Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Cepiva so imela navadno konzervanse takrat, ko so bila pakirana tako, da je embalaža vsebovala več odmerkov.

A, OK. Smo najbrž ni bilo tako težko spravit jih v enkratno embalažo in se znebit konzervansov. Malo več je sicer embalaže, to drži.

Hint: ne gre za radioaktivni razpad.

Ok, se pravi gre za obsevana Živila, čeprav ne vidim povezave.

Prvič - zakaj se ne moremo držati teme? Kaj ima hrana zdaj veze s cepivi?

Nisem jaz začel z ribami.

Poleg tega, so tvoji otroci jedli samo meso domače reje, futrano s hrano dokazljivo EKO pridelave? So otroci jedli samo zelenjavo iz domačega vrta?

Večinoma pridelamo sami. Meso, jajca, mleko, žita pa kupujemo. In ja, velik delež je bio. Ker so bili do cca tretjega leta doma, smo jim to lahko omogočili. Poleg ostalih dobrih lastnosti ''domače reje'' seveda.
S pediatrinjo se pogovarjamo tudi o takih zadevah in je bila navdušena. Potem jih je pa še cepla. Pa tudi v izobraževalnih ustanovah je vedno večji delež bio in lokalne hrane.

Vsi konzervansi, ki so danes odobreni, imajo bistveno manjše stranske učinke, kot pa kak botulizem, ergotizem ipd.

Konzervansi najbrž ne pomagajo pri rženih rožičkih. Pločevinke najbrž ne vsebujejo konzervansov. V normalnem pršutu je samo sol. Gnilo hrano še danes prodajajo v trgovinah. Imamo vloženih ene 50 kozarcov, pa so konzervansi samo sol, olje, kis, sladkor, dehidracija. No, pa mraz v zmrzovalniku. Pokvarilo se nam še ni nič. Domač kruh iz bio moke ne splesni naslednji dan, prividov tudi nimamo.

Ampak razumem, če nimaš časa in/ali imaš kredite, ti je taka hrana nedostopna.

Kot svetel primer je navedel Finsko, kjer imajo sicer prostovoljno cepljenje, pa vseeno uspešno vzdržujejo precepljenost nad 95 odstotki.

Očitno se da tudi brez prisile.

Ne vem. Pa tudi proti cepljenju nisem.

imagodei je 20. sep 2016 ob 15:21 izjavil:

Utk je 20. sep 2016 ob 15:09 izjavil:

To je slika iz študije, ki naj bi dokazala, da NI povezave med MMR in avtizmom. Jaz tega na tej sliki NE vidim. Mi lahko kdo pomaga?

Težko preberem, si dal zelo majhen font Kaj točno te pa moti pri teh podatkih? Si lahko kar konkreten?

Tu je večja slika. Nič me ne moti. Samo sprašujem kako se iz teh podatkov vidi, da NI povezave med MMR in avtizmom. Jaz tega pač ne vidim, študija pa to pravi, in takih je na stotine, baje. Samo za razlago prosim.

Ne, nikakor jih ne morem razumet na ta način, da bi iz teh podatkov videl, da ne obstaja povezava. Jaz vidim, da ni dokazana povezava (z dovolj veliko verjetnostjo), nikakor pa ne vidim tu dokaza, da povezave ni.
Imam še par takih tabel na zalogi iz drugih študij, vse so približno podobne.

Jaz vidim, da ni dokazana povezava (z dovolj veliko verjetnostjo), nikakor pa ne vidim tu dokaza, da povezave ni.

To je v bistvu takole. Dokler bo vsaj en primer cepljenega avtista, obstaja možnost, čeprav čisto majhna, da je avtizem povzročilo cepljenje. Povsem izključiti možnosti ne moreš, če gledaš samo številke.

o+ nevone

Drugega kot številke tu pač nimamo, niti drugega ni bilo v študiji. Zanima me, kako so iz teh številk zaključili, da povezave ni. Nimam doktorata iz matematike, ampak jaz tega ne vidim. Vidi kdo drug?

Povezave ni upoštevajoč statistično signifikantnost. Če bi pa rad 100% zagotovilo, da povezave ni, ga pa ne boš dobil. Razen če greš sam študirat medicino in se seznaniš z vsemi okoliščinami. Vsega dela zate nekdo drug ne more opravit, ker boš v vsakem primeru ostal skeptičen, dokler bo obstajal en cepljen avtist.

o+ nevone

S temi podatki lahko trdiš, da ni cepljenje ni pomemben faktor pri diagnozi avtizma. Še več, ko vključiš še ostale demografske podatke (stolpec adjusted), vidiš, da imajo demografski podatki več vpliva na avtizem kot cepljenje. Seveda nobeden od teh zaključkov ni signifikanten. Je pa v tej gostilniški debati očitno dovolj - če želiš vedeti kaj podatki nakazujejo.

