Izrael : Palestina že n-tič

Narobe zastopiš.

Če je Izrael tako učinkovit pri ščitenju svojih civilistov, potem verjetno zmore tudi bolj precizne, kirurške operacije izpeljat. Raketirat civiliste, ker jih teroristi uporabljajo kot živ ščit po principu "Kill 'em all, god will sort the good ones from bad ones" je mogoče najlažje, na pa najbolj sprejemljivo.

Razmerje žrtev, pa ne glede na to, kako si zatiskaš oči, je direkten rezultat tega, da Izrael raketira civilne objekte, kjer so nastanjeni civilisti. A je v teh objektih res orožje, a so res rocket launcherji, a so res teroristi, je sicer povsem legitimno vprašanje. Ima pa Izrael izurjeno vojsko, s katero bi lahko poskrbel za evakuacijo civilistov, če že noče žrtvovat vojakov in z njimi vstopat v civilne objekte ter jih preiskat, če se kje skrivajo teroristi in njihovo orožje. Ob bistveno manjši nevarnosti za civiliste.

Seveda pa vedno lahko Izrael stopi korak ali dva nazaj, sprosti blokado Gaze, dovoli morsko plovbo, se umakne iz zasedenih območij, ipd...

Izrael izurjeno vojsko, s katero bi lahko poskrbel za evakuacijo civilistov, če že noče žrtvovat vojakov in z njimi vstopat v civilne objekte ter jih preiskat, če se kje skrivajo teroristi in njihovo orožje.

No lej, ko boš ti poveljnik ene vojaške skupine v kateri bodo tvoji prijatelji, kolegi s katerimi se poznaš že 10 let, pa ti bodo obveščevalci povedal da je v eni zgradbi zbranih 10 oboroženih teroristov in imajo notri skladišče orožja... takrat boš ti lahko svojim vojakom razložil zakaj morajo v to zgradbo, kjer jih bo polovica umrla, ob tem da bi lahko enostavno pritisnil na gumb in to zgradbo zrušil.
Ali pa še bolje, pejd ti v tako zgradbo čeprav veš da imaš dobre možnosti da ne boš nikoli več prišel ven.
Mogoče je tebi tako malo do lastnega življenja, meni na primer ni in mislim da bi 99,99% folka v taki situaciji raje pritisnilo na gumb.

To je ta situacija v kateri se nahaja IDF. In zelo se potrudijo da bi se izognili civilnim žrtvam, od večdnevnega opazovanja objektov, da bi se v čim večji meri izognili napadu v času ko so prisotni civilisti, do klicanja po telefonu pred napadom, do opozorilne eksplozije pred "pravo" raketo, pa seveda tudi dejstvo da imajo natančne rakete precej pripomore.
In v resnici niti malo ne bi bil presenečen, če bi se izkazalo, da kakšni hamasovci namenoma nastavljajo civiliste v kak objekt za katerega pričakujejo da bo tarča izraelskega napada, ker točno vedo, da bolj ali manj lahko zmagajo samo v propagandni vojni. Roko na srce, glede na to koliko folka dejansko zagovarja te izmečke in obsoja Izrael, jim to kar dobro uspeva.

Seveda pa vedno lahko Izrael stopi korak ali dva nazaj, sprosti blokado Gaze, dovoli morsko plovbo, se umakne iz zasedenih območij, ipd...

Ja seveda lahko. Še posebej po tem ko se jim je tako dobro obrestovalo to, da so se leta 2005 umaknili iz Gaze.
Število raketnih napadov Palestincev na Izrael po letih:
2003 155
2004 281
2005 401
Izrael se umakne iz Gaze in število napadov se drastično poveča
2006 1722
2007 1276
2008 2048
potem sta Izrael in Egipt pričela z blokado Gaze in število napadov se občutno zmanjša
2009 569
2010 150
2011 419
Od takrat gre pa spet na slabše.

Se ti res zdi, da bi bila za Izrael prav pametna poteza, da palestincem olajša uvoz orožja?

Na koncu bo tako, da bo Izrael v 21. stoletju uspel v nečem, v čemer nacisti niso uspeli.

ZOO ? Ni problema, rakeriramo.
http://www.aljazeera.com/news/middleeas...

ZaphodBB je 14. avg 2014 ob 17:13 izjavil:

A ti ravno razlagamo, da Izrael izvaja kirurške operacije?

