A se je možno samostojno naučit programiranja?

FRI ni fakulteta za programiranje, pač da študentom vpogled v računalništvo, kam se kasneje usmerijo je pa njihova stvar. Meni ni žal tistih let, ki sem jih porabil na FRI-ju in nisem programer.

knjigobuk je 9. dec 2012 ob 20:19 izjavil:

Katere spletne vire lahko priporočite?

Mogoče si se zadeve lotil napačno. Najdi si "problem", ki ga bi rad rešil, ne vem, tipični v naših
časih so bili "razbil bi rad tisti špil" (smer assembler), naredil bi rad nekaj na temo demo scene,
ali pa naredil bi rad špil (takrat smer c in assembler, danes vsega boga) in se zadeve loti.

Nato išči vire, ki so relevantni za problem.

NeMeTko je 10. dec 2012 ob 11:06 izjavil:

Predvsem dajmo razčistiti, da je povsem druga zgodba, ali je nekdo 'pregural' faks s povprečjem nekje med 6 in 7, ali pa ima povprečje nekje med 8 in 10.

Glede na hvalisanje faksa, predvidevam, da so tu prisotni FRI-jevci vsi imeli povprečen uspeh tam okoli 9 ?

Hja, mogoče je relevantno ali pa tudi ne. Spet poznam maherje, ki so šli čez ravno toliko, da so zdelali (so imeli bolj
pametno delo) po drugi strani pa sem prepričan, da priden študent z dobrim spominom pride čez z desetkami.

Tiste, ki zagovarjate, da faks ni potreben, sprašujem, kako ste prišli do tega spoznanja? Ali ste faks dejansko naredili in sedaj pri delu opažate, da ste se učili nepotrebnih stvari ali ste mogoče vso relevantno snov predelali sami iz "internetnih virov" ali ste mogoče v to prepričani, ker ste pač dobri programerji in smatrate da svoje učinkovitosti ne bi mogli izboljšati z nobeno stvarjo več.

Jaz sodim po sebi in dokler sem še programiral, sem si pogosto precej pomagal s poznavanjem gramatik, končnih avtomatov, teorije grafov, linearne algebre in podobnega. Sigurno pa je precej odvisno tudi od tega, na katerem področju delaš. Za "programiranje" raznih vnosnih mask ali podobnega res ne potrebuješ faksa.

driver_x je 10. dec 2012 ob 11:42 izjavil:

Tiste, ki zagovarjate, da faks ni potreben, sprašujem, kako ste prišli do tega spoznanja? Ali ste faks dejansko naredili in sedaj pri delu opažate, da ste se učili nepotrebnih stvari ali ste mogoče vso relevantno snov predelali sami iz "internetnih virov" ali ste mogoče v to prepričani, ker ste pač dobri programerji in smatrate da svoje učinkovitosti ne bi mogli izboljšati z nobeno stvarjo več.

Ne, samo ti narobe razumeš, trdim samo, da se da do večje učinkovitosti priti bolj učinkovito kot narediti FRI.

Na faksu učijo predvsem teorijo. To je tudi sicer precej splošna značilnost slovenskih univerz, tako da če bi rad poiskal dober faks, se res splača pogledati v ZDA.

No ja, splača v smislu kvalitete ustanov, ne v smislu njihove cene.

driver_x je 10. dec 2012 ob 11:42 izjavil:

Tiste, ki zagovarjate, da faks ni potreben, sprašujem, kako ste prišli do tega spoznanja?

4 leta sem na faksu "čakal", da mi bodo povedali kaj, kar potrebujem pri vsakodnevnem delu. Kar sem že takrat potreboval ob vsakodnevnem delu. Enkrat sem že gledal nazaj in opazil, da je znanje, ki mi je najbolj potrebno, omenjeno kot eno poglavje pri enem predmetu pri eni obskurni smeri na podiplomskem študiju. Res kul.
Ker uživam v učenju, sem si nabral potrebnega znanja vsepovsod, še največ iz narave in njenih sistemov ter še najmanj iz računalništva. Sedaj sem v branži, ki upam da jo v nekaj letih pripeljemo na naše računalniške fakse, kjer je sploh ni, pa bi morala biti že vsaj 10 let.

PS. nisem programer.

Po mojih izkusnja so to tisti, ki so kaj odnesli od faksa imeli povprecje vsaj 9 (seveda so spet izjeme), tisti z 6-7 niso odnesli skorajda nicesar. Dobri programerji, ki jih poznam (spet zagotovo so izjeme) so postali tisti, ki so naredili faks z levo roko, povprecjem blizu 10, zraven pa so delali se na kaksem projektu.

genesiss je 10. dec 2012 ob 12:53 izjavil:

Zakaj se pa gre? Lahko poveš bolj konkretno?