Dosti lažje je dokazati, da nekaj ima vzročno povezavo, kot da je nima (oziroma praktično nemogoče, kot so ti že zgoraj lepo razložili). Zato so študije naravnane tako kot so. Ampak nobeni študiji do sedaj ni uspelo dokazati vzročne povezave med avtizmom in cepljenjem, zato je trenutni zaključek ta, da povezave ni. Vabljen, da dokažeš nasprotno.

Praktično vse bolezni imajo več faktorjev. Tudi eno genske bolezni, ki so zelo proučevane, imajo različne fenotipe glede na ostale faktorje, čeprav je sprožilec bolezni znan (en gen).

Dejstvo, ki se ga moramo torej zavedati je, da tudi če je cepljenje k avtistu nagnjenega otroka (zaradi številnih drugih deajvnikov) _dejansko sprožilo_ avtizem, so drugi faktorji (začetna predispozicija) dosti bolj vplivali na diagnozo kot pa celjenje samo. Najverjetnejši zaključek je, da bi do avtizma "prišlo" pač ob naslednji okužbi tudi brez cepljenja. Saj cepljenje ni nič drugega kot spodbujanje imunskega odziva brez dejanske okužbe.

Dodatek: velika interpretacijska napaka vseh "cepljenih avtistov" je, da časovno prekrivanje enačijo z vzročnim. Res pa je, da ta razlaga potrebuje najmanj kognitivnega prispevka. V fazi jeze in čustvene razdraženosti staršev teh otrok je razumljivo, da hočejo pojasnila, krivca in neko tolažbo. Cepivo to na žalost ni, ne glede na to kar hočejo sami sebe prepričat. Če s tem ne bi škodovali drugim otrokom, se nihče od nas ne bi vtikal v to. Na koncu vsak žaluje na svoj način. Vsak je svoboden. Dokler s tem ne jemlje svobode drugemu. In za to gre pri tem, nič drugega ni v ozadju.

Utk je 20. sep 2016 ob 21:39 izjavil:

Tu je večja slika. Nič me ne moti. Samo sprašujem kako se iz teh podatkov vidi, da NI povezave med MMR in avtizmom. Jaz tega pač ne vidim, študija pa to pravi, in takih je na stotine, baje. Samo za razlago prosim.

Verjetnost pojava bolezni je preračunana glede na pojavnost bolezni pri necepljenih. Metoda za to je zelo kunštna in je najbrž ne razumeš (delež obolelih pri cepljenih deliš z deležem obolelih pri necepljenih). Če je številka pri cepljenih v stolpcu "adjusted" večja od 1 to pomeni, da je bilo te bolezni pri cepljenih več, če je manjša pomeni, da jih je bilo manj. Številke v oklepaju so območje, kjer se nahaja prava vrednost z intervalom zaupanja 95%. Stolpec P ignoriraj, ker ga ne boš razumel.

Da bi bila zadeva statistično značilna bi moralo biti območje tako, da je spodnja vrednost v oklepajih večja od 1. Vidimo pa, da je precej bolj pogosto 1 na zgornjem delu območja verjetnosti pri cepljenih. Cepljenje torej nima statistično značilnega vpliva na pojavnost avtističnih motenj. Če kaj ti podatki nakazujejo, da je med cepljenimi manj avtistov kot med necepljenimi, ampak tega ne moremo trditi z zadovoljivo verjetnostjo.

Utk je 21. sep 2016 ob 08:11 izjavil:

Pri petih letih (ko je počasi jasno ali imaš avtizem ali ne) jaz vidim 1,10 in 1,09. A je to manj kot 1? Interval je pa pač od-do. Sej nisem rekel, da so dokazali povezavo. Zanima me, kako so s tem dokazali, da NI povezave? Če bi bila populacija 10x, 100x večja, in razmerja ista, bi se ta interval pač zoožil...pač je problem v testnih podatkih, očitno s temi ne moreš nič dokazat.
Meni zgleda da se stvar pri petih letih bolj nagiba k povezavi kot od nje. Ni pa ziher.

