Zakaj so solarne elektrarne prava stvar

vmalhar je 16. sep 2013 ob 11:52 izjavil:

- Omrežje je danes zelo dinamičen organizem in tradicionalni viri imajo s tem relativno velike probleme že danes. Gledati na oblačnost kot o usodnem faktorju, ko pa smo videli že mnoge grafe, kaj se dnevno dogaja na strani odjema, je žalostno.

Proizvodnja MORA slediti odvzemu, sicer se sistem poruši. Solar pa deluje ravno nasprotno - poraba naj bi se prilagajala proizvodnji, kar je tehnološko (brez rezervoarjev) nemogoče - če je proizvodnje več pobegne napetost in frekvenca izven meja, posledice - katastrofa. Če je proizvodnje manj, spet izpadi ali nadzorovane redukcije. Glede na odvisnost svetovne civilizacije od nenehne pravilne oskrbe z elektriko ne sme priti do izpadov.
Solar bi morda bil smiseln, če bi ga lahko distribucija vklapljala po potrebi vsaj takrat ko je proizvodnja IN potreba po tej proizvodnji. Dokler pa ima solar prisilni odkup predstavlja izključno motnjo v omrežju in dviguje ceno elektriki.

Nove jedrske je mogoče krmiliti glede na porabo v širokem obsegu. Hvala ekofašistom da so blokirali razvoj te tehnologije. Torijski reaktorji pa še težav z odpadki skoraj nimajo, reaktorji na staljeno sol že v osnovi ne morejo "pobegniti" v primeru kot se je zgodil v Fukušimi in tako naprej.

Prosim navedi točno prednosti solarja pred ostalimi viri, pa pozabi na neškodljivi CO2...

Gavran je 16. sep 2013 ob 14:59 izjavil:

Prosim navedi točno prednosti solarja pred ostalimi viri, pa pozabi na neškodljivi CO2...

Če moram pozabiti na škodljivi CO2, potem sem bolj ali manj brez argumentov. Če torej iz enačbe vzameš onesnaževanje okolja, potem je kompliciranje z OVE nepotrebno in nesmiselno. Ampak sam sem mnenja, da to kompliciranje pač postaja neizogibno in CO2, trdi delci, težke kovine, onesnaževanje voda,... bi pri meni dobili še močnejšo težo v energetski enačbi, ne pa, da jih izločiš iz nje.

Če torej pustiš CO2 v enačbi in mu celo povečaš težo v tej enačbi, potem pa SE hitro dobi kar nekaj pozitivnih postavk. Ampak kot rečeno, zame rešitev ni (oz. ne silim na hitro v to) prehiter prehod 100% na OVE, ampak vztrajno povečevanje njegovega deleža in hkraten razvoj tehnologij, ki bodo omogočile OVE vedno višji delež v strukturi. Da se da veliko višje od 2%, je dokazal praktično vsak narod, ki se je tega lotil.

Danski primer in vetrno tehnologijo poznam samo iz prebiranja te teme in člankov linkanih tukaj, se pa tudi meni zdi nekoliko divji prehod na OVE. Je pa tudi res, če bi gledali Danska+Norveška+Švedska kot skupen sistem, bi bili zaključki nekoliko drugačni. Če bi do podobnega mixa prišel znotraj iste države, bi bil vzor celemu svetu, žal so med njimi meje in zato se jim velik del sveta smeji. Tovrstni primeri so razlog, zakaj sem ZA OVE, ampak postopoma, ne z glavo skozi zid.

