Forum » Sedem umetnosti » Interstellar (film)
Interstellar (film)
oo7 ::
Ravnokar pogledal kar dober film.
Matt Damon mi je bil takoj sumljiv, ko sem ga videl
Edino tisti valovi so bili nekam visoki za pol metra globko morje
Matt Damon mi je bil takoj sumljiv, ko sem ga videl
Edino tisti valovi so bili nekam visoki za pol metra globko morje
WarpedGone ::
Kakšen vir bi koristil.
Verjameš v vesolje ki večno obstaja?
Al to al maš pa stvari slabo razčiščene.
Zbogom in hvala za vse ribe
ZaphodBB ::
Ravnokar pogledal kar dober film.
Matt Damon mi je bil takoj sumljiv, ko sem ga videl
Edino tisti valovi so bili nekam visoki za pol metra globko morje
Tisti valovi so plimski valovi in so tako veliki zaradi gromozanskega plimovanja, ki ga povzroča tako velika črna luknja - povsem možno je, da bi bila večina vode v bistvu v plimskem valu.
Pravi problem je, da je plimski val "preoster" - torej ima prehiter prehod. Tak pristop so verjetno vzeli zaradi večje dramatičnosti.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
A. Smith ::
WarpedGone je izjavil:
Kakšen vir bi koristil.
Verjameš v vesolje ki večno obstaja?
Al to al maš pa stvari slabo razčiščene.
Z vero se tukaj ne ukvarjam. Razčiščevanje pojmov se pa na forumih izvaja z .edu linki, ki jih pa od tebe nisem dobil. Tko da, če nimaš ničesar konkretnega za dodati...
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
A. Smith ::
Izkaže se, da ima frdaman pojav, ki sem ga ve tem filmu zaznal, ime: Bootstrap paradox. In da ga filmarji zlorabljajo še pa še: Terminator, Predestination, Loopers, DejaVu, itd.
No, očitno bi prenašanje materialov nazaj v preteklost kršilo zakone termodinamike, prenašanje informacij pa ne nujno. In potem je tukaj še neka divja teoretična rešitev splošne teorije relativnosti, ki se ji reče Gödlova matrika oziroma Closed timelike-curve.
Others note that if every closed timelike curve in a given space-time passes through an event horizon, a property which can be called chronological censorship, then that space-time with event horizons excised would still be causally well behaved and an observer might not be able to detect the causal violation.
Izgleda, da obstaja neka divja teoretična osnova za te zgodbe in da se bootstrap paradox v določenih okoliščinah (vključujejo črne luknje...) ne pojavi oziroma se mu je možno izogniti.
No, očitno bi prenašanje materialov nazaj v preteklost kršilo zakone termodinamike, prenašanje informacij pa ne nujno. In potem je tukaj še neka divja teoretična rešitev splošne teorije relativnosti, ki se ji reče Gödlova matrika oziroma Closed timelike-curve.
Others note that if every closed timelike curve in a given space-time passes through an event horizon, a property which can be called chronological censorship, then that space-time with event horizons excised would still be causally well behaved and an observer might not be able to detect the causal violation.
Izgleda, da obstaja neka divja teoretična osnova za te zgodbe in da se bootstrap paradox v določenih okoliščinah (vključujejo črne luknje...) ne pojavi oziroma se mu je možno izogniti.
"Be professional, be polite,
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
but have a plan to kill everyone you meet".
- General James Mattis
Lonsarg ::
O času vemo premalo, da bi lahko rekli ali je to paradox ali ne. Čisto možno da čas deluje tako kot reka. In če v reki del vode zajameš in jo prestaviš nekam nazaj ne pride prav do nobenih paradoksov ampak čisto vse lepo štima. Ne rabiš nobene konsistentne zanke, da stvar štima, ko pride reka spet do tam, kjer si prvić zajel del reke lahko to spet narediš lahko pa ne, nima veze. Tak da trditve, da tako zanko rabiš so zgolj ugibanje.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
perci ::
Ja ampak, reka mora najprej začeti tečt, da jo lahko ti spodaj zajameš. Če je struga spodaj še suha, ne moreš ničesar zajet - mora voda najprej dol priteč.
