A se je možno samostojno naučit programiranja?

/sarcasm
ne.

v zivljenju se ni mozno nicesar sam naucit.

/sarcasm off

na miljone se jih je naucilo samih...

stric google is your friend, vse ti bo povedal

Zato, da si zaradi lista papirja skušajo izboriti višjo plačo

Lahko se rabiš pa seveda veliko časa.

Legalen :)

Tudi legitimen je, ampak na tem forumu se razmeroma pogosto pritožujejo nad višino dohodka ravno diplomanti FRI, ki se jim je zdelo, da jim papir garantira visoko plačo.

Vsekakor je pa programer brez matematike, samouk ali ne, le neke vrste obrtnik. Lahko dobro zasluži in veliko naredi, ni pa od takih pričakovati, da bodo premikali meje mogočega (kar je tisto, česar se uči študente na FRI, seveda predvsem podiplomske).

Programiranje (kodiranje) predstavlja le manjši del rešitve nekega problema. Da se sploh pride do pisanja kode, je običajno potrebno rešiti še kakšen drug problem. Tukaj so v prednosti tisti, ki razen golega kodiranja poznajo še kaj drugega, kar se uči na FRIju. Je pa tudi na FRIju precej balasta, vsaj pred 20 leti ga je bilo.

Vse se lahko naučiš če je le volja in pot. Če se nek samouk toliko časa uči programiranja z vso podznamosjo kot nek FRIjevec hodi na fax+ diploma+učenje je prav tako lahko dober programer:

Bill Gates: "I failed in some subjects in exam, but my friend passed in all. Now he is an engineer in Microsoft and I am the owner of Microsoft."

jype je 9. dec 2012 ob 21:47 izjavil:

Smukec> Kaj pomeni backend programer?

Verjetno misli code monkeye, pa se je nerodno izrazil.

Tako ja, sem hitro tipkal, pa malo manj razmišljal.

Kvalitetna literaturi po vejah "computer science" (da se dobi občutek kaj vse spada pod CS):