Nemški primer poznam nekoliko bolje in mislim, da je njihov koncept kljub visokim ambicijam zelo trezen in premišljen. Distribucija ima že nekaj let možnost izklopiti večje SE na daljavo in preprečiti nestabilnost, ker pa morajo izpad vseeno plačati, do tega še nikoli ni prišlo. Verjemi, da v primeru nestabilnosti ne bodo prav dolgo razmišljali. Gradijo tudi DC daljnovod sever-jug, ki bo sposoben bolje razvozit energijo iz OVE prek in po državi. Frekvenčni pobegi so sistemsko rešeni oz. omiljeni v okviru zaščitnih funkcij razsmernikov samih. V bistvu celoten sklop dinamične podpore stabilnosti omrežja, Nemci ta del hitro razvijajo (pri nas recimo ni resno zaživel niti koncept kompenzacije jalove moči). Stimulirajo lastno rabo, na ta način spet podpirajo razvoj raznih konceptov, ki jih bodo naslednjih x let izvažali po svetu. Za Nemce se ne bojim in mislim, da so na bolj pravi poti od nas.
No,... vsaj na poti so, mi stojimo in čakamo. Upam, da gredo vsi v napačno smer in jih bomo ujeli, ko se bodo vračali. Če pa gredo slučajno v pravo, ali se bo večina pač odločila iti v isto, potem bomo pa v zosu. Tega se iskreno bojim, saj se ne bi rad postaral nikjer drugje kot tukaj! In sam sem v letih in zaposlitveni situaciji, ko mojo radovedno glavo razmere vztrajno silijo v iskanje izzivov v tujini.

LuiIII je 16. sep 2013 ob 18:57 izjavil:

@vmalhar: mene tudi in to v Nemčiji in to v energetiki kjer imajo kar nekaj težav.
No, gotovo pa nimajo težav zgraditi nov daljnovod. Gre to tam precej hitro oz. ene 10x hitreje kot pri nas ali v Avstriji.

S čim pa se ukvarjaš tam? Zelo vesel bi bil kake informacije iz prve roke, kaj se tam dogaja, s katerimi problemi se trenutno ukvarjajo in kako to čutijo ljudje in zaposleni v sektorju. Kaj te žene drugam?

Kaj je ekstremno in kaj ne, v sodobnem času ni odvisno samo od tehničnih parametrov ampak tudi družbenih. Torej je ista ideja v različnih okoljih lahko različno ekstremna. In več kot očitno je, da pri nas siljenje s hitrim prehodom 100% na OVE povzroča tako hud odpor, da gre za ekstrem. Ampak vizionarji krivijo dvomljivce in obratno, na koncu pa stopicamo na mestu in se ne premaknemo. Zame so krivi oboji, ker ne pustijo, da se zgodi srednja pot, ki sicer za nobene ni najboljša, je pa za oboje boljša kot ta danes. In pri strateškiv vprašanjih je v demokraciji pač treba imeti v mislih tudi zgornje, če naj se zgodi korak naprej. Trma na obeh straneh škoduje vsem in koristilo bi, če bi se tudi ti tega bolj zavedal! Raje pomagaj, da se uresniči 30% tvojih idej, kot da vztrajaš pri 100% in pogoriš. Upam, da ne bo zamere, kot veš, sem namreč veliko bolj na tvoji strani, kot na nasprotni.

Nič ne zamerim, ampak se pa ne strinjam s tem kar si napisal. Če neka reč v družbi povzroča odpor to še ne pomeni, da odpor stoji na dobro argumentiranih stališčih. Socialni inženiring in iskanje političnega konsenza se mi ne zdi smiselno. Smiseln konsenz je takšen, ki temelji na relativni teži argumentov. Do njega se pride z racionalnim premislekom o različnih dejstvih. Če do konsenza nisi prišel po tej poti potem nisi naredil nič, ker se ti bodo naključni družbeni predsodki stalno vračali kot bumerang.

Razlog za to, da se z OVE nikamor ne premaknemo niso ekstremna stališča, ker teh sploh ni. Razlog so raznorazni predsodki in napačne informacije. Zdravilo proti napačnim informacijam pa so prave informacije. Prave informacije so tiste, ki temeljijo na dejstvih, ne na natolcevanju. Če kdo v njih dvomi jih seveda lahko izpodbija, ampak ne z natolcevanjem, pač pa se mora informirati o dejstvih in premisliti ali iz teh dejstev sledi njegov zaključek. Kazanje s prstom na danske cene elektrike in nemške vetrne elektrarne, ki naj bi povzročale izpade omrežja, pač ne prestane tega testa.

Če bi šlo za zmanjšanje od tujih energentov bi razumel to gonjo za alternative vire. Ta naravovarstveni vidik pa je mal siliy. Kaj bo z nemčjo, sem prav firbčen.

Nič ne piše, kolk je proizvajala?