Pojdi si pogledat zemljevid vojaških operacij in tarč katere so ciljali. Glede na obseg ofenzive je pravi čudež, da je umrlo samo 2000 palestincev. Pa med temi 2k verjetno niso bili vsi civilisti.

Ne sprejmem. Koliko civilistov so pa Ameri pobili, ko so našli in likvidirali Osamo bin Ladna? Ne se ti hecat, no.

imagodei je 16. avg 2014 ob 16:32 izjavil:

To je ta situacija v kateri se nahaja IDF. In zelo se potrudijo da bi se izognili civilnim žrtvam

My Ass.

Že tako je palesitnskih žrtev preveč a če bi se IDF dejansko obnašal kot trdiš ti, bi bilo žrtev med palestinci bistveno več....

imagodei je 17. avg 2014 ob 01:08 izjavil:

Mhm, če pa bi se obnašal civilizirano, bi pa civilne žrtve šteli v desetinah, ne pa v tisočih. In to bi v očeh svetovne javnosti dejansko lahko predstavljali kot kolateralno škodo.

Smem prašat na podlagi kakšnih strokovnih kompetenc pa podajaš to oceno? Ali si pač iz riti potegnil da "bi moralo biti manj"?

Vajenc je 18. avg 2014 ob 12:10 izjavil:

Težko je biti objektiven za dogajanje pri sosedih, kaj šele v Izraelu. Spomnim pa se, da TV dnevnik poroča o grozotah iz Izraela od kar ga gledam. Pred leti (desetletji?), ko so palestinci lahko še brez večjih težav hodili v službo na izraelasko stran, se je več poročalo o bombnih samomorilskih napadih na trgih, diskotekah, avtobusih..., sedaj ko židje zidajo visoke zidove in strogo kontrolirajo palestinska avtonomna področja, je tega manj. Je pa več trpljenja na strani palestincev, ki so sedaj brez služb in prosperitete. Ko bo izvenela vera, tako enih kot drugih, bo veliko več možnosti za trajni mir. Trenutno pa bi morali Izraelci s pomočjo sveta palestincem zgraditi gospodarsko, komunalno in drugo infrastrukturo za uspešen zagon novonastale države.

Izrael je dejansko okupiral Gazo do leta 2005. V času okupacije so dejansko nameravali Gazo narediti enako razvito kot preostali del Izraela saj so tja naselili tudi veliko Izraelcev.
Ko so se iz Gaze umaknili so za sabo pustili vso infrastrukturo, velik del katere pa je bil v kratkem času za tem uničen, ker je bila pač "židovska".
Zakaj bi bil Izrael Gazi karkoli dolžan pa nimam pojma.

Vajenc je 18. avg 2014 ob 12:25 izjavil:

Izrael ima razloge za takšna ravnanja, ampak ker ta niso skladna z zahodno kulturo in človekovimi pravicami, bi v zameno za oprano ime in morebitbno pomiritev bila to dobra naložba.

Emm bombardiranje nekoga, ki ti hoče aktivno pobiti čimveč civilistov je povsem v skladu z zahodno kulturo in človekovimi pravicami. Vsak ima pravico do življenja, razen v primeru, da je kriv nepolitičnih zločinov. Slednje za Hamasovce še kako velja, zato bombardiranje Hamasa ne krši človekovih pravic.

Nadalje, obnova Gaze Izraelu ne bi prinesla ničesar, samo stroške in močnejšega nasprotnika.

Vajenc je 18. avg 2014 ob 12:43 izjavil:

Otroci pod 10 let verjetno niso hamasovci?

Če jih Hamasovci držijo pred sabo kot živi ščit je to zločin Hamasa, in nikakor ne tistega, ki se brani pred Hamasom.

Vajenc je 18. avg 2014 ob 12:51 izjavil:

Vprašanje. Zagotovo pa so palestinci brez perspektive (oz. edino versko) bolj vneti sovražnik Izreala, kot palestinci s pravo perspektivo.

Vsekakor, ampak perspektivo jim jemlje Hamas, ne Izrael.

Smrekar1> Vsekakor, ampak perspektivo jim jemlje Hamas, ne Izrael.

Izrael pobije več civilistov kot oboroženih pripadnikov Hamasa.

jype je 18. avg 2014 ob 13:02 izjavil:

Smrekar1> Vsekakor, ampak perspektivo jim jemlje Hamas, ne Izrael.

Izrael pobije več civilistov kot oboroženih pripadnikov Hamasa.

Stvar definicije. Kar se tiče Izraela so vsi Hamasovci. Kar se tiče Palestincev so vsi civilisti.

