Forum » Loža » Davek na kmetijske nepremičnine in kmečke subvencije
Davek na kmetijske nepremičnine in kmečke subvencije
Utk ::
Obstajajo učinkovitosti različne vrste, ne samo volumen. Tudi kvaliteta.
Samo ena mera učinkovitosti obstaja. €/h. Če to lahko dosežeš s količino, prav, če s kvaliteto, še boljše. Z nabijanjem neumnosti pa nikakor ne.
xxx ::
Tezava subvencij ni v tem da so, ampak da se subvencionira napačne "izdelke". Govedereji bi jih morali ze davno ukinit, ker zelenjave skorajda ne pridelamo več, kamorkoli pogledaš je na poljih trava in kuruza, sem in tja pa celo zelje... v bistvu bi bilo treba nabiti davke na neobdelana polja.
En tak lublancan pravi tudi, da kmetu, ki ima 3 traktorje pač v življenju ni hudega. Ker imamo mislim da svetovno največ traktorjev na hektar (mislim da jih imajo več zgoraj severno nekje, ker jih pac zaradi pomanjkanja cest uporabljajo namesto avtomobilo) bi rekel, da slovenskemu kmetu, tudi zaradi subvencij, v povprečju, ni hudega.
Eni mislijo, da kmet k ma štale pa kozolc in parcelo ocenjeno z 300k€ vrednosti, da je bogat. Sam tist, ki je to ocenil te štale še od blizu ni videl pa neve, da je potrebna obnove (strehe itd). Kozolc je pa po možnosti lesen, ki ga je postavil dedek.
Pol pa pride lublancan, ki pravi da je kmet bogataš, da kupi posest za 50k€. :D haha
En tak lublancan pravi tudi, da kmetu, ki ima 3 traktorje pač v življenju ni hudega. Ker imamo mislim da svetovno največ traktorjev na hektar (mislim da jih imajo več zgoraj severno nekje, ker jih pac zaradi pomanjkanja cest uporabljajo namesto avtomobilo) bi rekel, da slovenskemu kmetu, tudi zaradi subvencij, v povprečju, ni hudega.
Pa pa...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: xxx ()
Aston_11 ::
v bistvu bi bilo treba nabiti davke na neobdelana polja.
Lahko povečaš davek 1000x na neobdelana polja in jih lastniki 1000x prodajo, ker jih ne morejo/nočejo obdelovati, pa še vedno ne bodo obdelana vsa polja. Sedanja vlada tudi misli, da je davek rešitev za menstruacijo in pamet ljudi. Pa slabo kaže.
ZaphodBB ::
Kako si s tem zdaj opravičil subvencije, davke ali povedal karkoli relevantnega za to temo?
Ti pa si trd u glavo. Po celi temi nihče ne opravičuje subvencij. Hočemo vam dopovedat, da mikro kmetje nad katerimi se tako zgražate ne dobijo nič ali pa zelo malo.
In še tisto malo pa še malo hočejo državni uradniki pobrat, za nagrado ker so tako fino gospodarili s skupnim premoženjem. Pač vejo, da tukaj pride nekaj denarja v Slovenijo. Saj bi ukinil subvencije, če bi jih lahko in jih preusmeril v tisoč in en urad. Pa jih ne morejo, ker to ni slovenska kategorija ampak so to zunanji denarni tokovi.
En tak lublancan pravi tudi, da kmetu, ki ima 3 traktorje pač v življenju ni hudega. Ker imamo mislim da svetovno največ traktorjev na hektar (mislim da jih imajo več zgoraj severno nekje, ker jih pac zaradi pomanjkanja cest uporabljajo namesto avtomobilo) bi rekel, da slovenskemu kmetu, tudi zaradi subvencij, v povprečju, ni hudega.
Če imaš jugota, fičaka in katro si že kar premožen.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ZaphodBB ()
Aston_11 ::
En tak lublancan pravi tudi, da kmetu, ki ima 3 traktorje pač v življenju ni hudega.
Ljubljančani itak težko dojemajo, da njihove predstave o tem, kaj se dogaja v preostanku Slovenije, nimajo povezave z urejenostjo pločnika pred Namo. Zgolj to, da so Ljubljančani, jim iq na temo vsepametovanja zagotovo ne povečejuje ali pa kaže na to, da bi lahko sodili vsa vprašanja in vse ljudi, ki ne živijo v ljubljani. Včasih se mi zdi, da je zaplankanost (kratkovidnost) lastnost izključno glavnega mesta, ker takega načina razmišljanja v preostanku države težko srečaš.
Mimogrede - cela sociala od otroških dodatkov dalje, socialnih pomoči itd. je subvencija. Mar bi ukinili, pustili, da se folk znajde ali pa da gre v nebesa, pa da malo prečistimo populacijo na način, da če ne more prodati (živeti), pa naj proda (crkne). Pa marsikaj lahko še ukinemo, v 30 letih bo potem Indija Koromandija.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Aston_11 ()
roCkY ::
@BigWhile
Na kratko par tadev ker v teh dneh ni časa za tipkanje. V eni vrstici pa se ne da nič povedati. Klima je osnovni razlog, da so subvencije sploh bile uvedene. Oz. v začetku zaščitne carine, izvozne spodbude in podobne vaje. Da se je nekako zagotovilo obstoj lokalne proizvodnje zaradi težav v proizvodnji. Takoj nato pa je seveda vzskočil drug fktor = ekonomsko uničiti konkurenco. In tu se začne začaran krog in raznorazne modifikacije in pregovarjanja. Osnovno izhodišče vsega je, da je treba zagotoviti nemoteno dobavo hrane/surovin iz kmetijstva na police in v predelavo po zmerni in kar se da konstantni ceni.
Ko se je formirala EU pa se je zadeva postavila na bolj ali manj (ne)posrečen skupni imenovalec. Zadeva je vsaj pomoje precej izgubila svoj prvotni namen in je v osnovi zelo dober biznis držav, ki imajo dobro razvito industrijo opreme za kmetijstvo. Tja se seveda večina tega denarja ki gre iz lokalnih proračunov prek bruslja nazaj do lokalnih kmetov steka.