Al hočeš rečt, da lahko zajemaš iz morja in nosiš v hrib ter nastane reka...
Al hočeš rečt, da lahko zajemaš iz morja in nosiš v hrib ter nastane reka...
Jarno ::
Žal so glede časa novice "slabe", ker se o obstoju preteklosti oz. prihodnosti zgolj ugiba, oz. se predpostavlja, da je edini obstoj tisti, ki ta trenutek pač obstaja in da lahko vršiš spremembe pač tam, kjer jih lahko. V neobstoju preteklosti in prihodnosti prav gotovo ne. Prav tako se ne splača zatekat k črnim luknjam, ker so neke vrste brezveznost, kjer vladajo lokalno ekstremni pogoji. V smislu "Move on if you can, nothing to see here."
Če bi živeli v presunljivi simulaciji, ki bi jo sponzorirale višje inštance in bi se pomikali skozi čas, kjer bi preteklost in prihodnost obstajali, potem se pogoji za debato spremenijo in izgubijo pomen znanosti na nivoju kvantne mehanike / relativistike in bi šlo za neke vrste uporabniški način dojemanja. Admini so pa recimo reda Q-jev iz ST-ja (Star Treka). Potem pa se vprašaš, če lahko kot uporabnik izpležeš iz sandboxa, ki so ga testirala bitja z IQ-jem reda 10^5. Čisto druga debata. Ampak s špekuliranjem na časovna potovanja se implicira ravno nekaj v tem smislu.
IMHO je še smiselno študirat prostor sam in ugotavljat alternativne oblike pojavnosti ter morebiten hyperjump. Več od tega je itaq šund atm.
Če bi živeli v presunljivi simulaciji, ki bi jo sponzorirale višje inštance in bi se pomikali skozi čas, kjer bi preteklost in prihodnost obstajali, potem se pogoji za debato spremenijo in izgubijo pomen znanosti na nivoju kvantne mehanike / relativistike in bi šlo za neke vrste uporabniški način dojemanja. Admini so pa recimo reda Q-jev iz ST-ja (Star Treka). Potem pa se vprašaš, če lahko kot uporabnik izpležeš iz sandboxa, ki so ga testirala bitja z IQ-jem reda 10^5. Čisto druga debata. Ampak s špekuliranjem na časovna potovanja se implicira ravno nekaj v tem smislu.
IMHO je še smiselno študirat prostor sam in ugotavljat alternativne oblike pojavnosti ter morebiten hyperjump. Več od tega je itaq šund atm.
Lonsarg ::
Ja ampak, reka mora najprej začeti tečt, da jo lahko ti spodaj zajameš. Če je struga spodaj še suha, ne moreš ničesar zajet - mora voda najprej dol priteč.
Al hočeš rečt, da lahko zajemaš iz morja in nosiš v hrib ter nastane reka...
Reka(čas) obstaja v vsakem trenutku v vseh svoji dolžini hkrati, voda(recimo človek) po drugi strani mora pa tja priteči ja, šele potem lahko skoči nazaj, tam bo recimo srečal svojega dedka in mu rekel naj ne seksa in ko bo reka znova pritekla do tam iz kjer je skočil njega ne bo več, bodo pa ti potomci tega dedka vedeli, da je obstajal nekdo, ki je iz tega trenutka šel nazaj v čas, nobenega paradoksa. Enostavno torej dodamo novo dimenzijo univerzalni čas(po katerem se NE da potovati in gre vedno naprej, torej naše dojemanje), ki spremlja potek spreminjanja časa(reke).
Imo taka reka je najbolj simpl za uporabo v filmih, karkoli drugega je brezvezno kompliciranje scenarijev. Z znanstvenega stališča je seveda druga zgodba, ampak ker gre zgolj za ugibanje ne vem zakaj bi v filmu uporabili kaka bolj komplicirana ugibanja, če pa lahko takega lahkega.