To ti zgleda ker si nesposoben. Če imaš xyz več primerov se ti tudi srednja vrednost lahko ustrezno spremeni. Da zadeva nima zveze z avtizmom je jasno iz desnega dela tabele, kjer so verjetnosti globoko pod 1, v enem primeru skoraj statistično značilno pod 1, pri tistih, ki imajo starejšega brata ali sestro z avtizmom in torej obstaja občutno večja verjetnost, da imajo genetske predispozicije za avtizem.

Avtizem ima genetsko komponento, to je dokazano (drugje, ne tu). Če bi cepljenje povzročalo ali celo samo sprožilo avtizem bi morale biti te številke ustrezno večje od tistih na levem delu tabele, kjer imajo starejše brate ali sestre, ki nimajo avtizma in je torej za njih (minimalno) manj verjetno, da imajo genetske predispozicije.

No, jaz sem včeraj zvečer omagal in zaspal, vidim pa, da so ti že drugi pojasnili. Celo bolje, kot bi ti to lahko storil jaz.

Utk> "Ali pa so pri teh veliko bolj pazili ali jih bojo cepili, kar se vidi iz razmerja med ne/cepljenimi pri teh."

Ja, ali pa, če so vsi ti silni znanstveniki v vseh teh "thousands of studies" popolnoma napačno interpretirali rezultate in vmes ni bilo niti enega, ki bi mu na misel prišlo to kar je sedaj tebi?

Utk je 21. sep 2016 ob 08:29 izjavil:

Ali pa so pri teh veliko bolj pazili ali jih bojo cepili, kar se vidi iz razmerja med ne/cepljenimi pri teh.

Ne, ker v tistem času še ni bila niti dokazana, kaj šele razjasnjena genetska osnova avtizma in niso imeli na kaj "pazit". Glede na to od kdaj so ti podatki o cepljenih in necepljenih je to tudi skupina, ki je prišla pred šarlatani in povezave tu ne pričakujemo. Razmerje tudi ni statistično značilno drugačno, če bi pogledal območje porazdelitve bi bila zadeva lepo not.

Utk je 21. sep 2016 ob 08:35 izjavil:

Torej lahko zaključimo, da ta študija ni dokazala povezave, niti ni dokazala ne-povezave.

Lahko zaključimo, da ne znaš brati znanstvenih študij. Glede na tvoje prešnje izjave me to ne preseneča.

Utk je 21. sep 2016 ob 08:35 izjavil:

Jim je padlo na pamet je, sej so to napisali tudi sami v študiji.
Torej lahko zaključimo, da ta študija ni dokazala povezave, niti ni dokazala ne-povezave.

Jah, dal si en izsek oz. eno tabelo iz študije, zdaj pa nam serviraš izjave po lastni izbiri. Se pravi, ven izbiraš tisto, kar ti paše. Jaka muda.

Ta cherry-picking je pač MO antivaxerjev. Najdete eno študijo izmed "thousands of studies", znotraj te pa posamezne izjave trgate iz konteksta.

Ampak pod črto: Kljub temu, da jim je prišlo na pamet, so se raziskovalci odločili, da podatki niso dovolj zanesljivi, da bi dokazovali povezavo med cepljenjem in avtizmom? Zagotovo so se zmotili, ker se to res ne sklada s tvojo fiksno idejo.

Pač sem vzel eno študijo na katero je veliko povezav, ki naj bi dokazovala, da povezava ne obstaja. Kaj je narobe, če vzamemo samo podatke iz nje in jih sami pogledamo? A bi morali samo naslov prebrat, kot da beremo slovenske novice?
Obstaja še N takih študij. Recimo ena danska ima večji vzorec, tam je srednja vrednost (tudi) 1,1, pri adjusted pa pade pod 1, ampak pri adjusted so upoštevali vse, razen zdravstvenega stanja, alergij, in podobnega (kar pri tej so upoštevali), so pa prilagodili na npr. izobrazbo mame (kako je to bolj pomembno kot kakšna kronična bolezen?). Tista študija mi je zato še manj všeč.
Očitno so vzorci takšni, da tudi če je vsak 10. avtizem povzročen z cepljenjem, tega ne moreš dokazat.

Pa ti izberi eno.

Ne, na tak način, da bi tu videl dokaz o neobstoju povezave, jih res ne znam brati.

Torej po tvoje nimamo dokaza ne o obstoju povezave, ne o neobstoju povezave. Vse kar iz tega _TI_ lahko zaključiš je, da ne moreš trditi niti da povezava je, niti da je ni. Torej lahko takoj prenehaš z debato glede povezave. Zate je to nedoločeno in na ta način ne moreš zagovarjati svojih tez oziroma nima zagovor tvojih tez nobene teže.

o+ nevone

nevone je 21. sep 2016 ob 08:57 izjavil:

Ne, na tak način, da bi tu videl dokaz o neobstoju povezave, jih res ne znam brati.