Dejstvo je, da subvencije so in vsaj do leta 2020 bodo. Politiko pa boste nezadovoljni porabniki zelo težko prepričali, da sistem spremeni. Prvič ker imajo od subvencij in nadzora celotne prehranske verige ogomne koristi. Drugo ravno zaradi klime bi se proizvodnja selila (glede na velikost EU zelo drastično) in z določenih območij povsem izginila kar je potencialno nevarno s stališča pokritja osnovnih potreb po hrani. In nenazadnje politika zgubi nadzor nad kontrolo cen. Določene večje firme kmalu lahko diktirajo cene. Recimo semenarske hiše lahko dobijo zelo velik vpliv in močne trgovske verige...
Na kratko par tadev ker v teh dneh ni časa za tipkanje. V eni vrstici pa se ne da nič povedati. Klima je osnovni razlog, da so subvencije sploh bile uvedene. Oz. v začetku zaščitne carine, izvozne spodbude in podobne vaje. Da se je nekako zagotovilo obstoj lokalne proizvodnje zaradi težav v proizvodnji. Takoj nato pa je seveda vzskočil drug fktor = ekonomsko uničiti konkurenco. In tu se začne začaran krog in raznorazne modifikacije in pregovarjanja. Osnovno izhodišče vsega je, da je treba zagotoviti nemoteno dobavo hrane/surovin iz kmetijstva na police in v predelavo po zmerni in kar se da konstantni ceni.
Ko se je formirala EU pa se je zadeva postavila na bolj ali manj (ne)posrečen skupni imenovalec. Zadeva je vsaj pomoje precej izgubila svoj prvotni namen in je v osnovi zelo dober biznis držav, ki imajo dobro razvito industrijo opreme za kmetijstvo. Tja se seveda večina tega denarja ki gre iz lokalnih proračunov prek bruslja nazaj do lokalnih kmetov steka.
Dejstvo je, da subvencije so in vsaj do leta 2020 bodo. Politiko pa boste nezadovoljni porabniki zelo težko prepričali, da sistem spremeni. Prvič ker imajo od subvencij in nadzora celotne prehranske verige ogomne koristi. Drugo ravno zaradi klime bi se proizvodnja selila (glede na velikost EU zelo drastično) in z določenih območij povsem izginila kar je potencialno nevarno s stališča pokritja osnovnih potreb po hrani. In nenazadnje politika zgubi nadzor nad kontrolo cen. Določene večje firme kmalu lahko diktirajo cene. Recimo semenarske hiše lahko dobijo zelo velik vpliv in močne trgovske verige...
Utk ::
Na tem forumu si funkcionalno nepismen, če nisi urban hipsterski gik srednjega sloja leve provenience. Knede Mavrik?
To je forum za tolerantne osebke širokega duha. Zato se preganja vsakogar, ki se ne strinja s trdo linijo.
Komu točno ti odgovarjaš? Ker to kar si napisal ni noben v tej temi trdil. Pismenost je načeloma zelo dobra veščina pri pisnem sporočanju. Nehaj s slamnatimi možmi.
Vsem cepičem, ki tukaj fante s podeželja učijo o tem koliko imajo gozda, krav, polja in traktorjev. Ter si domišljajo, da kmetje na skrivaj cele dneve natepavajo kaviar.
V resnici se kmetovanje v teh časih resnično ne splača. Ne za državo ne za posameznika. Zato imamo subvencije. Namen subvencij je predvsem ta, da kmetijstvo obstane. Ker rizik, da ostaneš brez kmetijskega sektorja je enostavno prevelik. Zakaj se pa kmetijstvo ne splača? Ne zato ker so naši kmetje nesposobni, temveč zato ker naši konkurenti izvajajo dumping.
Hkrati pa dragi levičarski aktivisti, ki ste se tokrat preobrazili v neocone najbolj krvoločne sorte, pozabljate da je vaš omiljeni javni sektor odgovoren, da za izgradnjo namakalne naprave rabiš v Sloveniji 10 let!!!! Kriv je pa kmet, ker "ne zaliva in rajši vidi, da se mu vse posuši da lahko vleče pomoč od države".
Zakaj nabijaš nekaj brez veze? Prav, to je tvoje mnenje, ampak ne podtikaj nekaj kar ni nihče napisal. Večina tu je PROTI temu davku, večina tudi proti subvencijam, in za realno ceno hrane. Povej v čem je tu problem, brez blebarij "vi itak nimate pojma", ali pa nehaj nametat gnoj še po forumu.
Če pa že so subvencije, jo naj dobi tist, ki pripelje tono krompirja v trgovino, ne pa tist, ki nekaj posadi, tudi če nič ne zraste.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
ZaphodBB ::
Na tem forumu si funkcionalno nepismen, če nisi urban hipsterski gik srednjega sloja leve provenience. Knede Mavrik?
To je forum za tolerantne osebke širokega duha. Zato se preganja vsakogar, ki se ne strinja s trdo linijo.
Komu točno ti odgovarjaš? Ker to kar si napisal ni noben v tej temi trdil. Pismenost je načeloma zelo dobra veščina pri pisnem sporočanju. Nehaj s slamnatimi možmi.
Vsem cepičem, ki tukaj fante s podeželja učijo o tem koliko imajo gozda, krav, polja in traktorjev. Ter si domišljajo, da kmetje na skrivaj cele dneve natepavajo kaviar.
V resnici se kmetovanje v teh časih resnično ne splača. Ne za državo ne za posameznika. Zato imamo subvencije. Namen subvencij je predvsem ta, da kmetijstvo obstane. Ker rizik, da ostaneš brez kmetijskega sektorja je enostavno prevelik. Zakaj se pa kmetijstvo ne splača? Ne zato ker so naši kmetje nesposobni, temveč zato ker naši konkurenti izvajajo dumping.
Hkrati pa dragi levičarski aktivisti, ki ste se tokrat preobrazili v neocone najbolj krvoločne sorte, pozabljate da je vaš omiljeni javni sektor odgovoren, da za izgradnjo namakalne naprave rabiš v Sloveniji 10 let!!!! Kriv je pa kmet, ker "ne zaliva in rajši vidi, da se mu vse posuši da lahko vleče pomoč od države".