In ja v Intelstelar so uporabili reko, oziroma z drugimi besedami dogodki iz Intelstellarja niso kršili nobenih pravil potovanja skozi čas v smislu teorije z reko.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Lonsarg ()
Oberyn ::
V oko mi je padlo, da se v odjavni špici kot executive producer ali nekaj podobnega pojavi Kip Thorne. No, to je eden vodilnih svetovnih strokovnjakov za čas, gravitacijo, črne luknje, teorijo splošne relativnosti, dolgoletni sodelavec Stephena Hawkinga. Tako da je za fizikalne podlage v tem filmu zgleda kar v redu poskrbljeno. Edino zaključek je malo za lase privlečen, ampak nekaj filma pa tudi mora biti.
Okapi ::
Pa tudi razbitine po enem samem prehodu takega vala ne bi ostale skupaj. In morje tudi ne bi bilo tako mirno, če bi tak plimni val šibal okoli.Ravnokar pogledal kar dober film.
Matt Damon mi je bil takoj sumljiv, ko sem ga videl
Edino tisti valovi so bili nekam visoki za pol metra globko morje
Tisti valovi so plimski valovi in so tako veliki zaradi gromozanskega plimovanja, ki ga povzroča tako velika črna luknja - povsem možno je, da bi bila večina vode v bistvu v plimskem valu.
Pravi problem je, da je plimski val "preoster" - torej ima prehiter prehod. Tak pristop so verjetno vzeli zaradi večje dramatičnosti.
Nikonja ::
sej so ostale na enem mestu ker je dejasko padel pred parimi minutami in jih nobeden val ni še razmetal.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Nikonja ()
Darkjaar ::
V oko mi je padlo, da se v odjavni špici kot executive producer ali nekaj podobnega pojavi Kip Thorne. No, to je eden vodilnih svetovnih strokovnjakov za čas, gravitacijo, črne luknje, teorijo splošne relativnosti, dolgoletni sodelavec Stephena Hawkinga. Tako da je za fizikalne podlage v tem filmu zgleda kar v redu poskrbljeno. Edino zaključek je malo za lase privlečen, ampak nekaj filma pa tudi mora biti.
Napisal je tudi knjigo o znanosti v Interstellar.
ZaphodBB ::
Pa tudi razbitine po enem samem prehodu takega vala ne bi ostale skupaj. In morje tudi ne bi bilo tako mirno, če bi tak plimni val šibal okoli.
Razen, če so razbitine nastale ob prehodu pred pristankom naših junakov. Saj veš relativnost pa to.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
scipascapa ::
Če zdaj pogledam film do drugega dela veleslaloma Tine, bom razočaran, bom razumel film? :P
hojnikb ::
Predvsem je predolg, da bi ga lahko pogledal do drugega teka.
razn če prestavimo tek v območje časovne dilatacije :)
#brezpodpisa
yoco ::
Končno pogledal film, a moram priznat, da sem razočaran. Glede na to kakšen hype je bil o filmu sem res pričakoval neki mojstrovino da dol padeš. Meni pač ni bil nč posebnega!
Mi je bil pa konec res malo glup oz. spacan v desetih minutah. Če lahko primerjam z Inception mi je slednji veliko boljši.
Pa lol, ko sem videl Matt Damona!
Mi je bil pa konec res malo glup oz. spacan v desetih minutah. Če lahko primerjam z Inception mi je slednji veliko boljši.