Smrekar1> Glede točnosti izjave se ne bom opredelil, vsekakor pa je povsem irelevantna.

Ne, ni. Zločin izraelske vojske je znaten in ni odvisen od dejanj, količine in nevarnosti Hamasa.

Smrekar1> Odgovoren je tisti, ki ga je porinil v nevarnost.

Izrael, ja. Saj smo rekli.

Smrekar1 je 18. avg 2014 ob 13:10 izjavil:

Brez Hamasove grožnje tudi Izraelskega posredovanja ne bi bilo.

Brez Izraela tudi Hamasa ne bi bilo.

jype je 18. avg 2014 ob 13:11 izjavil:

Brez OZN pa ne bi bilo Izraela, torej je kriv Churchill?

Neumnost. Velika Britanija je že leta 1922 podpisala sporazum, da bodo ustanovili Izrael. Nobenega razloga ni, da bi Izrael pogojevali z obstojem OZN.

Jasno, a to ne spremeni dejstva, da je IDF še vedno zločinska teroristična organizacija, ki strelja na neoborožene civiliste (in odgovorna za smrt in poškodbe popolnoma vsakega, na katerega strelja).

V bistvu to tvoje "dejstvo" postavi na laž.

Vajenc je 18. avg 2014 ob 13:11 izjavil:

Brez Izraela tudi Hamasa ne bi bilo.

Morda res, vendar povezava ni vzročna. Če Palestinci ne znajo živeti s tem, da so izgubili nekaj ozemlja, ker so pač začeli nekaj ofenzivnih vojn, to prav gotovo ni krivda njihove žrtve. Brez Musolinija Hrvaška ne bi imela Istre, so zato Hrvati odgovorni za Musolinija?

jype je 18. avg 2014 ob 13:29 izjavil:

OK, se pravi je kriv Cameron, al kdorkoli tretji. Tako prelaganje odgovornosti je absurdno v vsakem primeru.

Kriv je predvsem Hamas, karkoli drugega je prelaganje odgovornosti.

Ne, ker je še vedno IDF streljal in še vedno so civilisti mrtvi. Če IDF ne bi streljal (in to možnost je imel), civilisti ne bi bili mrtvi.

Boš našel kak drug konflikt, kjer se je uporabilo tak standard za "vojni zločin"?
Če ne je Izrael edini, za katerega se uporablja nerealno visok standard za to kaj je zločin in kaj ne - kar smrdi po antisemitizmu in kletvanju.

Smrekar1 je 18. avg 2014 ob 12:50 izjavil:

Vajenc je 18. avg 2014 ob 12:43 izjavil:

Otroci pod 10 let verjetno niso hamasovci?

Če jih Hamasovci držijo pred sabo kot živi ščit je to zločin Hamasa, in nikakor ne tistega, ki se brani pred Hamasom.

"Lari, fari," si prepeva noj z glavo v pesku!

Smrekar1 je 18. avg 2014 ob 12:53 izjavil:

Vajenc je 18. avg 2014 ob 12:51 izjavil:

Vprašanje. Zagotovo pa so palestinci brez perspektive (oz. edino versko) bolj vneti sovražnik Izreala, kot palestinci s pravo perspektivo.

Vsekakor, ampak perspektivo jim jemlje Hamas, ne Izrael.

Izrael v enaki oz. nesporno še večji meri, žrtve so dovolj zgovoren podatek.

jype je 18. avg 2014 ob 13:02 izjavil:

Smrekar1> Vsekakor, ampak perspektivo jim jemlje Hamas, ne Izrael.

Izrael pobije več civilistov kot oboroženih pripadnikov Hamasa.

Pravzaprav med civilisti umre zanemarljivo malo Hamasovcev.

Smrekar1 je 18. avg 2014 ob 13:32 izjavil:

Boš našel kak drug konflikt, kjer se je uporabilo tak standard za "vojni zločin"?
Če ne je Izrael edini, za katerega se uporablja nerealno visok standard za to kaj je zločin in kaj ne - kar smrdi po antisemitizmu in kletvanju.

Čisto v vsaki vojni so poražence obtožili za vojne zločine nad civilnim prebivalstvom.

Zmagovalcem se pa ne sodi. Ali če so prijatelji z ZDA ...

ZaphodBB je 18. avg 2014 ob 13:04 izjavil:

jype je 18. avg 2014 ob 13:02 izjavil:

Smrekar1> Vsekakor, ampak perspektivo jim jemlje Hamas, ne Izrael.