Zakaj nabijaš nekaj brez veze? Prav, to je tvoje mnenje, ampak ne podtikaj nekaj kar ni nihče napisal. Večina tu je PROTI temu davku, večina tudi proti subvencijam, in za realno ceno hrane. Povej v čem je tu problem, brez blebarij "vi itak nimate pojma", ali pa nehaj nametat gnoj še po forumu.
Če pa že so subvencije, jo naj dobi tist, ki pripelje tono krompirja v trgovino, ne pa tist, ki nekaj posadi, tudi če nič ne zraste.
Se opravičujem, do sedaj sem iz tvojega pisanja razbral vse drugo.
Drugače pa ena tona krompirja ni dovolj za subvencije. Tako, da dejanske zahteve so ostrejše kot jih zahtevaš ti.
Utk ::
Ni res. Ker dobiš, tudi če potem nič ne zraste, ali pa sam poješ. Jaz bi, če že, subvencioniral tisto kar pride v trgovino, kar lahko vsak pod istimi pogoji kupi. Vsako tono posebej. Zaradi mene imej doma 300 ton in prodaj kakor veš in znaš, subvencija pa šele ko pride to v trgovino.
In vsak je jasno napisal, da je proti temu davku. Jaz najmanj petkrat.
In vsak je jasno napisal, da je proti temu davku. Jaz najmanj petkrat.
ZaphodBB ::
Razumem kaj želiš doseči a se ne zavedaš, da je ceneje plačat subvencijo za ves krompir, kot pa skrbet za logistiko katero predlagaš.
Utk ::
Res al kaj? Ker zdaj je pa to zastonj, vso to slikanje, 5 kil papirja, ure in ure na agenciji? A katera zadruga odkupuje krompir kar tako, ali kje zabeleži od koga je kupila koliko? A je tak problem ta obrazec poslat še državi, da ti na račun nakaže še 20%?
ZaphodBB ::
Kaj pa če krompir prodam tebi, ki ga prideš 50kg iskat k meni na kmetijo. Se to šteje prod prodajo trgovini, zadrugi ali da sem ga sam pojedu?
Dejansko je trenutni nadzor relativno učinkovit in relativno poceni. To kar uporabljamo sedaj je pač posledica desetletij poslovanja na ta način širom evropske unije. Povprečen slovenski uradnik ali pa forumski modrec kot sva midva bi verjetno naredil večjo pizdarijo.
Dejansko je trenutni nadzor relativno učinkovit in relativno poceni. To kar uporabljamo sedaj je pač posledica desetletij poslovanja na ta način širom evropske unije. Povprečen slovenski uradnik ali pa forumski modrec kot sva midva bi verjetno naredil večjo pizdarijo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ZaphodBB ()
Utk ::
Vseeno pod kaj se šteje, subvencije jaz za to ne bi dal. Pač prodaj toliko dražje. Če nekdo rabi "veze", da dobi robo, ne vem zakaj mu je bi subvencionirali vsi drugi, ki te možnosti nimajo.
ZaphodBB ::
Vseeno pod kaj se šteje, subvencije jaz za to ne bi dal. Pač prodaj toliko dražje. Če nekdo rabi "veze", da dobi robo, ne vem zakaj mu je bi subvencionirali vsi drugi, ki te možnosti nimajo.
Katere trgovine pa? Vse po vrsti? Šiptarji tud? Al samo najboljši sosed?
Zakaj pa kmet kot trgovina ne sme biti ekvivalenten merkatorju kot trgovini? O kakšnih vezah to govoriš? To delajo komunisti, kmetje samo prodajo strankam, ki pridejo na dvorišče, če imajo kaj za prodat.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: ZaphodBB ()
Utk ::
Subvencijo bi dobil, ko bi prodal nekomu s firmo, ki bo to prodala naprej. Lahko zadruga, lahko mercator, lahko šiptar. Ne vem pa zakaj bi spodbujali, da se ljudje vozijo po Sloveniji in iščejo zelenjavo.
Sej lahko prodajaš tudi sam, samo potem prodavaš itak po ceni iz trgovine in ti to več kot pokrije še subvencijo.
Sej lahko prodajaš tudi sam, samo potem prodavaš itak po ceni iz trgovine in ti to več kot pokrije še subvencijo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Utk ()
LitralSM ::
Ni res. Ker dobiš, tudi če potem nič ne zraste, ali pa sam poješ. Jaz bi, če že, subvencioniral tisto kar pride v trgovino, kar lahko vsak pod istimi pogoji kupi. Vsako tono posebej. Zaradi mene imej doma 300 ton in prodaj kakor veš in znaš, subvencija pa šele ko pride to v trgovino.
In vsak je jasno napisal, da je proti temu davku. Jaz najmanj petkrat.
Good job (Y). Kje živiš, da te pri takih neumnih izjavah ne ukradejo?
Posluši ...
Kupec postavlja minimalno kakovost za odkup, tudi če ta ni realna.
Kapiš?
Subvencijo bi dobil, ko bi prodal nekomu s firmo, ki bo to prodala naprej. Lahko zadruga, lahko mercator, lahko šiptar. Ne vem pa zakaj bi spodbujali, da se ljudje vozijo po Sloveniji in iščejo zelenjavo.
Sej lahko prodajaš tudi sam, samo potem prodavaš itak po ceni iz trgovine in ti to več kot pokrije še subvencijo.
Prosim te, umakni se iz debate ker je več kot očitno, da nisi dovolj zrel za njo.
Prosim, dokler se še lahko zadržujem.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: LitralSM ()
Utk ::
Sej ti bi kaj nazaj napisal, pa itak ne bi razumel.
Ti kar lepo še naprej živi v svetu kjer prodajalec reče kupcu, lej, to sranje imam, vzemi ali pusti, in preživi. Sej v svetu kjer vladajo subvencije, je to celo čisto možno.
Iz katere debate se pa naj umaknem? Bom se, ko se bo začela. Zaenkrat vi kmeti samo gnoj raztresate, pa še to zelo nekonkreten.
Ti kar lepo še naprej živi v svetu kjer prodajalec reče kupcu, lej, to sranje imam, vzemi ali pusti, in preživi. Sej v svetu kjer vladajo subvencije, je to celo čisto možno.
Iz katere debate se pa naj umaknem? Bom se, ko se bo začela. Zaenkrat vi kmeti samo gnoj raztresate, pa še to zelo nekonkreten.