Pa lol, ko sem videl Matt Damona!
kixs ::
Js sem ga tudi pred nekaj dnevi pogledal. Zanalasc nisem o filmu nic prebral, tako nisem niti vedel kaj pricakovati... Meni je bil hud. Sicer se strinjam, da je konec rahlo cuden... vsega pac ne mores imet
Inception moram se enkrat pogledat, ker takrat, res nisem bil skoncentriran na film, mi ni ravno sedel - samo tisto WTF
Inception moram se enkrat pogledat, ker takrat, res nisem bil skoncentriran na film, mi ni ravno sedel - samo tisto WTF
Okapi ::
Glavni problem tega Interstellarja je, da so se že od vsega začetka maksimalno bedasto spravili raziskovat planete. Imajo AI-robote in so se trudili z astronavti (in izgovor v filmu je bedast). Namesto enega astronavta na vsak planet bi lahko na vsakega poslali en kup robotov, zbrali bi dovolj podatkov, brez kakršnihkoli komplikacij. Pa če so že pošiljali astronavte, bi vsak lahko imel 10 robotov s seboj, ki bi jih poslal na planet, sam bi pa ostal v orbiti.
Druga bedarija so ti alieni, ali ljudje iz prihodnosti, ki so odprli črvino. Če so hoteli pomagati, bi lahko to storili na 101 bolj preprost in učinkovit način, po možnosti tako, da bi za začetek preprečili propadanje Zemlje. Ko enkrat veš, kako pošiljati informacije v preteklost, ne potrebuješ nekih nadpametnih punc in zaprašenih knjižnih omar.
Tretja bedarija so vse tiste kmetijske težave na Zemlji, in kako so se jih lotili reševeti, s skrivno Naso na čelu.
Skratka, krneki.
Druga bedarija so ti alieni, ali ljudje iz prihodnosti, ki so odprli črvino. Če so hoteli pomagati, bi lahko to storili na 101 bolj preprost in učinkovit način, po možnosti tako, da bi za začetek preprečili propadanje Zemlje. Ko enkrat veš, kako pošiljati informacije v preteklost, ne potrebuješ nekih nadpametnih punc in zaprašenih knjižnih omar.
Tretja bedarija so vse tiste kmetijske težave na Zemlji, in kako so se jih lotili reševeti, s skrivno Naso na čelu.
Skratka, krneki.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Okapi ()
perci ::
Okapi, ravnokar si tričetrt filma zrezal. Oziroma skoraj vse.
Kako točno bi po tvojem moral izgledat film? Kakšen bi bil zaplet?
Kako točno bi po tvojem moral izgledat film? Kakšen bi bil zaplet?
Okapi ::
Okapi, ravnokar si tričetrt filma zrezal. Oziroma skoraj vse.Hebiga, če hočeš prikazati odnos med očetom na dolgem službenem potovanju in njegovo hčero, ni treba vpletati za lase privlečenih in povsem neverjetnih zapletov.
Kako točno bi po tvojem moral izgledat film? Kakšen bi bil zaplet?
Tr0n ::
To je problem veliko sci-fi filmov. Vecina se jih zacne obetavno (Sunshine, Event Horizon, Pandorum, Solaris,...) potem se pa "spremenijo" v ali psiholoski thriller, dramo, horror ali romanco.
Skoda.
Skoda.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Tr0n ()
hojnikb ::
jah, 100M+ film je pač treba nardit privlačen še komu drugemu, kot hardcore sci-fi gikom :)
#brezpodpisa
ZaphodBB ::
jah, 100M+ film je pač treba nardit privlačen še komu drugemu, kot hardcore sci-fi gikom :)
Točno to.
"Naši dedje so se borili za to, da lahko odločamo
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
o lastni usodi - ne o usodi drugih ljudi." -jype
VaeVictis ::
Sej je zabaven film in je za pogledat, sam mene osebno najbolj moti ista zadeva kot pri Terminatorju ipd. filmih oz. serijah, kjer je vključen time travel in to je Predestination paradox oz. Bootstrap paradox.
Recimo v Interstellar, Murphy najde koordinate NASE, Stay ipd. in konstante.
In ta Cooper gre v NASA center samo zato, ker jih je Murphy našla in jih je Cooper dekodiral.
Problem tega je pa, da teh koordinat Copper sploh še ni poslal v prvem timelinu.