Izrael pobije več civilistov kot oboroženih pripadnikov Hamasa.

Stvar definicije. Kar se tiče Izraela so vsi Hamasovci. Kar se tiče Palestincev so vsi civilisti.

Se strinjam, je pa nam zunanjim opazovalcem, ki nas geopolitični, kulturni, verski idr. interesi ne ganejo, nekoliko lažje to oceniti. In upam, da se tudi strinjaš, da je dejansko med pravimi civilnimi žrtvami (ki jih je resnično veliko) zanemarljivo malo hamasovih pripadnikov. Verjamem pa, da je strateško zelo pomembno, če uničiš neko fronto rovov ali visoke pripadnike tega gibanja, četudi je "pristranska škoda", kot eni to imenujete, enormna. Noben razlog, niti vzgib teh zločinov pač ne opraviči, kaj šele upraviči.

Smrekar1 je 18. avg 2014 ob 13:06 izjavil:

jype je 18. avg 2014 ob 13:02 izjavil:

Izrael pobije več civilistov kot oboroženih pripadnikov Hamasa.

Glede točnosti izjave se ne bom opredelil, vsekakor pa je povsem irelevantna. Tudi če Izrael ne bi umoril nobenega civilista, bi Hamas Palestincem še vedno pobral vso prihodnost in perspektivo. Vsakdo, ki hoče Palestincem dobro, bi se moral najprej zavzemati za popolno uničenje Hamasa, šele potem pa skrbeti za vse ostalo.

To je šele irelevantno: kaj te briga, kako nek narod upravlja sam s sabo? Oz., briga te že še lahko; ampak kako lahko to vidiš kot povod za to, da jih boš z orožjem spametoval? Kako se je končalo Ameriško "spametovanje" Iraka, lahko kar v živo opazujemo, ane...

Smrekar1 je 18. avg 2014 ob 13:06 izjavil:

Invictus je 18. avg 2014 ob 13:02 izjavil:

Za smrt otroka je odgovoren tisti ki ga je ustrelil.

Odgovoren je tisti, ki ga je porinil v nevarnost. Ali je odgovoren izključno ali predvsem je odvisno od situacije, ampak glavni krivec je prav gotovo znan in v tem primeru je to Hamas.

Tole je žongliranje s krivdo in nima veze z realnostjo. Če med vožnjo ne pripneš otroka v ustrezen sedež, si za to kaznovan ti - storil si ločen prekršek. Če se nekdo zaleti vate ko otrok ni pripet, je to spet ločena zadeva in je kriv on.

Podobno je pri živem ščitu. To, da otroka nekdo prisili, da stoji v živem ščitu, ti zato nimaš nobene univerzalne pravice, da se odločiš vzeti mu življenje!

sensei, ravno prav zate... Pišem tale sestavek, pa opazim, da je spet nekdo potegnil ven to bebarijo o "maškaradi".


Še ena reč... Ta debilizem, kako se Izrael potrudi opozorit civiliste, pa kako se Hamasovci preoblačijo v civiliste... It doesn't add up.

Tudi skrajneži niso neumni. Umret v neki zgradbi, ki jo bodo čez 5 minut raketirali Izraelci, ni ravno brihtno in ne prispeva k zmagi Hamasa. Če Izrael res konsistentno opozarja civiliste, tudi z opozorilnimi eksplozijami, tudi Hamasovci niso gluhi ni ne glupi. Najbrž uidejo.

Še več... Če Izrael res tako prizadevno opozarja civiliste in če civilisti vidijo, kaj se dogaja, why the fuck ne pobegnejo, kolikor jih nesejo pete? Saj vendar vidijo, da je bilo mrtvih že nekaj tisoč njihovih sosedov. Mediji poročajo, da so izginile cele familije, po deset in več ljudi iz iste familije! Čemu služi to, da vztrajajo na območju, ki ga bo Izrael v roku petih minut raketiral? Biti z vsem srcem predan Palestini ni isto kot biti butast do amena! Po par sto mrtvih sosedih se vsak starš, naj bo še tak opranoglavec in verski blaznež, začne spraševat o smiselnosti bližajoče se smrti za svoje otroke!

Kdor verjame tej bebasti Izraelski propagandi o opozarjanju civilistov, neverjetni pazljivosti in nečloveških prizadevanjih za čim manj pobitih civilistov, je pač zgolj druge vrste skrajnež.