Tear_DR0P ::
Tle piše kok subvencij damo slovenskim kmetom. Kdo je velik kdo pa mejhn, boš mogu pa sam poiskat podatke in posortirat, žal.
(Also, ne it na original stran ker tm majo link na ".../SL", valjda ne dela; pa tudi kr počasna je stran.)
kaj si mi to dal neko žalost od linka? Povprečen kmet je po teh podatkih v zadnjih 10 letih prejel manj kot 200€ subvencij. S tem si še nafte za traktor ni kupil, kaj šele gumo od traktorja, pa če je ves denar naenkrat zapravil. A zarad teh blaznih subvencij vi dol padate?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
Mavrik ::
kaj si mi to dal neko žalost od linka? Povprečen kmet je po teh podatkih v zadnjih 10 letih prejel manj kot 200€ subvencij. S tem si še nafte za traktor ni kupil, kaj šele gumo od traktorja, pa če je ves denar naenkrat zapravil. A zarad teh blaznih subvencij vi dol padate?
A kul, to pa pomeni da je treba denar kar v zrak metat če pa v povprečju vsak dobi malo a ne :)
The truth is rarely pure and never simple.
Tear_DR0P ::
kaj si mi to dal neko žalost od linka? Povprečen kmet je po teh podatkih v zadnjih 10 letih prejel manj kot 200€ subvencij. S tem si še nafte za traktor ni kupil, kaj šele gumo od traktorja, pa če je ves denar naenkrat zapravil. A zarad teh blaznih subvencij vi dol padate?
A kul, to pa pomeni da je treba denar kar v zrak metat če pa v povprečju vsak dobi malo a ne :)
kdo že ma velik za povedat o polaganju besed v usta in vlečenju sklepov iz riti? Jaz samo mislim, da se tepete okrog drobtin, ta čas ko vam resne reči za hrbtom mimo bežijo.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
roCkY ::
Sej ti bi kaj nazaj napisal, pa itak ne bi razumel.
Ti kar lepo še naprej živi v svetu kjer prodajalec reče kupcu, lej, to sranje imam, vzemi ali pusti, in preživi. Sej v svetu kjer vladajo subvencije, je to celo čisto možno.
Iz katere debate se pa naj umaknem? Bom se, ko se bo začela. Zaenkrat vi kmeti samo gnoj raztresate, pa še to zelo nekonkreten.
Ideja da se subvencija obračuna pri prodaji končnemu kupcu je za pridovalca zagotovo sprejemljiva. Takoj odpadejo vse malverzacije trgovcev.!! A v praksi je ravno zaradi tega ker prenaša evidence na trgovce neizvedljiva. Na to ne bodo nikoli pristali iz miljon in enega razloga.
Kmet bi bi pač izdal račun na podlagi katerega bo uvajal subvencijo. Motnih con ne sme biti. Čim so ni več sistema.
Daj mal zdefiniraj izjavo o raztresanju gnoja.
Določenih zadev ne razumeš oz. jih ne sprejemaš take kot so. Živiš v EU in ta konglomerat ima določena pravila.
Nenazadnje je zadeva taka, da davke plačamo vsi. Tisti ki prihodke proračuna delijo pa razpolagajo z njimi. Na to pa vplivaš prek volitev in lahko z sooblikovanjem zakonodaje prek raznih institucij kolikor je pač znotraj pravil EU prostora.
In ravno tu se sedaj lomi. Nekdo je videl luknjo v obdavčitvi zemljišč - osnovnih sredstev. Torej prvo kar je je treba obdavčit vse od stola do kamiona, da bomo enaki. Sicer pa se v ostale panoge obeta nekaj 10000 iskalcev posla.
Dajatvem ki se obetajo branži jo bodo naredile absolutno nekonkurenčno znotraj unije neglede na subvncije. Profitirala bo le administracija, ki bo imela nove papirje za prekladat.
400 mio na leto niso drobtinice.
Res je. In konstruktivna analiza/kritika je zagotovo potrebna. SLO se je recimo odločila, da bo podpirala hribovska območja. precej močno je podprta prireja mleka. nekatere panoge praktično nič. Precej sredstev gre v OMD. Tu je tudi znotraj stroke precej deljeno mnenje. A se pač stanje sprejema kakršno je.
Po eni strani je tragično, da ta denar večinoma konča nekje na severu. V SLO praktično ni nabav ne osnovnih sredstev, ne repromateriala. Le kak "beton" se tu nabavi...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: roCkY ()
Mavrik ::
kdo že ma velik za povedat o polaganju besed v usta in vlečenju sklepov iz riti? Jaz samo mislim, da se tepete okrog drobtin, ta čas ko vam resne reči za hrbtom mimo bežijo.
To temelji na zgrešeni predpostavki, da se ne da več stvari urejati hkrati in slišimo cel čas. Saj veš "gospodarstvo umira, mi pa se nekaj tam ukvarjamo s kolesarskimi po Ljubljani". Pač ni kul no ;)
The truth is rarely pure and never simple.
Tear_DR0P ::
To temelji na zgrešeni predpostavki, da se ne da več stvari urejati hkrati in slišimo cel čas. Saj veš "gospodarstvo umira, mi pa se nekaj tam ukvarjamo s kolesarskimi po Ljubljani". Pač ni kul no ;)
Razumem da ni kul. Tudi argument, da se morajo ljudje odpovedati svojim majhnim kmetijam, ker imajo dva do tri traktorje in ker so prejeli 200€ subvencije v 10 letih, ni kul.
Subvencije evropskemu kmetijstvu so v osnovi smiselne. Naši kmetovalci težko parirajo kmetovalcem, ki v državah z manj rigorozno regulativo (od varovanja okolja, do spoštovanja človekovih pravic) pridelujejo zelo poceni hrano. Vprašanje pa je, kako te subvencije podeljujemo in kakšen je njihov učinek in pa a jih res prejmejo ljudje, ki pridelujejo v EU, al jih prejmejo multinacionalke, ki osnovna živila uvozijo iz azije in potem na končni izdelek nalepijo "made in EU". Narobe je seveda tudi, če jih prejmejo španski vele kmetje, ki kar brez traktorjev opravijo svojo pridelavo, ker so ilegalci z druge strani mediterana tolk pocen.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
Utk ::
Tudi argument, da se morajo ljudje odpovedati svojim majhnim kmetijam, ker imajo dva do tri traktorje in ker so prejeli 200€ subvencije v 10 letih, ni kul.