Sedaj imamo timeline 2, kjer Cooper gre v NASIN center in posledično v vesolje in preko tesseracta pošlje te koordinate, nimamo pa nikjer timeline 1, kjer Cooper brez teh koordinat najde NASIN center in jih posledično lahko sploh pošlje v timeline 2.
Recimo v Interstellar, Murphy najde koordinate NASE, Stay ipd. in konstante.
In ta Cooper gre v NASA center samo zato, ker jih je Murphy našla in jih je Cooper dekodiral.
Problem tega je pa, da teh koordinat Copper sploh še ni poslal v prvem timelinu.
Sedaj imamo timeline 2, kjer Cooper gre v NASIN center in posledično v vesolje in preko tesseracta pošlje te koordinate, nimamo pa nikjer timeline 1, kjer Cooper brez teh koordinat najde NASIN center in jih posledično lahko sploh pošlje v timeline 2.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: VaeVictis ()
66speeder66 ::
Not good. Sam obožujem sci-fi, ampak zame osebno ima preveč hollywoodskega dramatiziranja. Sploh pa ti dialogi med igralci, a zdej je to ratal, da, ko igralci šepetajo v pogovorih v tistem kao "badass" holywoodskem tonu film bolj dramatičen? Men gre na bruhanje, ker se sam ponavlja in kopira vse skup. (Btw. gledal v okviru firme)
Oberyn ::
Glavni problem tega Interstellarja je, da so se že od vsega začetka maksimalno bedasto spravili raziskovat planete. Imajo AI-robote in so se trudili z astronavti (in izgovor v filmu je bedast). Namesto enega astronavta na vsak planet bi lahko na vsakega poslali en kup robotov, zbrali bi dovolj podatkov, brez kakršnihkoli komplikacij. Pa če so že pošiljali astronavte, bi vsak lahko imel 10 robotov s seboj, ki bi jih poslal na planet, sam bi pa ostal v orbiti.
Druga bedarija so ti alieni, ali ljudje iz prihodnosti, ki so odprli črvino. Če so hoteli pomagati, bi lahko to storili na 101 bolj preprost in učinkovit način, po možnosti tako, da bi za začetek preprečili propadanje Zemlje. Ko enkrat veš, kako pošiljati informacije v preteklost, ne potrebuješ nekih nadpametnih punc in zaprašenih knjižnih omar.
Tretja bedarija so vse tiste kmetijske težave na Zemlji, in kako so se jih lotili reševeti, s skrivno Naso na čelu.
Ja Okapi, kje imaš pa potem vsa junaška dejanja, pa romantična dejanja, pa boj, pa solze, pa žrtvovanje? Po tvojem receptu bi potem dobili nekaj podobnega dokumentarcu.
Olórin ::
Ne, to bi potem bil pravi sci-fi film.
aha, kot odiseja 2001 misliš, kjer zaspiš od groznega dolgčasa?
Filma z budgetom 120 milijonov dolarjev ne bo nihče šel snemat, če ga bo na koncu gledalo 100.000 ljudi. Treba je privabit milijone gledalcev. Obvezno. Drugače film ne bo posnet.
Sicer pa se lahko ti lotiš snemanja hardcore sci-fi filma, če ne bo gledan boš pač pušnič par milijonov.Sej ni važno, glavno da bo dolgočasnim ljudem film všeč.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Olórin ()
Jst ::
Ena zanimivost glede filma 2001:
Ko je izšel, je določena revija (se ne spomnim imena), ki je bila alfa in omega glede opisov filmov, prvič opisala film kot bedast in mu dala najslabšo oceno. Naslednja številka, ki je izšla naslednji teden, je spet opisala film in je dobil boljšo oceno. To se je ponovilo tudi tretjič in na koncu, četrti teden, so zapisali, da je film umetnina in ga niso mogli prehvaliti.
