A se je možno samostojno naučit programiranja?

Tko nekak je, ja.
Problem je, da ponavadi ni komunikacije med pravimi uporabniki in developerji, ampak se neki middle management dogovarja in rezultat tega so ponavadi "neživljenjske" rešitve.

Jasno pa tudi tu obstajajo svetle izjeme.

Senitel je 11. dec 2012 ob 09:04 izjavil:

figula je 11. dec 2012 ob 08:14 izjavil:

Zame je dober programer tisti, ki razume moj point, kaj in kam želim in naredi nekaj, kar me pelje še dlje.

To dejansko sploh ni naloga programerja ampak je to stvar t.i. "project managerjev". Da se sploh moraš kot uporabnik pogovarjat direktno s programerji je že znak, da je nekaj precej narobe.

Odvisno od metodologije, ki je izbrana glede na vrsto projekta. Agile zagovarja, da je kupec del razvojnega team-a. Seveda za razvoj OS, ne bo izbran npr. XP ali pa SCRUM.

Ti si nadčlovek ker imaš FRI

Trenutno si pulim lase, ko moram programerjem našega novega IT sistema pisati uradne zahtevke in ponižne prošnje, da naredijo v bazah sorte po želenih kriterijih in da iskalna funkcija ni omejena z velikimi in malimi črkami in da se enkrat zapisan podatek prenese v vse module, kjer je potreben in da se šifranti prenesejo v xls .... jao, jao ;( Jaz ne vem, kako se to naredi in koliko časa to vzame, a na svojo žalost vem, kaj želim in potrebujem, da bo poslovanje funkcioniralo hitreje in bolje.

To nima veze s FRI-jem.

Recimo, da se tebi zdi, da je to sam par fieldov v bazi.
V realnem svetu to lahko pomeni, da je ob spremembi neke zadeve v tabeli...treba spremeniti se kup SQL funkcij in View-jev, ki uporabljajo te tabele(da bo pac to sortiranje upostevano povsod, kjer je treba).
Potem pades se na strezniski del, ki to bazo uporablja.
Tle spet niti jaz niti ti ne veva, koliko razlicnih zadev uporablja to bazo...in koliko razlicnih zadev je v bistvu tista ena "storitev", ki jo na koncu tvoj odjemalec(program, ki ga ti uporabljas) klice.
In na koncu imas seveda se odjemalca samega, ki mora spet znat uporabljat to storitev.
No in ker so WebServisi in podobne zadeve zadnje case tko popularne...je ponavadi ob taki spremembi treba dodat kar nov webservice al pa nove funkcije, ker webservisi kot taki(razen ce majo vse funkcije samo en parameter v obliki stringa in ga potem obe budali na obeh straneh parsata rocno...kar v startu sploh iznici njihov pomen) niti ne podpirajo backward kompatibilityja za starejse odjemalce.
No in ker obstaja moznost, da nisi edini uporabnik...oz ce si imajo verjetno se kup drugih strank in storitev to za sabo potegne kar nekaj ur in denarja, ki ga stranka za tako "majhne" spremembe ponavadi niti ni pripravljena placate, ker misli, da bo njena super ideja v bistvu koristila prodaji.
Pa v vecini firmah niso nakonjeni updejtom programov, ki DELAJO. Torej dejansko moras met compatibility za vse starejse odjemalce in tiste 3 nove, ki cello hocejo to novo funkcionalnost.

Ampak kot je bilo ze napisano...programerji si znajo sami zmislit se 500 drugih izboljsav. In fact...ko koncajo prvo verzijo so verjetno ze slabe volje glede 500 drugih stvari, ki bi jih lahko naredili bolje. Pa ni ne casa ne denarja...stranka pa tud ne bo cakala 100 let :)

Jaz ne poznam nobenega šalabajzera ki bi tako vpil in bil ponosen na papir. Tudi ti, kot si napisal zgoraj, poznaš samo enega. Mislim da so taki zelo redki in da tvoje posploševanje ni podkrepljeno z dobrim vzorcem.

Mislim da je veliki večini jasno da brez dodatnega dela nisi veliko vreden. Seveda je včasih "nepopisan list" lahko tudi prednost.