Torej po tvoje nimamo dokaza ne o obstoju povezave, ne o neobstoju povezave. Vse kar iz tega _TI_ lahko zaključiš je, da ne moreš trditi niti da povezava je, niti da je ni. Torej lahko takoj prenehaš z debato glede povezave. Zate je to nedoločeno in na ta način ne moreš zagovarjati svojih tez oziroma nima zagovor tvojih tez nobene teže.

o+ nevone

Lej, tu sem zvedel, da obstaja stotine študij, ki to dokazujejo. Vzamem eno od njih, in ta tega ne dokazuje. Sem jih pogledal še par, številke so podobne, pri vsaki se kaj najde. A naj vseh 100 pregledam? In kaj bi s tem dokazal? Vam ničesar, sebi pa to kar že vem...da ni dokaza v nobeno smer.

V tem primeru bi pričakoval dvig avtizma pri tistih, ki imajo brata ali sestro z avtizmom. V tabeli vidiš padec. Imaš še kakšno brilijantno idejo?

Torej je edina logična razlaga, da ti cepivo popravi gene, da nisi več nagnjen k avtizmu.

Iz table se vidi, da so avtorji naredili analizo preživetja (survival analysis) na podatkih o skupini otrok, starih do pet let. Analiza je preverjala, kdaj v tem obdobju se pojavi avtizem, če se. Iz podatkov so zgradili Coxov proporcionalni model, ki vključuje cel kup spremenljivk, rezultat pa je stolpec Adjusted, v katerem lahko vidiš primerjavo med stopnjami tveganja med skupinami. Referenčna skupina so necepljeni (unvaccinated) in imajo stopnjo tveganja 1. To cifro lahko primerjaš s stopnjo tveganja skupin otrok, ki so bili cepljeni (1 dose, 2 doses). Če je stopnja tveganja manjša od 1, potem je v primerjalni skupini manjša verjetnost za pojav avtizma, če je stopnja tveganja večja od 1, potem je verjetnost za pojav večja.
Iz številk se vidi, da so v večini skupin stopnje tveganja pri cepljenih nižje od stopenj v referenčni skupini, ni pa tu govora o kakšnih vzročnih povezavah. Kaj več verjetno piše v tekstu raziskave.

Utk je 21. sep 2016 ob 09:10 izjavil:

Lej, tu sem zvedel, da obstaja stotine študij, ki to dokazujejo. Vzamem eno od njih, in ta tega ne dokazuje.

Česa ne dokazuje? Odsotnost korelacije med cepivi in avtizmom?! Saj smo ti že razložili, da z gotovostjo ne moremo trditi, da roza samorogi ne obstajajo! Če jih ni na Zemlji, so pa mogoče na kaki Jupitrovi luni ali pa na katerem izmed novoodkritih eksoplanetov.

Kar lahko z veliko stopnjo gotovosti trdimo je, da Zemljani roza samorogov ne bomo srečali, četudi morda obstajajo.

Utk je 21. sep 2016 ob 09:10 izjavil:

Sem jih pogledal še par, številke so podobne, pri vsaki se kaj najde. A naj vseh 100 pregledam? In kaj bi s tem dokazal?

Lahko pustiš stroki, da dela svoje in zaupaš da avtizma ne povzročajo cepiva.

Utk je 21. sep 2016 ob 09:10 izjavil:

Vam ničesar, sebi pa to kar že vem...da ni dokaza v nobeno smer.

Ni dokaza, da sladkor ne povzroča avtizma. A boš otroku prepovedal sladkor? Otroci danes jedo bolj sladko hrano, kot so jo pred 50 leti. Vidiš, v tvojem svetu je to že dovolj velika korelacija, da lahko preskočiš na vzročno-posledično povezavo.

Otroci danes jedo tudi bolj slano hrano. Ni dokaza, da sol ne povzroča avtizma. Ni dokaza, da vitamin B6 ne povzroča avtizma. A mu boš iz prehrane izvzel vitamin B6? Ni dokaza, da vitamin C ne povzroča avtizma. Ni dokaza da prezgodnja uporaba modernih tehnologij (TV, PC, tablice) ne povzroča avtizma... Razpoložjivost in pojavnost vseh naštetih stvari se je v zadnjih desetletjih močno povečala, tako kot avtizem. Zakaj se ne spraviš na te povezave?