Tega ni nihče napisal, da se morajo odpovedat. Samo da se lahko, če jim ne znese.
Tear_DR0P ::
Tudi argument, da se morajo ljudje odpovedati svojim majhnim kmetijam, ker imajo dva do tri traktorje in ker so prejeli 200€ subvencije v 10 letih, ni kul.
Tega ni nihče napisal, da se morajo odpovedat. Samo da se lahko, če jim ne znese.
Seveda, ampak za vsak slučaj (če komu še uspeva preživeti) jim obomo prej pobrali subvencijo in nabili še kakšen davek ;)
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
Utk ::
Pravite, da dobijo po 200 evrov na leto. Če je to razlika med delat in vse skup pustit zarast...naj raste. Za davek pa nisem, stotič.
Aston_11 ::
Tega ni nihče napisal, da se morajo odpovedat. Samo da se lahko, če jim ne znese.
Kakšno rešitev ponujaš, če ne znese in se morajo (ne da lahko, morajo se, ker živeti iz nič se pač ne da)?
200 EUR letno ni nič, ne vem, zakaj panika okrog 200 EUR. Tema je menda bila, da bi bila ukinitev subvencij ok, dejansko pa se jih ukine že s tem, ko se dvigne davek. Torej je človek lahko proti davku in za unitev subvencij - drugo pakovanje isto stranje v končni fazi.
S tem, da tistim, ki nimajo subvencij, davek pade trdo. Tudi vsem nam, ki nimamo kmetijskih nepremičnin, imamo pa stanovanje, v katerem stanujemo.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Aston_11 ()
Tear_DR0P ::
Pravite, da dobijo po 200 evrov na leto. Če je to razlika med delat in vse skup pustit zarast...naj raste. Za davek pa nisem, stotič.
ne pravim na leto. 200€ so dobili od leta 2004 do danes. Tako je vsaj razbrati iz linka, ki ga je podal Pax_Man. seveda govorim o povprečju čez palec in ignoriram dejstvo, da so med večjimi prejemniki razne občine in dooji.
Se pa strinjam z utk, da je smiselno skenslat subvencijo in nelojalno konkurenco iz tujine opaliti s carinami. subvencija je draga, ker to, da jo prekladamo sem in tja, veliko stane.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
Utk ::
Kakšno rešitev ponujaš, če ne znese in se morajo
Takšno, da jim ne opizdiš davka.
Pa ne se hecat da kdo dobi manj kot 200 evrov subvencije na leto. Za 100 evrov se ne bo nihče ubadal s tistimi obrazci. Niti za 200 ne.
Če ne bi bilo subvencij, in bi bila cena hrane v trgovini realna, bi se tudi ljudje odločali za bolj pametno hrano, sezonsko itd. Zdej je itak vseeno, ali kupiš paradižnik poleti ali pozimi, cena je ista, kvaliteta pa tudi, ker niti en niti drug ni vreden nič.
PaX_MaN ::
ne pravim na leto. 200€ so dobili od leta 2004 do danes. Tako je vsaj razbrati iz linka, ki ga je podal Pax_Man.
Em, od kje povprečna cifra 200€?
Bl 200k€.
(Pa gor je sam nekih 29% subvencij zlistanih.)
Tear_DR0P ::
ne pravim na leto. 200€ so dobili od leta 2004 do danes. Tako je vsaj razbrati iz linka, ki ga je podal Pax_Man.
Em, od kje povprečna cifra 200€?
Bl 200k€.
(Pa gor je sam nekih 29% subvencij zlistanih.)
hmmm. Se opravičujem. Očitno ne znam brat, al pa preveč cifer gledam, pa sem tisto vejco videl na napačnem mestu. Očitno so res dobl 20k€ letno - oziroma 200k v letu, ko so dobili.
Se pa vprašam, zakaj je Rdeči Križ dobil 118k€ v letu 2012. http://farmsubsidy.openspending.org/SI/...
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
todman74 ::
Link do subvencij sem dal zato da si predstavljate da to ni podarjen denar. So obveznosti in kazni. Kontrola je enkrat letno ali več.
Od kmetije se ne da preživeti na noben način. Mogoče z dopolnilno dejavnostjo ali s.p..
In sedaj dobivajo nekateri podobni izračune za 3kEUR plačila davka. Super ne?
Dajte se nehat sprenevedat da to ni podarjen denar. To je denar ko se pobere drugim slovencem in da vam. In s takimi neumnostmi pač ne boste dobili podpore. Tako kot ne boste dobili podpore z jokanjem kako morate CELO plačati davke isto kot ostali Slovenci. Pa ne, niste niti približno edini ko se preživljate tako: ogromno ljudi živi z manj denarja kot vi pa se jim ne podarja (poleg mizerne sociale) kar na lepe oči za nafto.
Z jokanjem kako ste vi bogi s 400kEUR vredno kmetijo medtem ko je 1/3 ljudi na minimalcu in lep delež brez lastne hiše si ne boste zaslužili podpore no. A ste res tak kratkogledni?
Tak da raje naredi argumen o tem ZAKAJ si vi zaslužite meti darilo vsako leto od drugih Slovencev, ljudje ko pa delajo v drugih panogah pa ne. Zaphodu precej bolj uspeva.
Ti meni ne podarjaš NIČ, a je jasno.
Subvencije "pridejo" iz evropskih skladov in niti slučajno ne od te uboge države. Zakaj pa ti plačuješ članstvo v elitnem EU klubu, ko tega očitno nočeš, boš moral pa vlado vprašat.
Še vedno čakam ponudbe, za prevzem dveh strmih hribovskih kmetij, kjer zaradi starosti ne morejo več obdelovat zemlje. Kje je ta "nekdo drug", ki bo to obdeloval naprej.
Tear_DR0P ::
Še vedno čakam ponudbe, za prevzem dveh strmih hribovskih kmetij, kjer zaradi starosti ne morejo več obdelovat zemlje. Kje je ta "nekdo drug", ki bo to obdeloval naprej.