    Algorithm Design and Analysis: Either
        Algorithms by Dasgupta et al,
        Algorithm Design by Kleinberg and Tardos,
        Introduction to Algorithms by Cormen et al,
        Introduction to Algorithms: A Creative Approach by Manber.
    Artificial Intelligence: Either
        Artificial Intelligence, a Modern Approach by Russell and Norvig,
        Paradigms of Artificial Intelligence Programming by Norvig.
    Automata Theory: Either
        Applied Combinatorics on Words by Lothaire,
        Automata Theory, Languages, and Computation by Hopcroft et al,
        Formal Language: A Practical Introduction by Webber,
        Introduction to the Theory of Computation by Sipser,
        Languages and Machines: An Introduction to the Theory of Computer Science by Sudkamp.
    Category Theory: Either
        Abstract and Concrete Categories: The Joy of Cats by Adamek et al,
        Category Theory by Awodey,
        Category Theory for Computer Scientists by Pierce.
    Compilers: Either
        Compilers: Principles, Techniques and Tools by Aho et al,
        Engineering a Compiler by Cooper and Torczon,
        Modern Compiler Implementation by Appel.
    Computability Theory: Either
        Computability and Logic by Boolos and Jeffrey,
        Introduction to the Theory of Computation by Sipser.
    Computational Geometry: Computational Geometry: Algorithms and Applications by de Berg et al.
    Computer Architecture: Either
        Computer Architecture - A Quantitative Approach by Patterson and Hennessy.
        Computer Organization by Hamacher et al,
        Computer Systems - A Programmer's Perspective by Bryant and O'Hallaran,
        Structured Computer Organization by Tanenbaum.
    Computer Graphics: Either
        Computer Graphics: Principles and Practice by Foley et al,
        Fundamentals of Computer Graphics by Shirley and Marschner,
        Real-Time Rendering by Akenine-Moller et al.
    Computer Vision: Either
        Computer Vision: Algorithms and Applications by Szeliski,
        Computer Vision - A Modern Approach by Forsyth,
        Machine Vision: Theory, Algorithms, Practicalities by Davies.
    Cryptography: Either
        Cryptography Engineering by Schneier et al,
        Modern Cryptography by Katz and Lindell.
    Database Theory: Either
        Database Management Systems by Ramakrishnan and Gehrke,
        Database Systems: The Complete Book by Garcia-Molina et al.
    Distributed Programming: Either
        Distributed Systems: Concepts and Design by Dollimore et al,
        Introduction to Reliable Distributed Programming by Guerraoui and Rodrigues,
        Principles of Concurrent and Distributed Programming" by Ben-Ari.
    Functional Programming: Either
        Introduction to Functional Programming using Haskell by Bird and Wadler,
        Learn You a Haskell for Great Good by Lipovaca,
        The Little Schemer and The Seasoned Schemer by Friedman and Felleisen,
        ML for the Working Programmer by Paulson,
        Structure and Interpretation of Computer Programs by Abelson et al.
    General Logic: Either
        Logic for Computer Science: Modelling and Reasoning About Systems by Huth and Ryan,
        Mathematical Logic for Computer Scientists by Ben-Ari.
    Human-Computer Interaction: Designing the User Interface: Strategies for Effective Human-Computer Interaction by Shneiderman.
    Information Theory: Either
        Information Theory by Cover and Thomas,
        Information Theory and Reliable Communication by Gallager.
        Information Theory, Inference, and Learning Algorithms by MacKay.
    Intractability: Either
        Computational Complexity by Papadimitriou,
        Computational Complexity: A Modern Approach by Arora and Barak,
        Introduction to the Theory of Computation by Sipser.
    Lambda Calculus: Lambda Calculi: A Guide for Computer Scientists by Hankin.
    Logic Programming: Either
        Prolog Programming for Artificial Intelligence by Bratko,
        The Art of Prolog: Advanced Programming Techniques by Shapiro.
    Machine Learning: Either
        Bayesian Reasoning and Machine Learning by Barber,
        Data Mining: Practical Machine Learning Tools and Techniques, by Witten and Frank,
        The Elements of Statistical Learning: Data Mining, Inference, and Prediction by Hastie et al,
        Introduction to Machine Learning by Alpaydin,
        Machine Learning by Mitchell,
        Mining of Massive Datasets by Ullman and Rajamaran,
        Pattern Recognition and Machine Learning by Bishop and Pattern Classification by Duda and Hart.
    Natural Language Processing: Either
        Foundations of Statistical Natural Language Processing by Manning and Schutze,
        Speech and Language Processing by Jurafsky and Martin.
    Networks: Either
        Computer Networking by Kurose and Ross,
        Computer Networks by Tanenbaum and Wetherall.
    Numerical Methods: Numerical Recipes in C: The Art of Scientific Computing by Press et al.
    OO Program Design: Design Patterns, Elements of Reusable Object-Oriented Software by Gamma et al.
    Operating Systems: Operating System Design and Implementation by Tanenbaum.
    Operations Research: Either
        Convex Optimization by Boyd and Vandenberghe,
        Linear Programming and Network Flows by Bazaraa et al.
    Pi Calculus: Communicating and Mobile Processes: The Pi Calculus by Milner.
    Program Analysis: Principles of Program Analysis by Nielson et al.
    Programming Language Concepts and Design: Either
        Concepts, Techniques and Models of Computer Programming by Van Roy and Haridi,
        Essentials of Programming Languages by Friedman et al,
        Modern Programming Languages: A Practical Introduction by Webber,
        Programming Languages: Application and Interpretation by Krishnamurthi.
        Programming Language Pragmatics by Scott.
    Programming Language Semantics: Either
        Formal Semantics of Programming Languages by Winskel,
        Foundations for Programming Languages by Mitchell,
        Semantics Engineering with PLT Redex by Felleisen,
        Semantics of Programming Languages: Structures and Techniques by Gunter.
    Quantum Computation: Quantum Computation and Quantum Information by Nielson and Chuang.
    Randomized Algorithm Design and Analysis: Either
        Randomized Algorithms by Motwani and Raghavan,
        Probability and Computing, Randomized Algorithms and Probabilistic Analysis by Mitzenmacher and Upfal.
    Security Engineering: Security Engineering by Anderson.
    Software Engineering: Software Engineering by Sommerville.
    Term Rewriting: Term Rewriting and All That by Baader and Nipkow.
    Type Theory: Either
        Foundations for Programming Languages by Mitchell,
        Types and Programming Languages by Pierce.