Ampak vi ste trdili, da je (stokrat) dokazano, da ni povezave. Če bi 100 študij vrglo ven podobno tabelo kot ta, še zmeraj ne bi bila dokazana povezava, niti da ni povezave. Ker če so podatki podobni, bojo logično tudi rezultati podobni, ker "resnica" je pa pri vseh ista.
Se pravi, naredijo 100 študij, nazadnje pa moram verjet na besedo.

fm13, edina relavantna vrstica tam je pri starosti 5 let, ker prej avtizem lahko še ni diagnosticiran.

Ja, ta link sem dal, v posmeh enemu zdravniku, ki to trdi, objavil je pa študijo, da ni povezave med cepljenjem in avtizmom.
V bistvu on to "verjeme", tako je vedel že pred študijo kakšni bojo rezultati, in glej ga zlomka, res so bili. Čeprav v bistvu niso, ker je ven prišla podobna tabela kot ta zgoraj.

Utk je 21. sep 2016 ob 09:27 izjavil:

Ampak vi ste trdili, da je (stokrat) dokazano, da ni povezave.

Ne nabijaj. 100x so iskali povezavo in je niso našli. Tako kot smo (zgolj v ilustracijo) že 100x iskali roza samoroga, pa nikjer ga ni. A je možno, da roza samorog živi v eni neodkriti votlini? Ja je. A je možno, da ga bo povprečen prebivalec Zemlje kdaj v življenju v živo videl? Statistično zanemarljiva. To ti pove 100 študij, kjer so iskali povezavo med cepljenjem in avtizmom in je niso našli. Da je možnost, da boš po cepljenju fasal avtizem, statistično zanemarljiva.

Vse ostalo bluzenje je odveč. Namesto da slepo udrihaš po tipkovnici, se ustavi in poskusi razumet. V nasprotnem zgolj trolaš, tega pa je počasi dovolj.

maco-maco je 21. sep 2016 ob 09:35 izjavil:

Tudi mene zanima, katera zadeva naj bi povzročala avtizem.

Z zelo veliko verjetnostjo (hi, utk)... nobena. Ker so se že premnogi trudili, pa čisto noben še ni našel povezave med cepljenje in avtizmom. Razen parih vračev (ki se nekako trudijo služit s svojo informirano vodo).

Posamezni pravoslavni duhovniki in ultrakonservativna krščanska društva v Romuniji starše namreč odvračajo od cepljenja. Težav pri dobavi cepiva sicer v Romuniji ni, so še navedli na ministrstvu.

J.......i religijo in beliverje. Evo, lahko antivaxarji greste na izlet V Romunijo.

Ma ne razumemo mi njih. Vsi, ki so umrli, so bili v stiku s cepljenimi, in zato so umrli! Cepljenje otrok je krivo za smrti necepljenih!
@Utk Mar ni res?

In pol so užaljeni ko jim rečem da so teroristi?

Vsekakor, anti-vaxxerji spodbujajo rabo biološkega orožja, ki pušča posledice na splošnem javnem dobrem.

Tako da bi jih morali po ženevsk konvekciji preganjati in sankcionirati zaradi širjenja rabe biološkega orožja.

Njihove akcije imajo svoje posledice in edina varianta, da jih utišamo permanentno je da se po vsem svetu uvede globalno politiko da se cepi vse otroke, ki spadajo v kriterij takšnih da se jih lahko varno in brez večjih posledic cepi. Takih je vsaj 95 %

Ko se bo to doseglo se bo širjenje teh otroških bolezni tako ustavilo, da bodo že na pragu izumrtja, ko teh bolezni ne bo več, bo pa tudi za prihodnje generacije opuščala potreba da se jih cepi.

Tako bi anti-vaxxerji dosegli svojo simbolno zmago - da se neha cepiti otroke in odrasle. A če se hoče to doseči je treba prvo vreč svojo sebičnsot ven in sodelovati v javno dobro. Prihodnji rodovi pa bodo poželi sadove te odločitve.

Tako kot mi žanjemo sadove odločitve človeštva, da iztrebi črne koze in danes ni potrebe po cepljenju. Še malo pa je potrebno ,da se iztrebi otroško paralizo, ki še ostaja v Pakistanu in Afganistanu in potem bo opuščena potreba po cepivu otroške paralize... sam kaj ko vraževerje, anti-vaxxerji in iracionalnsot v teh 2 državah še to onemogočata.