Počakaj, da pipa objavi video ;)

Smurf je 10. dec 2012 ob 13:59 izjavil:

Zanimivo jaz pa ravno poznam recimo FRI-jevca, ki je na doktorskem studiju njegova tema pa prepleta kemijsko in racunalnisko podrocje.

Ja sej to ... takih manjka oz. postanejo taki samo na lastno pobudo, kar je imho bad.
Računalništvo in programiranje samo po sebi je bolj ali manj obrtništvo. Mihelčič nam je vsaj 1x na uro trobil "informatika je podpora poslovnim procesom" in izgleda, da ta lekcija izven njegove predavalnice ni segla. Je pa dokaj prisotna pri samoukih, ki se programirat naučijo kot orodje za reševanje nekega drugega problema, ki ga imajo. Če so to Van der Waalsove sile, elektronske orbitale in docking, kul.

Matematiko se učiš tudi na ostalih naravoslovnih fakultetah, tako da ne vem, če se matematika I in II kaj razlikuje na FRI od ostalih fakultet.

Zagotovo pa na FRI pridobiš dodatna znanja (vsaj upam, da jih?) iz algoritmov, mrež, mikroprocesorjev,....ki jih ne moreš pridobiti na nobeni drugi fakulteti.

Kljub temu, pa to še ne daje nobenemu FRI-jevcu pravico, da se nekaj tolče po prsih - zgolj z diplomo v roki, če ni že prej pošteno garal na kakšnih projektih, ni prav hudo uporaben kader. To postane šele, ko ga posadiš v vtečeno ekipo, kjer dobi svojega mentorja, ki ga vpelje v konkretno delo.

Informatika ni prav nič drugačna od ostalih strok - tudi z drugih fakultet ne pridejo eksperti, ki bi lahko kar takoj samostojno poprijeli za vsako delo. Vsaka firma ima nek svoj pristop k delu, vtečene procedure, kilometre kode, ki je nastajala tekom bog vedi koliko programerskih ur. Kot novinec se moraš šele vpeljati v zadeve, se priučiti načinu dela in se mu podrediti, da bi lahko z njim rastel.

Poznam primer, ko je FRI-jevec prišel v podjetje, kjer so trije samouki že 20 let programirali poslovne aplikacije. Niti dobro ni stopil čez vrata, je hotel že vsem dati vedeti, da kvazi nimajo pojma, saj nimajo diplome. Tipček je letel ven še predenj poštekal, kaj se mu dogaja.

Ne vem, ali to dela FRI iz študentov, ali taki ljudje že tja pridejo. Vsekakor pa to ni odnos in nisi kar avtomatično nekaj več, samo zato, ker imaš tisto diplomo v žepu. Očitno so jim pozabili povedati, da se takrat vse skupaj šele začne, da si z diplomo na ničli, od koder se boš moral šele dokazati, kdo si, kaj znaš in kaj zmoreš.

driver_x je 10. dec 2012 ob 14:54 izjavil:

Tudi jaz sem na frišno iz faksa prišel na firmo, kjer so bili sami samouki in tudi jaz sem jim najprej povedal, da precej stvari delajo zelo narobe. K srečo so bili moji takratni sodelavci bolj odprtih glav in sprejeli moje predloge ter mi bili na koncu še hvaležni.

Že mogoče - toda tudi za to si rabil določen čas, da si najprej videl kaj in kako delajo, šele nato lahko prideš na dan z 'inovativnimi predlogi'. Velika razlika je, če se lotiš zadeve v smislu 'Zakaj pa to delate tako? Jaz bi to delal drugače...' - ali pa če pride eden z papirčkom mahat, še nič ni dal od sebe, misli pa kar šefa špilat.

Poleg tega, če si kar takoj imel ideje, kako bi stvari drugače delal, si to verjetno videl kje drugje, na kakšnem projektu, ki si ga delal ob študiju, ne pa na predavanjih (razen če niso prespali nadaljni razvoj informatike in niso vedeli za novosti zadnjih dveh let...).

NeMeTko je 10. dec 2012 ob 13:31 izjavil:

Najprej si moramo biti sploh na jasnem, kakšne programe bomo pisali.

Imaš programe, ki so 'čisto računalništvo', potem pa imaš aplikativne programe, ki posegajo v čisto druge stroke in FRI-jevec pri njih 'zmrzne', ker mu manjkajo interdisciplinarna znanja drugih strok, ki se jih mora ali priučiti, ali pa v sklopu teamskega dela združevati s kolegi iz drugih strok.