In za kakšno ceno. Vedeti je pa treba da so najslabši pogoji za takšno elektrarno v Španiji bistveno boljši od najboljših pogojev v Sloveniji.

Zanimiv izračun: predvidena lastna cena elektrike iz TEŠ6 je okrog 100€/MWh (recimo 103€/MWh, če hoče imeti še malo dobička), cena zagotovljenega odkupa za srednjo FV elektrarno pa je v tem trenutku 93.01€/MWp. Torej razlika je okrog 10€/MWh. Pri letni proizvodnji 3TWh (predvidena proizvodnja za TEŠ6) to znese okrog 30 milijonov letno. V 10-20 letih to znese prek 500 milijonov, v življenjski dobi elektrarne pa prek 1 milijardo.

Glede na to da cena OVE še kar pada se bo ta razlika kvečjemu večala. Če cena OVE pade še za 10-20% (kar je praktično sigurno) se bo ta razlika povečala na 50-100 milijonov letno. Sem 100% prepričan, da se s takšno količino denarja lahko poskrbi za ojačanje omrežja, ČHE in vse ostalo kar je potrebno za brezhibno delovanje OVE.

Se pa ne mislim prepirati, to je samo izračun, ki pokaže da OVE niso več dragi, da so cenejši kot pa alternativne opcije in da je to zelo smiselna izbira za naprej (in veliko razvitih držav tudi gre v to smer).

dstr17_ je 26. okt 2013 ob 14:50 izjavil:

Zanimiv izračun: predvidena lastna cena elektrike iz TEŠ6 je okrog 100€/MWh (recimo 103€/MWh, če hoče imeti še malo dobička), cena zagotovljenega odkupa za srednjo FV elektrarno pa je v tem trenutku 93.01€/MWp. Torej razlika je okrog 10€/MWh. Pri letni proizvodnji 3TWh (predvidena proizvodnja za TEŠ6) to znese okrog 30 milijonov letno. V 10-20 letih to znese prek 500 milijonov, v življenjski dobi elektrarne pa prek 1 milijardo.

Glede na to da cena OVE še kar pada se bo ta razlika kvečjemu večala. Če cena OVE pade še za 10-20% (kar je praktično sigurno) se bo ta razlika povečala na 50-100 milijonov letno. Sem 100% prepričan, da se s takšno količino denarja lahko poskrbi za ojačanje omrežja, ČHE in vse ostalo kar je potrebno za brezhibno delovanje OVE.

Se pa ne mislim prepirati, to je samo izračun, ki pokaže da OVE niso več dragi, da so cenejši kot pa alternativne opcije in da je to zelo smiselna izbira za naprej (in veliko razvitih držav tudi gre v to smer).

Narobe misliš. Količina denarja potrebna samo za prenovo dela omrežja se ocenjuje na več kot je stal avtocestni križ (nazadnje kar sem čul).

A odgovora na ta svoj "izračun" iz pod svojo streho pa ne upaš prlimat?
Teš6+40 let premoga pride enako, kot po moči primerna sončna+črpalna Kozjak(jasno je Kozjak daleč prešvoh, zato boš rabil več črpalnih). Kje je potem šele nadgradnja omrežja, vzdrževanje panelov ki je letno 1% nakupne cene le teh(pri tej velikosti več kot miljarda v 40 letih) in še ves ostali šmorn.

(v Nemčiji je novih zaenkrat zanemarljivo malo, pa so na 25% OVE, kar je v Sloveniji dovolj za eliminacijo TEŠ6)

Zato pa majo probleme.

Ne splačajo se zato ker fotovoltaika in veter zbijeta ceno višje tarife na enako kot je nižja (ali še nižje).

Se pravi bodo morali subvencionirat tudi ČHE za stabilizacijo omrežja?

gensi je 27. okt 2013 ob 07:52 izjavil:

Nikec3 je 26. okt 2013 ob 23:23 izjavil:

Pri nas je največji problem spraviti skozi projekt. Ene navadne ČHE ne moremo zgraditi, ker ima milijon civilnih iniciativ nekaj proti. Že vidim, da bomo življenjsko dobo nuklearke podaljševali še nekaj desetletji, ter forsirali staro tehnologijo, medtem ko bi morali že zdavnaj zgraditi novo nuklearko. Si predstavlja kdo, da bi pri nas tak projekt sploh lahko šel skozi?