General useful reference works for programmers on the art, science and methodology of engineering programs:

    Code Complete: A Practical Handbook of Software Construction by McConnell,
    Crystal Clear: A Human Powered Methodology for Small Teams by Cockburn,
    How to Design Programs by Felleisen et al,
    The Mythical Man Month by Brooks,
    The Pragmatic Programmer by Hunt and Thomas,
    Refactoring: Improving the Design of Existing Code by Fowler et al,
    Why Programs Fail: A Guide to Systematic Debugging by Zeller.

Zares sposobni programerji že pri 16 letih obvladajo stvari....

Ostali gredo na FRI, da bi se vsaj približali temu znanju.

O(n) notacija je nekaj takega, kar samouku manjka. pa napredne podatkovne strukture.

knjigobuk je 9. dec 2012 ob 20:19 izjavil:

Z uporabo spletnih in pisnih virov? Ima morda kdo že kakšne izkušnje?
Katere spletne vire lahko priporočite?

Spletnih virov je kot listja in trave, jaz bo mogoče priporočal kaj v smislu http://www.udacity.com/overview/Course/...
kaj bi se našlo tudi na https://www.coursera.org/

jaz prednost faksa napram samoukom vidim predvsem v tem, da diplomiranec iz fri-ja ali feri-ja bolj široko gleda na računalništvo in nekako bolj razume delovanje računalniškega/informacijskega sistema kot celota.

pa seveda list papirja, ki te uvrsti v višji plačilni razred.

Phantomeye je 9. dec 2012 ob 22:58 izjavil:

Programerji, k so recimo brez domišljije, pa rabijo nekoga, ki jih vodi! :D In takšnih je veliko :P

Kako misliš brez domišlije? Nisem čisto razumel tvojega stavka..
a si mislil, da ko že znaš nekaj sprogramirati, da potem nimaš domišlije kaj bi naredil koristnega? a je blo tako mišljeno?

repo> O(n) notacija je nekaj takega, kar samouku manjka. pa napredne podatkovne strukture.

Jaz sem samouk, pa mi od tega znanja ne manjka nič. Ampak jaz nisem zgolj obrtnik.

Nič ni narobe, če si obrtnik - samo matematiko pozabiš, če je ne uporabljaš.

Drži.

Vseeno je par pomembnih reči, ki jih samouk enostavneje zamoči: Prva je, da te na faksu seznanijo z ogromno rečmi, ki jih potem poznaš in nanje lahko pomisliš, ko iščeš rešitev problema. Če si samouk in se nisi potrudil v širino, lahko takšne reči manjkajo. Druga, ki pesti tudi mene, je pa poznavanje literature, s katero se na faksu srečaš. Jaz potencialno porabim precej več časa za iskanje literature v določenih nišah, medtem ko kolegi, ki so skoz dali faks, literaturo vsaj približno poznajo in bolje vedo, kaj točno iščejo.

Se samostojno da naučiti programiranja? Ja, logično da se da. Če se greš resen pristop, pribereš kakšno dobro knjigo ali vodiče na internetu se da zelo lepo naučiti programiranja.

Na faksu so stvari zastavljene precej širše. Dobiš znanje matematike, podatkovnih baz, internetnih protokolov, internetne varnosti, optimizacije algoritmov, delovanja OS, digitalnih vezij itd itd. Če se sam učiš samo programiranja ne boš nikoli zaobjel vsega tega znanja razen če ga ravno potrebuješ pri nekem svojem projektu. Vse to širše znanje zelo pomaga pri tem da dejansko veš kako kakšna zadeva deluje ko ti poženeš program in ti precej tudi pomaga pri različnih pristopih k programiranju. Knjige in vodiči zajamejo samo semantiko nekega programskega jezika kar je zelo ozko področje.