Se strinjam, da to nima veze s FRIjem, je samo en vložek, kamor sem stresla frustracijo. Se opravičujem.

Kar sem želela povedati je bolj to, da morajo programerji pri podpornih procesih obvadati tudi procese same - vsaj malo. Pri finančnem poslovanju se jim že more malo sanjati o kontih in o zakonih in pri blagovnem imaš spet svoje poti izdelkov od logistike do prodaje. Samo znati programirati verjetno ni dovolj.

Ali se vse lahko naučiš kot samouk ali ti šole dajo tudi neko širino razmišljanja in sprejemanja - to pa naj si vsak sam odgovori.

No in ker obstaja moznost, da nisi edini uporabnik...oz ce si imajo verjetno se kup drugih strank in storitev to za sabo potegne kar nekaj ur in denarja, ki ga stranka za tako "majhne" spremembe ponavadi niti ni pripravljena placate, ker misli, da bo njena super ideja v bistvu koristila prodaji.

Naša pogodba z izvajalcem vsebuje razvoj sistema za 2 podjetji. Torej v bistvu gradimo orodje, ki ga bodo lahko v bodočnosti tržili naprej. In če bodo šli z njim v drugačno panogo, kot je naša - zaprmej morajo biti pripravljeni na spremembe in dodelave.

Sicer ne vem več kako je sedaj(od začetka mojih študijskih let je že 10+ let), vendar je takrat bila ogromna razlika med VS in UNI FRI študijem. Uni študij naj bi bil prvenstveno namenjen za nadaljevano delo v znanstveni sferi. Seveda je temu primerna bila tudi zahtevnost. Sicer je povsem drugo vprašanje, kaj boš kasneje z tam pridobljenim znanjem, če ne delaš v kakšni raziskovalni organizaciji. Ne me razumeti narobe vso znanje matematike nikoli ne škodi. Samo dejstvo je, da na lokalnem trgu kjer "kraljujo" poslovne applikacije postane vse to znanje večinoma ne-uporabljeno. Te težave, naj bi rešil kreditni študij, kjer bi si študent sam sestavljal kurikulum, vendar dvomim, da zadeva v praksi deluje. Žal preveč ljudi študira predvsem zaradi papirja.

Klasične študija "programiranja" pa v sloveniji trenutno ni. V skupnosti "doktorat" izgleda takole. Click
Ni pa poceni:)

NeMeTko je 11. dec 2012 ob 12:44 izjavil:

Preberi temo od začetka, pa boš videl, kako FRI-jevci zagovarjajo tezo, da se jih v štirih letih na faksu dotakne neka višja sila, ki jih razsvetli in navda z nadnaravnimi sposobnostmi, ki se jih kakšen drug smrtnik ne more dokopati v vsem življenju.

Ne vidim, da bi kdo kaj takega pisal. Je pa res, da si kdo kdaj drzne napisati, da se je na FRI nečesa naučil. Kakšen absurd, a?

Ja, seveda. Če sposobnost definiraš malo širše, recimo nekemu talentu dodaš voljo, veselje, delo in samoiniciativnost.

Ali se bo nekdo nekaj hitreje/lažje naučil, je predvsem odvisno od posameznika, njegove inteligence, sposobnosti dojemanja in osnove, ki jo prinese s seboj - ter volje/motivacije do osvajanja določenega znanja.

Noben me ne bo prepričal, da bo nekdo z diplomo hitreje osvojil administratorske veščine na IBM Mainframe mašini, kot samouk, ki je štiri leta pridno opravljal izpite za administracijo MS strežniških platform in omrežij, zraven pa še sem in tja postavil in skonfiguriral kakšen Linux strežnik.

Ali bo to spet padlo pod pojem 'obrt'? Če govorimo na tem nivoju o obrti, potem je takointako cela ta debata šla mimo bistva. Potem bi morali že od začetka ločiti 'uporabna praktična znanja' (obrtniška) in govoriti izključno o 'akademskih raziskovalnih veščinah'.
Verjetno bo le redko kateremu samouku padlo na pamet, da bi se lotil pisanja nekih novih gonilnikov, protokolov, enkripcij, video formatov, file sistemov, kaj šele kakšnih zares hardcore teoretičnih raziskav.