Vzemimo za primer meteorologijo. Vsi vemo, da izvajajo meteorologi nore kalkulacije na svojih sistemih, s pomočjo katerih napovedujejo vreme. Brez študija meteorologije, fizike in matematike, si lahko zgolj 'code junkie' in administrator, ne boš pa nikoli napisal neke vremenske simulacije.

Se popolnoma strinjam. Imam pa eno vprašanje. Ali je mogoče da programer samouk, naredi kakšno igro s spodobno grafiko za današnji čas (pustimo sedaj velike računalniške igre za računalnike, v mislih imam manjšo igro recimo za telefone - windows mobile, android, iOS ) ?

edit: Zanima me predvsem to , ali mu v tem primeru pride FRI prav (se nauči tam določene stvari ki jih pri razvoju igre potrebuje ), ali se tudi tega lahko sam doma nauči?

draciel> Ali je mogoče da programer samouk, naredi kakšno igro s spodobno grafiko za današnji čas

Lahko, ker obstajajo knjižnice, namenjene temu (razen matrik in vektorjev v resnici ne rabiš ogromno znanja, da narediš 3d igro). Če je dober oblikovalec, bo igra videti dobro. Zabavno igro s super igralnostjo je pa precej enostavno narediti.

Jz pa mislm da so zelo redki ljudje da bi bili sposobni kaj konkretnega spacat skupaj..želje ima pa itak skoraj vsak. Tako kot pri lotu hehe. Že kakšna browser based zadeva brez grafike zna bit zajebana, miljavžnt nekih spremenljivk, potem pa naredi da bo to uravnoteženo in poleg tega še zabavno da bo folk želel igrat..te hitro mine. 3d zadeve so pa itak čist na drugem nivoju.

jype je 10. dec 2012 ob 15:40 izjavil:

draciel> Ali je mogoče da programer samouk, naredi kakšno igro s spodobno grafiko za današnji čas

Lahko, ker obstajajo knjižnice, namenjene temu (razen matrik in vektorjev v resnici ne rabiš ogromno znanja, da narediš 3d igro). Če je dober oblikovalec, bo igra videti dobro. Zabavno igro s super igralnostjo je pa precej enostavno narediti.

Primera sta avtor Tiny Wings (za iOS) in avtor Europe (ime je po Jupitrovi luni, je pa samo demo, narejen v Unity in to v rekordnem času). Kot je jype omenil -- v takih primerih ponavadi uporabiš knjižnico in dobra orodja, po mojem mnenju pa ne rabiš računalniške izobrazbe na nivoju FRI za tako vrsto projekta. Več takih ljudi dela tudi v Flashu, samo je tam grafika ponavadi slabša, ali pa so avtorji "samo" programerji in game designerji, ostalo pa naredijo s sodelovanjem.

So pa taki redki. Redko je to, da nekdo obvlada oziroma zna vsaj povprečno programiranje, dizajn (torej game design in še kakšen), grafiko in celo glasbo in zvok.

Grumf je 10. dec 2012 ob 09:13 izjavil:

Oh, kako imam rad te teme. FRIjevci, ki si z razno raznimi izgovori probajo upraviciti 4 ali vec let dudlanja
na pamet nekaterih relevantnih in veliko nerelevantnih "tehnologij", po končanem faksu, pa do konca življenja
čakajo na priložnost uporabiti svojo širino znanja.

Naj citiram Marka Twaina: "I have never let my schooling interfere with my education."

Knjigobuk: ja, lahko se sam naučiš, z prakso lahko zelo učinkovito nadoknadiš vso "širino" in "globino" znanja,
ki so jo dobili na FRIju in v tistih povprečnih šestih letih dela v primerno orientirani firmi pustiš 99% FRIjevcev
daleč zadaj. Je pa vse odvisno od tebe, če bi programiral zaradi denarja, kar takoj odnehaj, ni dovolj močan
motivator.

To je super, če si tega sposoben, če si dovolj močna osebnost, da boš sam samostojno delal enako ali še več kot nekdo, ki ga fax spodbudi in prisili v to, da si pogleda tudi zadeve, ki bi jih sicer mogoče spustil. Tipičen primer je jype. Ampak niso vsi taki. Moraš bit deloholik, zelo močno predanost in samokontrolo imet. Itak je zmeraj tako, če hočeš spadat v top 5%. In če hočeš bit uporaben samouk, kar moraš spadat tja.

Isotropic je 10. dec 2012 ob 18:51 izjavil:

nekdo mora pisati tut te knjizice...