Kje pa je dejanski opis te ponudbe? Lokacija, stanje posesti, morebitni pravni spori, cena? Aja pa seveda nadmorska višina, da vem kaj pomeni hribovska.
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain
Samuel Clemens aka Mark Twain
Utk ::
Tam kjer se ne splača, ne bo nikogar, čisto pravilno.
Aha, denar iz Evrope kar iz zemlje raste, belgijski kmetje ga posadijo po njivi in zraste. Dobro, da vemo.
Aha, denar iz Evrope kar iz zemlje raste, belgijski kmetje ga posadijo po njivi in zraste. Dobro, da vemo.
Mavrik ::
Ti meni ne podarjaš NIČ, a je jasno.
Subvencije "pridejo" iz evropskih skladov in niti slučajno ne od te uboge države. Zakaj pa ti plačuješ članstvo v elitnem EU klubu, ko tega očitno nočeš, boš moral pa vlado vprašat.
Aha, v evropske sklade se denar kar pričara.
The truth is rarely pure and never simple.
PaX_MaN ::
Se pa vprašam, zakaj je Rdeči Križ dobil 118k€ v letu 2012.
http://farmsubsidy.openspending.org/SI/...
Ja, to je pa res krneki.
Dobil je sicer zaradi nečesa od tega:
ukrepi neposrednih plačil: neposredna plačila za površine (izplačilo plačilnih pravic), neposredna plačila za živali,
ukrepi kmetijskih trgov: ukrepi zunanje trgovine, intervencij in promocije,
ukrepi na področju čebelarstva,
ukrep pomoči za prestrukturiranje pridelovalcev sladkorne pese v RS.
Od leta 2010 so (slovenski) prejemniki iz EU skladov celo javno objavljeni.
Seznam prejemnikov @ 2010, @ 2011, @ 2012.
Ti meni ne podarjaš NIČ, a je jasno.
Subvencije "pridejo" iz evropskih skladov in niti slučajno ne od te uboge države.
Itak da tud od te uboge države pridejo:
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: PaX_MaN ()
dzinks63 ::
Kmetje so ostro proti novim davkom in če bi kdo rad izvedel kako o novih davkih in subvencijah razmišljajo pravi kmetje, naj prečekira kmetijske forume, tukaj je vse bolj na teoretični osnovi, tam pa vidiš probleme iz prve roke.
roCkY ::
Tja dvomim da bo kdo prišel. Sem ravno hotel povabit, ko se tu ne da nič napisat. Ko skušaš sopovedat po domače te vrli moderator kratkomalo zbriše.
Utk ::
Napiši kaj konkretnega, pa te ne bojo zbrisali. Da smo vsi, ki ne častimo kmetov kot božanstva, zabiti kreteni, ki nimamo pojma, in ki smo se z zemljo nazadnje srečali ko smo se igrali v peskovniku itak že vemo, in to lahko preskočiš.
PaX_MaN ::
Kmetje so ostro proti novim davkom in če bi kdo rad izvedel kako o novih davkih in subvencijah razmišljajo pravi kmetje, naj prečekira kmetijske forume, tukaj je vse bolj na teoretični osnovi, tam pa vidiš probleme iz prve roke.
Nja, iz "prve roke kmetov".
Jz bi jim prej reku vrtičkarji:
Izobrazba
Prašičjereja
Govedoreja
Njive
IT
Traktorji
Na horuk kmetovalci, k se jim jebe pogledat kako to delajo drugi (a zato noben tle noče povohat Monsanta?
); en prešč, ena krava, lih tok da je za familijo; mal solate na njivci, da se dobr userje; vse vodeno na pergamentu, kot v starih cajtih "neprecenljive kulturne dediščine"; pa dva traktorja, k bencin itak šenkajo.Je nekaj resnice v tem, kokr je ZaphodBB napisal, da jim gre slabo ker "nimajo sindikata kot ga ma JS". To je, vsak zase nekaj okopavajo, pa so tam, kjer so.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: PaX_MaN ()
Go-ahead ::
Kot izjema, jaz pa sem za subvencije. Zakaj? Ker so namenjene zagotavljanju nadaljnjega obstoja evropskega gospodarstva in kmetijstva.
Po vaši razlagi bi pa vse to ukinili in uvažali iz tretjega sveta? Ja s čim bi pa kupili, če tukaj nimaš delovnih mest.
Kaj ne razumete, da Evropa poskuša zaščititi evropsko ponudbo in povpraševanje in s tem naš standard.
Samo par primerov:
- brez subvencij se ne splača kmetovat, hrana na tretjih trgih je bistveno cenejša,
- brez subvencij se ne splača toplotno izolirat stanovanjskih hiš, ker se tudi dolgoročno ta strošek ne vrne,
- brez omejitve uvoza iz Kitajske se ne splača proizvajat solarnih panelov.
Lahko pa se gremo prosti trg vključno s prostim trgom delovne sile, pa uvozimo par kitajcev, ki bodo delali celo leto za pest riža.
Kmalu bomo tudi mi delali za pest riža in glede na standard ne bodo več potrebne.
Hkrati se bo rešil tudi problem davka na premoženje, ker ga nobeden ne bo sposoben plačevati.
Po vaši razlagi bi pa vse to ukinili in uvažali iz tretjega sveta? Ja s čim bi pa kupili, če tukaj nimaš delovnih mest.
Kaj ne razumete, da Evropa poskuša zaščititi evropsko ponudbo in povpraševanje in s tem naš standard.
Samo par primerov:
- brez subvencij se ne splača kmetovat, hrana na tretjih trgih je bistveno cenejša,
- brez subvencij se ne splača toplotno izolirat stanovanjskih hiš, ker se tudi dolgoročno ta strošek ne vrne,
- brez omejitve uvoza iz Kitajske se ne splača proizvajat solarnih panelov.
Lahko pa se gremo prosti trg vključno s prostim trgom delovne sile, pa uvozimo par kitajcev, ki bodo delali celo leto za pest riža.
Kmalu bomo tudi mi delali za pest riža in glede na standard ne bodo več potrebne.
Hkrati se bo rešil tudi problem davka na premoženje, ker ga nobeden ne bo sposoben plačevati.
roCkY ::
Smešiš se sam. Konkretno vprašaj? Ne bluzi z imaginarnimi teorijami, ki znotrej EU zakonodaje niso izvedljive.