Toda potem morate tudi FRI-jevci priznati, da vas velika večina po diplomi pade na obrtniški nivo in v celoti izgubite stik z 'akademsko sfero'.

recimo da, samo ne iz glave..če bi pa rabil take izračune pri delu bi se pa verjetno zelo hitro naučil..ni to nek rocket science

Tvoj odnos do FRIjevcev je pa kaj?

Pa saj to ni nic novega.

Diploma je samo nek dokaz delodajalcu, da je clovek zmozen nekaj dokoncat, ima neko podlago, se zna naucit in je tip cloveka, ki mu lahko potencialno zaupas nek task in pricakujes dolocen nivo profesionalizma.

Vse ostalo je dekoracija.

Isotropic je 11. dec 2012 ob 13:42 izjavil:

a vi brez fri veste, kaj je casovna (in prostorska...) zahtevnost algoritma in kako se jo zracuna?

To je fascinantno vprašanje ... Ker razen v posameznih nišah (embedded mikrokontrolerji in hpc) je tipičen odgovor v poslovnem svetu "who cares, if it is too slow just buy bigger machine". Ja, tudi meni se želodec obrača, ampak takle mamo. Pol pa gledaš rubyaše, kako se matrajo s svojimi izdelki ... :D

pegasus je 11. dec 2012 ob 15:06 izjavil:

Isotropic je 11. dec 2012 ob 13:42 izjavil:

a vi brez fri veste, kaj je casovna (in prostorska...) zahtevnost algoritma in kako se jo zracuna?

To je fascinantno vprašanje ... Ker razen v posameznih nišah (embedded mikrokontrolerji in hpc) je tipičen odgovor v poslovnem svetu "who cares, if it is too slow just buy bigger machine". Ja, tudi meni se želodec obrača, ampak takle mamo. Pol pa gledaš rubyaše, kako se matrajo s svojimi izdelki ... :D

Meni se je pa zadnjic trgalo srce, ker sem moral svoj lep program raztrgati v skrupucalo zato, da je delalo malo hitreje :'(. Svinje hardveraske, ki mi niso hotele dati boljsega mikrokontrolerja :p!

7982884e je 11. dec 2012 ob 15:14 izjavil:

seveda kot vedno neki nabijaš v 3 krasne. O(n) notacija se jemlje že v prvem letniku, v ostalih glih tako. če diplomiran frijevec tega ne zna zelo natančno razložiti, pomeni, da je goljufal na izpitih.

in no shit, da bo en hardcore samouk, ki se je 4 leta zajebaval na težkih praktičnih projektih, pri takih projektih bolj zaposljiv kot diplomiran frijevec. tega ni noben zanikal, edino ti se na to obešaš in si že tečen s tem. fri je faks računalniške znanosti in če hočeš to osvojiti doma kot samouk s pomočjo interneta in lastne volje, potem vso srečo. računalniška znanost pa na področju računalništva pomeni širino, pa če se na glavo postaviš. namen univerzitetnega programa je, da greš potem na eno izbrano 2. stopnjo in po možnosti še naprej, ne pa da se naučiš hardcore programiranja.

In kaj sem JAZ napisal malo višje?

Še moj pogled na tole debato:

FE > FRI

Daleč od tega. Upam, da ti je jasno, da se je programiranje še nedolgo nazaj odcepilo od študija elektrotehnike.

Pri študiju na FE te sicer lahko odnese marsikam, vendar pri pravilnem izbiranju smeri in izbirnih predmetov, dobiš lahko zelo dober vpogled v delovanje računalniških sistemov. Poleg tega imamo zelo dobro osnovo fizike in matematike (več kot FRI).

googleg1 je 11. dec 2012 ob 15:42 izjavil:

Daleč od tega. Upam, da ti je jasno, da se je programiranje še nedolgo nazaj odcepilo od študija elektrotehnike.