Na kratko rečeno, fakulteta zaobjema celotno področje računalništva, programiranje je samo del tega. Najboljša pot je samouk+fakulteta. Mogoče je da tudi samouk pridobi vse znanje ki ga da fakulteta ampak zagotovo traja precej več časa. Samouk se uči predvsem tisto kar ga zanima in kar bi potreboval pri projektu medtem ko si na fakulteti prisiljen da zaobjameš vse, tudi če te recimo ne zanima ampak zna biti koristno.

Jaz sem programiral pred FRIjem (samouk) in po FRIju. Moja izkušnja je taka, da sicer lahko programiraš tudi kot samouk, ampak se večinoma niti ne zavedaš, kaj ti manjka. Velikokrat si pri razvoju algoritmov lahko pomagaš z matematičnimi znanji, ki jih pridobiš na FRIju. Nikjer pa ne piše, da je diploma iz FRIja garant, da je nekdo dober in da ne more biti dober nekdo, ki je samouk.

Programiranja se moraš vedno naučit sam, tudi na FRIju. Na FRIju ti dajo nekaj napotkov, osnovnih informacij glede programiranja, ampak zares naučiti pa se moraš sam, saj se naučiti da le z vajo.
Če smo že pri FRIju, prej kot znanje programiranja, dobiš druga znanja (computer science). Programiranje ni glavni rezultat FRIja. Tako da če ti npr. 1 leto veliko programiraš boš verjetno znal bolje programirat kot pa povprečen frišen diplomant FRIja. Samo bo on imel pač neka druga znanja.

Oh, kako imam rad te teme. FRIjevci, ki si z razno raznimi izgovori probajo upraviciti 4 ali vec let dudlanja
na pamet nekaterih relevantnih in veliko nerelevantnih "tehnologij", po končanem faksu, pa do konca življenja
čakajo na priložnost uporabiti svojo širino znanja.

Naj citiram Marka Twaina: "I have never let my schooling interfere with my education."

Knjigobuk: ja, lahko se sam naučiš, z prakso lahko zelo učinkovito nadoknadiš vso "širino" in "globino" znanja,
ki so jo dobili na FRIju in v tistih povprečnih šestih letih dela v primerno orientirani firmi pustiš 99% FRIjevcev
daleč zadaj. Je pa vse odvisno od tebe, če bi programiral zaradi denarja, kar takoj odnehaj, ni dovolj močan
motivator.

Smurf, dobro povedano.

-io-> Zatakne se ko je treba narediti.

Jaz tega nisem opazil pri veliko diplomantih s FRI.

knjigobuk je 9. dec 2012 ob 20:19 izjavil:

Z uporabo spletnih in pisnih virov?

Da. Ko sm jst zacel nisem imel nobenih knjig niti neta, samo language in API reference.

Grumf je 10. dec 2012 ob 10:02 izjavil:

Ja, sammy73, dobro povedano. Saj to je tudi sicer značilnost tistih 99% FRIjevcev, znajo dobro povedati, saj so to
trenirali 4+ leta. Zatakne se ko je treba narediti.

(pa se takoj opravičim, tistim, ki jim delam krivico, poznam tudi ljudi, ki so iz FRIja in absolutno obvladajo, vendar
bi obvladali tudi brez FRIja)

A pogruntu si, da faks ne naredi programerja? A ni to logicno, glede na to, da ta faks naredijo tudi ljudje, ki so napisali pod 1000 vrstic kode v lajfu.

knjigobuk je 9. dec 2012 ob 20:19 izjavil:

Z uporabo spletnih in pisnih virov? Ima morda kdo že kakšne izkušnje?

Itak.

knjigobuk je 9. dec 2012 ob 20:19 izjavil:

Katere spletne vire lahko priporočite?

Razne O'Reilly zadeve, Google, StackOverflow etc.