Pa koga v taki situaciji, ki jo sedaj opisuješ briga hrana zate in podobno misliče. Zase se pa ne bojim. Bomo že eno opcijo raztegnili. Proizvodnja hrane za trg bo šla pa proti nuli, če vlada to kar namerava sprejme. Seveda pa ti bom trn v peti, ker EU sredstva, ki mi gredo ne bom pustil v Bruslju.
Pa koga v taki situaciji, ki jo sedaj opisuješ briga hrana zate in podobno misliče. Zase se pa ne bojim. Bomo že eno opcijo raztegnili. Proizvodnja hrane za trg bo šla pa proti nuli, če vlada to kar namerava sprejme. Seveda pa ti bom trn v peti, ker EU sredstva, ki mi gredo ne bom pustil v Bruslju.
rejven ::
se še jaz malo vmešam. Naj pove, da nisem kmetovalaec, njivo vidim ko grem na sprehod al pa se z avtom mimo vozim, ma pa mati cca. 50mˇ2 vrta ki ji ga enkrat na leto prestiham, da njej ni treba :)).
nekaj mojih mnen:
- samoskrba je potrebna ( za zagotavljanje anticikličnega oblikovanja cen )
- subvencije malim kmetom, ki se ne ukvarjajo z nišnim kmetijstvom so po mojem mnenju neupravičene, razen v izjemnih razmeraj ( če sem nekje zasledil rabiš 3ha za pridobitev subvencije?wtf ). Če imajo posamezni kmetje manj kot 3ha naj se združijo v zadrugo, d.o.o. ... bilokaj, da bodo ustrezali nekemu minimumu za dodelitev subvencije, recimo 30ha.
- birokracija države za pridobitev raznih dovoljen ( vodna...) se mora zmanjšat. kljub sedanjim razmeram, pa imam občutek, da veliko posameznikov pleše anti-dežni ples :), da potem lahko jokajo ( daleč od tega, da velja za vse )
- večina kmetov v blizini večjih mest goljufajo pri prodaji zelenjave na tržnici ( uvoz italija, dol rudnik ), poznam en primer... Pa na tv je bilo za ljubljansko tržnico 70% via italija ( kombinacija kmet in sp. ). Poenta je, dokler ostali kmetje, ki dejansko prodajajo svoje izdelke, ne nardijo pizdarije in dejansko uredijo stvar kot bi zakonsko mogla bit...
- kar se pa davka tiče, ga in podpiram in ga ne. Podobno kot pri stanovanjih se v sloveniji soočamo s problemom cash-flowa. Kot neko podjetje, ki ima proizvodnje zmogljivosti, naročila nima pa denarnih sredstev ali ne more urediti stroškov financiranja, prav tako se bi se moralo smatrati za posameznika. Mrtev kapital, kar v primeru stanovanja za lastno uporabo, kmetija, nedvomno so, ne generirajo cash flowa!!!.
Če pogledamo primer kmeta (-edini vir dohodka za 3 ljudi ali brezposelnega lastnika stanovanja ), ki ima pa oceni gursa ( kar je spet predmet debate ) kmetijo in posestvo v vrednosti 200k€.
Na eni strani bodo zagovorniki novodobnega kapitalizma kapitalizma rekli, kakšen ravež neki 200jurčkov ma vredno zadeva naj proda in je, na drugi strani pa bodo zagovorniki sbolj socialne ureditve rekli lej ga reveža, cele dneve dela pa še na dopust ne more, pa čez mesec komi pride.
Kaj je zdej res? Oboje in nič. Če pogledamo, da kmet svojo posest uspe prodati in se preseli v stanovanje, potrebuje recimo 3 sobno stanovanje za 3 ljudi v velikosti vsaj 65m2, ki ga recimo pride 100k€. Če vzamemo v račun slabe možnosti zaposlitve zna ostalih 100k€ kaj hitro spuhteti. Kaj potem? Selitev v garsonjero? 100k€ ni toliko veliko za življenje brez resnega cashflowa, za prišparat je velik, za živet brez resnih dohodkov...
Če pa pogledamo iz vidika skupine bolj socialno usmerjenih, pa moram rečt da revež tudi ni. Ima lastno hišo/posest (sredstvo s katerim je sposoben ustvarit cashflow ), s katero je sposoben zagotoviti obstoj svoji familiji . Je lahko? Ne, ampak v primerjavi z neko drugo družino kjer je en zaposlen, drugi brezposelen in enim otrokom, brez lastnega stanovanja... ni primerjave. Ja en sosed se okol voz z mercedezom ( peder...), ampak lačn ni...
Država pa rabi dnar...Kaj zdej? Definitivno, bi država mogla ljudi spodbudit v povezovanje kmetij. Davek na stanovanja je bil ko je prvič na mizi ( mislim, da še pod Pahorjem ) 0.03%-0.05% in 0.015% opcijskega odvisno od obcine. Kar poemni max 0.075%, zdaj se pa verjetno obeta 0.15%, pa so bli takrat vsi na cestah. Zdej ko pa gre za kmete same pa nikjer nobenega (naj le sosedu krava crkne :) ). Kako do tega denarja in dviga produktivnosti? Po mojem pavšalno ne gre. Udarit male kmetovalce več precej več kot velike ( razen če gre za specifične geografske posebnosti ) in poenostaviti ( z raznimi "vem" točkami, in birokracijo ) način povezovanja in predstaviti prednosti le tega:
-manj strojev, večja produktivnost, manjša razdrobljenost, lažja postavitev namakalnih sistemov, popuste pri večji nabavi skropiv, ...itd. S tem pridobijo tako kmeti kot država.
Enostavno se bodo morali tudi kmetje prilagoditi času in, da se Janez, Franček, Miha in Lojze ne bodo med sabo merili v vaški gostilni kdo ma večjega, ampak bodo spoznali, da če delajo skupaj, lažje uspejo. ( enako je v gospodarstvu )
nekaj mojih mnen:
- samoskrba je potrebna ( za zagotavljanje anticikličnega oblikovanja cen )
- subvencije malim kmetom, ki se ne ukvarjajo z nišnim kmetijstvom so po mojem mnenju neupravičene, razen v izjemnih razmeraj ( če sem nekje zasledil rabiš 3ha za pridobitev subvencije?wtf ). Če imajo posamezni kmetje manj kot 3ha naj se združijo v zadrugo, d.o.o. ... bilokaj, da bodo ustrezali nekemu minimumu za dodelitev subvencije, recimo 30ha.