Kaj pa zdaj? A če je številka 1000 mrtvih civilistov, je pa to še v mejah sprejemljivega?

Za razliko od vas, ki iz naslonjača po kosilu vodite svet, si js ne delam utvar da je od mene odvisno kje so meje sprejemljivega :)

Torej kdo šteje trupla in al jih šteje v real time? To me zanima. Pardon, če ste na 41 straneh to že razčistl.

Takšne, četudi so versko blazni, težko šteješ za oborožene sile.

Vsak k ma orožje in ga ma namen uporabit proti tebi je oborožena sila, ni puberteta neka magična meja.

Eh, očitno mi je prejle uspelo odrezati del besedila...

Če ima Izrael res takšno vojaško premoč, je to še en razlog več, da bi moralo umreti manj civilistov. To bi pomenilo, da imajo natančnejše orožje, bolj usposobljeno osebje (tudi za urbano bojevanje), boljše neprebojne jopiče... Nenazadnje tudi špijone med ali blizu Hamasa oz. njegovih voditeljev.

Vojaška premoč ni razlog za nekakšno izprijeno opravičevanje, češ veseli bodite, lahko bi jih pobili še 100x več. Ravno zato imajo odgovornost, ravno zato bi moralo biti žrtev manj. Ni to srednji vek, ni to WWII. Živimo v 21. stoletju, slike pobitih civilistov pridejo prej na Internet, kot je o žrtvah obveščen predsednik Obama.


AndrejO je podal še en ključen podatek. Izraelci za napade uporabljajo 155mm havbico. Kot sem predvideval, se niti ne trudijo zaščititi palestinskih civilistov. Blebetanje o tem, kako poskrbijo za čim manj žrtev je zgolj PR, ki mu nekateri nasedajo. Resnični namen IDF je sejanje strahu med Palestince in kolektivno kaznovanje (kako ironično!) prebivalcev v Gazi, češ izročite nam Hamas, sicer ne boste nikoli normalno živeli.

155mm havbica je bojda precej nenatančno orožje, ki je smrtonosno tudi do 150m od mesta udarca, poškoduje pa celo do 300m. Njegovi nevodeni, indirektni streli so natančni zgolj na 200-300m. Če uporabljaš na gosto poseljenem civilnem območju takšno orožje, ne moreš mednarodni javnosti lagat v obraz, kako ti je mar za civiliste.

Članek iz The Guardian:

However, military analysts and human rights observers say the IDF is still using unguided, indirect fire with high-explosive shells, which they argue is inappropriate for a densely populated area like Gaza - where 1.8 million people live in an area the size of the Isle of Wight. The biggest artillery weapon being used is a 155mm howitzer, mounted on tracks to make it mobile. It typically fires a fragmentation shell weighing 44kg that spreads shrapnel over a wide area. Such shells have a lethal radius of 50 to 150 metres and causes injury up to 300 metres from its point of impact. Furthermore, such indirect-fire artillery (meaning it is fired out of direct sight of the target) has a margin of error of 200 to 300 metres.

The use of indirect artillery fire in residential areas is not forbidden under international humanitarian law, but its legality depends on a balance between potential military gain against risk of harm to non-combatants. On that basis, Donatella Rovera, Amnesty International's senior crisis response adviser, said it was hard to see a military justification for its use in Gaza. "The margin of error of an artillery shell is well known. If you are shooting into a civilian area, there is a high chance of hitting civilians and a low chance of hitting your military objective, unless your military objective is to terrorise and punish a population," she said.

[...]

"Reckless targeting is a recurring problem, and the hand-wringing and words of regret no longer have any value. If you are making the same mistakes again and again, you would hope something is being learned," she said, adding there was no sign of any disciplinary action for IDF mistakes that kill civilians. "There is no pattern of anyone being held to account, and impunity just leads to more reckless behaviour."

Haubice niso še nič, čeprav je res, kar pravi Andrej. Lahko bi rekli, da so reciprkčno streljali, od koder je priletelo. A na internetu je kup fotografij bolnega naroda, ki se še podpisuje na granate!

Kaj pa to, da so v prejšnji ofenzivi pred nekaj leti so uporabljali fosforjeve zažigalne nad mesti, ki betona kot vemo ne zažgejo, ljudi pa grdo opečejo? Ali pa, da uporabljajo granate s posebnimi suličastimi šrapneli, ki podaljšajo protipehotni domet? ... nad mestom seveda.

Hočem samo povedati, da ima Izrael takšnih praks veliko na vesti.