Jaz sem prepričan, da bi omenjena dva *lahko* napisala knjižnice oziroma vsaj tisto za 2D. Samo če se sam lotiš izdelave igre je pisanje lastne knjižnice precej neracionalno. Sploh pa za 3D.

Invictus je 10. dec 2012 ob 20:13 izjavil:

http://www.siol.net/priloge/kolumne/mih...
http://www.siol.net/priloge/kolumne/mih...

Hvala za linka, zabavno branje.

Invictus je 10. dec 2012 ob 20:13 izjavil:

Dejstvo pa je da je diploma FRIja eden najbolj zaposljivih papirjev v Sloveniji.

Tu se pa strinjam, med kupi celuloze, bi najraje zaposlil točno ta kup celuloze. Lastnika bi pa najprej
temeljito preveril. Pa če prinese to celulozo ali pa katerokoli drugo, ne bi delal niti najmanjše razlike,
celuloza zdrži marsikaj.

V Slo ?
Zato nam gre tako dobro...

Kakšni RL projekti vzporedno s študijem FRI bi bili idealni... bi se bodoči visokoleteči diplomanti malo spustili na Zemljo.

Grumf je 10. dec 2012 ob 11:48 izjavil:

Ne, samo ti narobe razumeš, trdim samo, da se da do večje učinkovitosti priti bolj učinkovito kot narediti FRI.

To samo ti misliš. Vsi ki so končali faks vejo, da te faks posili si pogledat stvari ki si jih sam pač nikoli nebi hotel pogledat, in si jih zato nikoli nebi. Potem pa vidiš da ti marsikakšna stvar lahko pride prav. Če ti je cilj samo dobro programirat potem itak faks nima smisla, saj FRI ni tečaj programiranja.
Drugače pa se tudi meni ni zdelo nič uporabnega, vendar zdaj ko pogledam nazaj najdem kakšno uporabno stvar, ni bistvena stvar, jo je pa koristno poznat. Predvsem se mi zdi da kdor ni prišel vsaj tam do polovice 3. letnika nima kaj govorit, ker prva dva sta itak samo matematika in podlaga za drugo polovico. Šele na koncu se stvari malo sestavijo skupaj, čeprav so stvari dosti zastarele je vsaj pokrito kar veliko področje, ki se ga jaz sam nebi nikoli lotil, pa sem zelo angažiran za software (ampak zelo usmerjen).
Je pa bil meni faks precej lahek, v bistvu sem imel 10 mesecev na leto počitnice. Tako da ni to nek napor naredit FRI, če maš malo logike v glavi. Po drugi strani imaš pa tu neke bučkote, ki se itak sami nikoli nebi mogli spravit nič naučit, in jim da faks verjetno še dosti več. Pa tudi ne moreš izobraževat samo programerjev, ker rabimo še druge IT kadre. Sigurno se pa lahko sam veliko bolje naučiš programirat, kot pa na faksu. Oziroma na faksu se zelo malo naučiš programirat, ker ni temu namenjen. Ko enkrat to razumeš, da to ni namen faksa, in da je predvsem namejen povprečnim ljudem, ne pa overachieverjem (žal), potem vidiš da čeprav bi se dalo marsikaj izboljšat, še vseeno ima neko uporabno vrednost. Ampak to vidiš šele ko ga daš čez, ne pa če sredi prekineš.

NeMeTko je 10. dec 2012 ob 22:32 izjavil:

Spet se vrtimo v krogu - samo zato, ker FRI-jevec trdi, da diploma=znanje, ostali pa trdimo, da diploma=/=znanje.

Ne vem če kdo to trdi, večinoma pravijo da ti da nek razpon, ki ga kot samouk nimaš (razen če te zanima kar vse, ker kot samouk se kaj dosti ne poglabljaš v stvari ki te ne zanimajo).

NeMeTko je 10. dec 2012 ob 22:32 izjavil:

Ampak da se FRI-jevci obnašajo, kot da so vsi zaključili fakulteto z povprečjem 10.0, kot da so tam samo geniji zbrani, tisti papirček od diplome pa potrdilo pripadnosti neki nadrasi? E, tu pa je treba reči, da se dajte malo strezniti.

Ne vem kdo se tako obnaša, sej vsi vemo da to ni res, verjetno tudi vemo da tisti najbolj sposobni ne končajo na fakulteti. Meni se bolj zdi da hočejo ljudje upravičit svoje prenehanje študija, ker se jim ni dalo speljat do konca in ker se jim je zdelo da ni nič pametnega.