Glede nujnosti gradnje NUK se težko strinjam, glede pridobivanja dovoljenj pa je zadeva takšna, da se za vsako najmanjšo stvar zahteva veliko soglasij, dovoljenj. Če bi se zares podpiralo gradnjo MHE, TČE, VE,... + , da bi se spodbujalo varčevanje z energijo, potem prej kot slej sploh ne bi potrebovali nove NUK. A se takšne projekte žal zavira na vseh koncih.

Se pravi, da naj industrijo kar ukinemo? Če ti doma še tako šparaš, bo poraba vseeno naraščala. "Dobro" da je kriza, ker drugače bi že sedaj mastno plačevali za uvoz energije. Tako pa smo dobili še ene 10let časa.

jest10 je 27. okt 2013 ob 09:00 izjavil:

gensi je 27. okt 2013 ob 07:52 izjavil:

Nikec3 je 26. okt 2013 ob 23:23 izjavil:

Pri nas je največji problem spraviti skozi projekt. Ene navadne ČHE ne moremo zgraditi, ker ima milijon civilnih iniciativ nekaj proti. Že vidim, da bomo življenjsko dobo nuklearke podaljševali še nekaj desetletji, ter forsirali staro tehnologijo, medtem ko bi morali že zdavnaj zgraditi novo nuklearko. Si predstavlja kdo, da bi pri nas tak projekt sploh lahko šel skozi?

Glede nujnosti gradnje NUK se težko strinjam, glede pridobivanja dovoljenj pa je zadeva takšna, da se za vsako najmanjšo stvar zahteva veliko soglasij, dovoljenj. Če bi se zares podpiralo gradnjo MHE, TČE, VE,... + , da bi se spodbujalo varčevanje z energijo, potem prej kot slej sploh ne bi potrebovali nove NUK. A se takšne projekte žal zavira na vseh koncih.

Se pravi, da naj industrijo kar ukinemo? Če ti doma še tako šparaš, bo poraba vseeno naraščala. "Dobro" da je kriza, ker drugače bi že sedaj mastno plačevali za uvoz energije. Tako pa smo dobili še ene 10let časa.

Sam sem poizkusil MHE graditi na dveh lokacijah.
Žal ni (bilo) nobenih pogojev za uspeh. Presežna energija se v enem primeru ubija z betonskimi rabremenjevalniki, v drugem bi šlo le za obnovo nekdaj že delujoče elektrarne.

Tako me težko kdo prepriča, da niso v igri zelo močni in vplivni lobiji.

jest10 je 26. okt 2013 ob 16:48 izjavil:

A odgovora na ta svoj "izračun" iz pod svojo streho pa ne upaš prlimat?
Teš6+40 let premoga pride enako, kot po moči primerna sončna+črpalna Kozjak(jasno je Kozjak daleč prešvoh, zato boš rabil več črpalnih). Kje je potem šele nadgradnja omrežja, vzdrževanje panelov ki je letno 1% nakupne cene le teh(pri tej velikosti več kot miljarda v 40 letih) in še ves ostali šmorn.

Vzdrževanje je stvar lastnika, višina zagotovljenega odkupa pa je kakršna je in to je edino kar lastniki FV dobijo. Vzdrževanje je njihova stvar.

TEŠ6 za 40 let je primerljivo s fotovoltaiko + nekaj milijard zraven.

celada je 26. okt 2013 ob 17:12 izjavil:

Ni res, da se jederskin ne da uravnavati. Francozi počnejo ravno to z določenim delom svojih jederskih reaktorjev. Je pa seveda res, da je ta prilagodljivost v primerjavi z HE ali plinskimi dosti manjša.

Za vse praktične namene se jih ne da dovolj uravnavati.

France setting up electricity capacity market

Takšna rešitev bi bila na dobra tudi za integracijo OVE.

Na računu za elektriko je samo prispevek za OVE, ki pokriva izdatke za zagotovljen odkup. Višina zagotovljenega odkupa je fiksna za 20 let, če ima pa lastnik stroške z vzdrževanjem pa je to njegova stvar. Se mi zdi da nekateri ne razumejo čisto dobro kako sistem sploh funkcionira.