Pri študiju na FE te sicer lahko odnese marsikam, vendar pri pravilnem izbiranju smeri in izbirnih predmetov, dobiš lahko zelo dober vpogled v delovanje računalniških sistemov. Poleg tega imamo zelo dobro osnovo fizike in matematike (več kot FRI).

si diplomiral na obeh faksih, da takele govoriš? če ne, potem nimaš nobene kredibilnosti.

Je pa nekaj na temu, da na koncu, ko se gre za najkompleksnejše 'raziskovalne' naloge, ne gre brez mentorstva matematikov.

Toda ali se pogovarjamo o akademskih vodah, ali o vsakodnevnem življenju, praktični rabi informatike?

Osebno imam problem s forumskimi FRI-jevci, ko se gre za kakšne ozko specifične zadeve. Ti sicer obvladajo nekaj teorije, zatakne se pa pri poznavanju praktičnih implementacij rešitev. Padeš v diskusijo, pa FRI-jevec vztraja na neki teoriji, ki jo je pobral nekje tekom študija, noče pa niti za hip prisluhniti, kako so te reči potem v praksi implementirane. Bognedaj, da je v praksi zadeva drugačna, kot si to on predstavlja na osnovi teorije - te proglasi za bedaka....kar roko na srce, si na koncu tudi sam priznaš, da si bedak - ker skušaš prepričanega nekaj prepričevati.

Iz vsakodnevnih izkušenj lahko rečem, da so samouki običajno dosti bolj odprti za spoznavanje novosti in njihovih praktičnih implementacij, kot pa 'študirani' kolegi - čeprav bi v bistvu pričakoval ravno obratno.
Danes je že tako, da se moraš bistveno bolj pripraviti na prodajni razgovor s samoukom, ki bo imel sto in eno vprašanje, hotel videti, kako se naredi to pa ono. Medtem ko drugi tabor gre nekako po sistemu 'lako čemo' - če boš sploh dobil priložnost karkoli predstaviti, saj se zelo radi oklepajo 'preverjenih rešitev' - četudi te niso več ravno v duhu časa (tehnološko in cenovno).

Morda pavšaliziram in bo spet kdo skočil v zrak in vpil, da temu ni tako. Mogoče res - za konkretno osebo, vendar ko gledaš množico, se izkristalizira tak vtis.

NeMeTko je 11. dec 2012 ob 16:43 izjavil:

Toda ali se pogovarjamo o akademskih vodah, ali o vsakodnevnem življenju, praktični rabi informatike?

Ko pride do high-techa se zabrisejo meje med tema dvema pojmoma.

NeMeTko je 11. dec 2012 ob 16:43 izjavil:

Osebno imam problem s forumskimi FRI-jevci, ko se gre za kakšne ozko specifične zadeve. Ti sicer obvladajo nekaj teorije, zatakne se pa pri poznavanju praktičnih implementacij rešitev. Padeš v diskusijo, pa FRI-jevec vztraja na neki teoriji, ki jo je pobral nekje tekom študija, noče pa niti za hip prisluhniti, kako so te reči potem v praksi implementirane. Bognedaj, da je v praksi zadeva drugačna, kot si to on predstavlja na osnovi teorije - te proglasi za bedaka....kar roko na srce, si na koncu tudi sam priznaš, da si bedak - ker skušaš prepričanega nekaj prepričevati.

Ah ja nickolikokrat slisana trditev, da je praksa drugacna od teorije. Seveda to ni res, ponavadi gre za slabo poznavanje teorije in posledicno napacno oz. povrsno apliciranje, kar se hitro zgodi pri ljudeh, ki so se nekaj ucili na pol, vkljucno z diplomiranimi ljudmi. Teorija (vsaj pri inzenirskih vedah) ni kar iz trte zvita, ampak ima za sabo veliko studij, ki jih je delalo veliko zelo brihtnih ljudi.

NeMeTko je 11. dec 2012 ob 16:43 izjavil:

Iz vsakodnevnih izkušenj lahko rečem, da so samouki običajno dosti bolj odprti za spoznavanje novosti in njihovih praktičnih implementacij, kot pa 'študirani' kolegi - čeprav bi v bistvu pričakoval ravno obratno.