Pa sori, tisti, ki pravi da je za FRI porabil ogromno časa in se malo naučil, že ne more biti prav zelo sposoben, ker potem nebi porabil toliko časa, ker se da FRI naredit z 1-2 dnevnim učenjem za posamezen izpit, in prit enkrat na mesec na faks, in imet na koncu ocene med 8 in 10.

Bom takole povedal, jaz se nisem na FRI naučil verjetno nič kar sem se hotel naučit, še posebej ne praktičnega, sem se pa precej stvari ki se jih nisem hotel, in tudi nekaj, ki nisem vedel da bi se jih rad. Z isto vloženega truda bi verjetno lahko bil dosti boljši programer. Samo imam pa zdaj možnost da se nekoč odločim da ne bom več programiral, in grem delat nekaj drugega v IT, in imam že neko osnovo, tudi če ni ne vem kaj. Tisti ki je pa samouk programer pa bo celo življenje programer (razen če ma res srečo in mu nek svoj projekt blazno uspe, potem je pa lahko še CEO). Tako da to je pomoje razlika. Odvisno kaj hočeš.

IT je daleč od zgolj programiranja. Področje gledano v celoti je tako široko, da diplomant morda povoha 1/3, za ostale 2/3 pa je morda kdaj slišal, ali pa še to ne.

Tista teorija, ki se jo je naučil v okviru 1/3 mu morda lahko pomaga pri osvajanju dodatnih znanj, lahko pa so tudi coklja, če jih je čas povozil.

Ne vem, kakšne smeri imajo na FRI, vendar sem že naletel na diplomanta, ki je odkrito priznal, da se o mrežah in varnosti v omrežjih niso praktično nič naučili. Lahko se kregamo gor ali dol, vendar za konfiguriranje routerja ali požarne pregrade, pač ne pomaga prav veliko, če si se enkrat na pamet napiflal, kako je TCP paket zgrajen in kako se peš računa netmasko - katere praktični pomen v omrežju pa potem že ne razume več...

Študij ima toliko črnih lukenj in lis sivine, da nekako teško razumem, kako lahko frišen diplomant trdi, da ima neko 'širino' znanja.
Pravo širino znanja pridobiš z delom v realnem življenju, ko se moraš pregrizti skozi probleme in težave - popolnoma enako kot samouk.

Jaz sem štiri leta hodil na srednjo strokovno šolo - še pred famoznim usmerjenim izobraževanjem. Potem sem se vpisal na fakulteto v isti smeri. Tam so se nam pridružili gimnazijci, ki niso imeli pojma o pojmu in so se skozi prvi letnik mučili kot živali - medtem, ko smo mi to z levo roko opravili - saj smo za štiri leta strokovnega znanja že prinesli s seboj.
V drugem letniku se je zadeva že začela počasi bolj izenačevati. Mi smo določene stvari že pozabili in počivali na lovorikah stare slave, medtem ko so gimnazijci počasi ujeli naš rep.

Prav nič drugače pa ni v IT poslu.4 leta študija na fakulteti tako hitro zvodeni, da se moraš kar dobro potruditi, da te kakšen malo bolj sposoben in zainteresiran samouk ne prehiti v parih letih.

Nepriznavanje tega dejstav je najlepši dokaz, da ti fakulteta nečesa ni dala. Nek intelekt, ki bi ga pričakoval od nekoga, ki se ima za intelektualca, ki moral znati ceniti tudi tuje znanje, ne glede na to, kako je bilo pridobljeno in se istočasno zavedati, kako malo v resnici sam zna.
Ampak očitno skromnost na FRI ni študijski predmet?

Grumf je 10. dec 2012 ob 23:16 izjavil:

in si je nabil v glavo veliko širine, ki pa bo več ali manj zastarela z naslednjim
High-HLL ali pa naslednjim OSom (ok, ne bom rekel zastarela, postala bo fina debata za ob kavi, dejansko pa je ne bo nihče več
rabil - se še kdo spomni Oberona in njegovih zablod/sramote na FRI?)

Očitno ne razumeš ravno, kaj je namen. Mi se nismo učili programiranja v Javi, zato da bomo postali Java programerji, ampak je bila Java samo orodje za učenje splošnih veščin programiranja, za enako stvar gre pri Oberonu. Pravzaprav se ne spomnim, da bi se učili prav dosti stvari, ki bi bile podvržene zastaranju. Matematika, O notacija, algoritmi in podatkovne strukture - te stvari ne zastarajo in ravno te stvari so bistvo faksa. Ne pa to, kako dobro na koncu faksa poznaš Javo ali C (ali ta tvoj bogi Oberon).

Je pa malo ironično, kako se v takih temah vedno najdejo samouki, ki pluvajo čez "nadute FRIjevce" in jokajo kako je faks brezveze.