ČHE Kozjak je 440 milijonov (in 440MW), 2xKozjak bi bilo torej 880 milijonov (in 880MW). Skupaj z Avčami bi bilo to prek 1GW prilagodljive moči, kar je povsem dovolj kar se črpalnih hidroelektrarn tiče. Če vzameš da je razlika do TEŠ6 v celotni življenjski dobi 2 milijardi (pa bi se dalo razglabljati da je precej več), potem ti ostane še dobra milijarda za bioplin, pametno omrežje, ipd, kar je več kot dovolj da se naredi brezhiben sistem OVE.

dstr17_ je 27. okt 2013 ob 11:38 izjavil:

[Za vse praktične namene se jih ne da dovolj uravnavati.

France setting up electricity capacity market

Takšna rešitev bi bila na dobra tudi za integracijo OVE.

Ne je kar dovolj za praktične rešitve. Sploh z upoštevanjem novih reaktorjev. ;)

1GW moči črpalnih je še preveč, če je govora le o nadomestitvi TEŠ6, ne o vseh termoelektrarnah.

Načrtovana letna proizvodnja TEŠ6 je 3TWh, kar lahko dobiš recimo z 0.8TWh iz 500-600MW vetrnic (približno), 1.6TWh iz 1.4GW fotovoltaike (približno), preostanek pa z recimo bioplinom (ki ga tudi shranjuješ za čez zimo).

Največja moč fotovoltaike v omrežju bi bila 1GW, vetrnih okrog 300-400MW, torej skupaj kvečjemu 1.4GW (pa še to samo parkrat na leto, torej zelo redko). Moč TEŠ6 ki gre v omrežje je 545MW, torej je višek pri fotovoltaiki in vetrnih slab 1GW, torej je 1GW črpalnih več kot dovolj. In seveda: je ceneje, daje več delovnih mest in je okoljsko neprimerljivo boljše.

Ja, črpalne lahko pokrivajo samo dnevna nihanja, potem se pa izpraznejo. Zato je za zimski čas fotovoltaiko treba kombinirati še z vetrom (ki ga je večina pozimi), bioplinom (ki lažje shrani gorivo dlje časa) in pametnim omrežjem (npr. shranjevanje toplote je pozimi še posebej aktualno).

Aha spet zravn vetrnice, ki jih utopično pričakuješ kar 600MW in še bolj utopično misliš pri naših vetrovnih razmerah iz njih dobiti dovolj energije čez zimo(Še Nemci z dosti boljšim vetrom imajo le okoli 16% izkoriščenost).
Jasno kot ponavadi zate izgube ne obstajajo, vse se kar magično pretvarja v potencjalno energijo vode/plin.

Ja, izgub nisem upošteval, lahko pa jih sedaj (na drugačen način kot zgoraj): TEŠ6 bo za 3TWh/letno pri 100EUR/MWh pridelal 300 milijonov, OVE bi zaradi izgub pri 4TWh/letno za isto vsoto morali računati 75EUR/MWh. To je povsem dosegljivo, pravzaprav so nekateri OVE že zdaj dosegli to številko (veter, pa tudi bioplin). Tudi fotovoltaika ne dvomim da bo zelo kmalu pri tej številki.

Elektroliza ima okoli 70-80% izkoristka, potem sinteza metana pa tudi tam nekje. Na koncu si med 50-60%, preden ga uporabiš. Tako da to je za tiste primere ko ni nič drugega (predvsem pozimi) in ko so viški (elektroliza kot porabnik).

Te imajo v Nemčiji: http://www.powertogas.info/power-to-gas...

Iz bioloških odpadkov pa so bioplinarne ki jih je tudi nekaj pri nas, imajo pa 77€/MWh zagotovljenega odkupa (lahko pogledaš na Borzen). Te so sicer omejen vir, ampak ravno tako lahko pomagajo pri uravnavanju nihanj in hranjenju za čez zimo.

Me zanima, če bo upal dati cene iz novega NIP6, kjer so opazno nižje

Moje sobno kolo elektriko porablja, ne proizvaja

O.