- birokracija države za pridobitev raznih dovoljen ( vodna...) se mora zmanjšat. kljub sedanjim razmeram, pa imam občutek, da veliko posameznikov pleše anti-dežni ples :), da potem lahko jokajo ( daleč od tega, da velja za vse )
- večina kmetov v blizini večjih mest goljufajo pri prodaji zelenjave na tržnici ( uvoz italija, dol rudnik ), poznam en primer... Pa na tv je bilo za ljubljansko tržnico 70% via italija ( kombinacija kmet in sp. ). Poenta je, dokler ostali kmetje, ki dejansko prodajajo svoje izdelke, ne nardijo pizdarije in dejansko uredijo stvar kot bi zakonsko mogla bit...
- kar se pa davka tiče, ga in podpiram in ga ne. Podobno kot pri stanovanjih se v sloveniji soočamo s problemom cash-flowa. Kot neko podjetje, ki ima proizvodnje zmogljivosti, naročila nima pa denarnih sredstev ali ne more urediti stroškov financiranja, prav tako se bi se moralo smatrati za posameznika. Mrtev kapital, kar v primeru stanovanja za lastno uporabo, kmetija, nedvomno so, ne generirajo cash flowa!!!.
Če pogledamo primer kmeta (-edini vir dohodka za 3 ljudi ali brezposelnega lastnika stanovanja ), ki ima pa oceni gursa ( kar je spet predmet debate ) kmetijo in posestvo v vrednosti 200k€.
Na eni strani bodo zagovorniki novodobnega kapitalizma kapitalizma rekli, kakšen ravež neki 200jurčkov ma vredno zadeva naj proda in je, na drugi strani pa bodo zagovorniki sbolj socialne ureditve rekli lej ga reveža, cele dneve dela pa še na dopust ne more, pa čez mesec komi pride.
Kaj je zdej res? Oboje in nič. Če pogledamo, da kmet svojo posest uspe prodati in se preseli v stanovanje, potrebuje recimo 3 sobno stanovanje za 3 ljudi v velikosti vsaj 65m2, ki ga recimo pride 100k€. Če vzamemo v račun slabe možnosti zaposlitve zna ostalih 100k€ kaj hitro spuhteti. Kaj potem? Selitev v garsonjero? 100k€ ni toliko veliko za življenje brez resnega cashflowa, za prišparat je velik, za živet brez resnih dohodkov...
Če pa pogledamo iz vidika skupine bolj socialno usmerjenih, pa moram rečt da revež tudi ni. Ima lastno hišo/posest (sredstvo s katerim je sposoben ustvarit cashflow ), s katero je sposoben zagotoviti obstoj svoji familiji . Je lahko? Ne, ampak v primerjavi z neko drugo družino kjer je en zaposlen, drugi brezposelen in enim otrokom, brez lastnega stanovanja... ni primerjave. Ja en sosed se okol voz z mercedezom ( peder...), ampak lačn ni...
Država pa rabi dnar...Kaj zdej? Definitivno, bi država mogla ljudi spodbudit v povezovanje kmetij. Davek na stanovanja je bil ko je prvič na mizi ( mislim, da še pod Pahorjem ) 0.03%-0.05% in 0.015% opcijskega odvisno od obcine. Kar poemni max 0.075%, zdaj se pa verjetno obeta 0.15%, pa so bli takrat vsi na cestah. Zdej ko pa gre za kmete same pa nikjer nobenega (naj le sosedu krava crkne :) ). Kako do tega denarja in dviga produktivnosti? Po mojem pavšalno ne gre. Udarit male kmetovalce več precej več kot velike ( razen če gre za specifične geografske posebnosti ) in poenostaviti ( z raznimi "vem" točkami, in birokracijo ) način povezovanja in predstaviti prednosti le tega:
-manj strojev, večja produktivnost, manjša razdrobljenost, lažja postavitev namakalnih sistemov, popuste pri večji nabavi skropiv, ...itd. S tem pridobijo tako kmeti kot država.
Enostavno se bodo morali tudi kmetje prilagoditi času in, da se Janez, Franček, Miha in Lojze ne bodo med sabo merili v vaški gostilni kdo ma večjega, ampak bodo spoznali, da če delajo skupaj, lažje uspejo. ( enako je v gospodarstvu )
ZaphodBB ::
Rejven hvala, da si si vzel čas in napisal nekaj pametnega. Bi šel za kmetijskega ministra?
Real_Madrid ::
Lep pozdrav,
bom kr v tej temi vprašal, kje lahko pogledaš koliko subvencije dobi določen kmet?
bom kr v tej temi vprašal, kje lahko pogledaš koliko subvencije dobi določen kmet?
PaX_MaN ::
Za subvencije iz evropskih sredstev so spiski za zadnja tri leta javno objavljeni. Za prejšnja leta so "moral" umaknit zarad sodbe ES. Mogoče bi se dalo dobit po ZDIJZ. Sicer pa mislim da bo za ocent čez uč dobr tut Supervizor (pa gledaš organe "MINISTRSTVO ZA KMETIJSTVO IN OKOLJE, AGENCIJA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA KMETIJSKE TRGE IN RAZVOJ PODEŽELJA","AGENCIJA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA KMETIJSKE TRGE IN RAZVOJ PODEŽELJA", "MINISTRSTVO ZA KMETIJSTVO, GOZDARSTVO IN PREHRANO").
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: PaX_MaN ()
BlaY0 ::
Zadnjič ko so bili pred parlamentom, je en prav jokal v kamero, kako da se samo trudi obržati na nivoju tisto, kar mu je fotr zapustil. Jokal je pa ven iz najnovejšega Steyr traktorja za 100k EUR.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Vremenske nevsecnosti in lastniki gozdov (in drugi) (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Problemi človeštva | 40164 (34984) | louser |
| » | Nesmiselna regulacija (strani: 1 2 )Oddelek: Problemi človeštva | 10804 (9896) | Daniel |