Ko je izšel, je določena revija (se ne spomnim imena), ki je bila alfa in omega glede opisov filmov, prvič opisala film kot bedast in mu dala najslabšo oceno. Naslednja številka, ki je izšla naslednji teden, je spet opisala film in je dobil boljšo oceno. To se je ponovilo tudi tretjič in na koncu, četrti teden, so zapisali, da je film umetnina in ga niso mogli prehvaliti.
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|
D3m ::
Danes zjutraj pogledal film. Mi je všeč. Veliko stvari je za razmisliti.
|HP EliteBook|R5 6650U|
TESKAn ::
Nikoli nisem razumel ljudi, ki grejo med filmom težit z "Eh sej to pa ja ni možno" govori. Glej film in uživaj, če ne moreš, lahko a) pritisneš "STOP" gumb na daljincu ali b) zapustiš sobo/kinodvorano.
Je pa film precej bolj zanimiv, če si pred tem pogledaš kak video, kaj naj bi bile višje dimenzije, o katerih film govori.
Je pa film precej bolj zanimiv, če si pred tem pogledaš kak video, kaj naj bi bile višje dimenzije, o katerih film govori.
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
TESKAn ::
Tale:
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Heisenberg ::
Nikoli nisem razumel ljudi, ki grejo med filmom težit z "Eh sej to pa ja ni možno" govori. Glej film in uživaj, če ne moreš, lahko a) pritisneš "STOP" gumb na daljincu ali b) zapustiš sobo/kinodvorano.
Je pa film precej bolj zanimiv, če si pred tem pogledaš kak video, kaj naj bi bile višje dimenzije, o katerih film govori.
dejansko bi nekateri potrebovali eno majceno malo šolo preden gredo gledati tak film, ker če si nepoučen o stvareh, o katerih film govori, potem je tale film dolgočasen in beden, a če bi prej vedel za kaj se gre je kaj hitro lahko zelo zanimiv.
Okapi ::
Ajoj, v resnici je ravno obratno. Če kaj veš o teh rečeh, se ti zdi vse skupaj bedasto. Za tiste, ki ne vedno nič, je pa vse, kar morajo vedeti, pojasnjeno v filmu.
O.
O.
Heisenberg ::
Zmajc ::
Mater tu mamo same Steven Hawkinge z doktoratom iz teoretične fizike. :)
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Zmajc ()
BigWhale ::
Nikec3 ::
Pa sej nas ne moti kršenje fizike. Pri vsakem sci-fi-ju se sprijazniš z kršenjem nekega dela fizike, če so pri tem konsistentni, da to nekako pojasnijo, ali pa se s vprašanjem sploh ne ukvarjajo. Recimo v Stargate smo imeli veliko technobabla kako delujejo vrata ali pa recimo hyperdrive. Ampak smo bili s tem zadovoljni, ker je bilo pojasnjeno na logičen način, ter so se nekih določenih pravil držali. Druga skrajnost, ki tudi deluje je Battlestar Galactica, kjer se z mehaniko FTL pogona nikoli niso ukvarjali. Pa je tudi to bilo ok.
Kar pa nas dejansko moti pri Interstellarju pa ni toliko fizika, koliko pa so nelogičnosti in neumno ravnanje junakov.
Kar pa nas dejansko moti pri Interstellarju pa ni toliko fizika, koliko pa so nelogičnosti in neumno ravnanje junakov.
@WarpedOne o Elonu Musku:
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"
"ST inteligenca serijskemu izdelovalcu "čudežev" očita pomanjkanje inteligence"
TESKAn ::
Resno, pri Interstellar te moti neumno ravnanje junakov, pri Stargateu te pa ni?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo,
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Prva fotografije črne luknjeOddelek: Znanost in tehnologija | 2827 (1617) | bajker |
» | Transcendence (strani: 1 2 )Oddelek: Sedem umetnosti | 23106 (11327) | oo7 |
» | Arrival (strani: 1 2 3 4 5 6 )Oddelek: Sedem umetnosti | 45942 (32854) | jype |
» | AutómataOddelek: Sedem umetnosti | 4419 (3713) | bambam20 |