Jaz nisem opazil, da bi to variiralo od izobrazbe, mogoce sem to opazil vecjo odprtost pri mlajsih (pa tudi to ne drzi cisto, vsaj ne pri vrhunskih inzenirjih).

NeMeTko je 11. dec 2012 ob 16:43 izjavil:

Danes je že tako, da se moraš bistveno bolj pripraviti na prodajni razgovor s samoukom, ki bo imel sto in eno vprašanje, hotel videti, kako se naredi to pa ono. Medtem ko drugi tabor gre nekako po sistemu 'lako čemo' - če boš sploh dobil priložnost karkoli predstaviti, saj se zelo radi oklepajo 'preverjenih rešitev' - četudi te niso več ravno v duhu časa (tehnološko in cenovno).

Jaz imam spet drugacno izkusnjo, ce potegnem povprecje, so bili pri meni najbolj zahtevni inzenirji iz zahodnih drzav in doktorsko izobrazbo.

@Smurf - da ne govorim o 'površni aplikaciji', ti bom ilustriral na primeru diskusije o 'jedrski energiji' s forumskim 'teoretikom'.

Menda se boš strinjal, da nuklearna elektrarna ni 'površna aplikacija' jedrske reakcije?

Kadar pride do 'pregrete diskusije' se običajno moram prerekati z nekom, ki na pamet pozna molekulsko maso vseh izotopov urana, točno ve sestavo ovoja in jedra posameznega izotopa, pozna princip jedrske reakcije, morda celo zna izračunati, koliko energije se sprosti pri zlitju jeder - še nikoli pa ni slišal za obstoj nuklearnih elektrarn, kaj šele, da bi jo videl od blizu.

Ta oseba mi nato začne govoriti, da je to hudičevo delo, če ne vem kaj naredi jedrska bomba, malodane, da je konec sveta na vidiku, če se igraš z atomčki in nevtrončki.

Skušam razložiti, da se zadeva da uporabiti v miroljubne namene, da je možno jedrsko reakcijo kontrolirati. Jok, oni še kar naprej blebeta o največjem zlu na svetu, da bom z mojim govorjenjem ugonobil cel svet.....
Nato dobim še v glavo, da sem bedak, ker ne znam na pamet našteti izotope urana in opisat cel postopek pridobivanja. Baje da bi moral poznati še Bohrov model, računati energijo po orbitalah in ne vem kaj še, da bi sploh bil kompetenten govoriti o jedrskih reakcijah in možnosti varnega pridobivanja elektrike iz takšne reakcije.

Zelo karikirano - toda točno takšne diskusije sem moral že nekajkrat voditi tu na forumu, le da ni bilo govora o nuklearnih reakcijah, temveč IT rešitvah.

Jaz imam spet drugacno izkusnjo, ce potegnem povprecje, so bili pri meni najbolj zahtevni inzenirji iz zahodnih drzav in doktorsko izobrazbo.

Govoril sem o situaciji pri nas - med diplomanti, ne v tujini. Se pač pozna razlika v mentaliteti in odnosu do odgovornosti?
Pri doktorsko izobraženih je moja izkušnja tudi pri nas dosti bolj pozitivna. Predvsem sem imel izredno pozitivne izkušnje s profesorji in asistenti na naravoslovnih fakultetah (FMF, Montanistika,...).

Je že tako, da imam raje zvedave ljudi, četudi jim moram kdaj priznati, da odgovora ne vem, kot pa tiste, ki si domišljajo, da že vse vedo in te brez vprašanja pocahnajo za bedaka, čim trdiš nekaj, kar presega njihov nivo poznavanja materije in ni v soskladju z njihovim razumevanjem teorije.

doktorandi, sploh malo starejsi so zakon za delat skupaj ja. vecinoma tako osebnosntno (vsaj v mojem primeru v javnem sektorju) kot tehnicno.

Kot primerek FMF matematika lahko rečem, da pride malo matematike (in kak uveljavljen pristop) prekleto prav. Programirat se že naučiš, če se hočeš.