Obvezno cepljenje otrok - Mnenja za in proti?

Straw man much?

En zanimiv odsek, ki vsebuje tudi črne koze....spodaj ker sm mal kiksnu link

Vidiš okapi tole je pisala tale gospa
http://www.rockefeller.edu/benchmarks/g...

pravicaJE> Naj tisti, ki trdijo, da so s cepljenji zajezili ali izkoreninili ali kar pač, dokažejo, da je vzrok te "zajezitve" res v cepljenju.

Saj so.

pravicaJE> Pa ne moreš vendar predpisovat z zakonom nekih ukrepov katerih učinkovitost sploh ni nikjer znanstveno dokazana.

Zelo dobro je znanstveno dokazana.

jype je 12. apr 2012 ob 20:55 izjavil:

pravicaJE> Pa ne moreš vendar predpisovat z zakonom nekih ukrepov katerih učinkovitost sploh ni nikjer znanstveno dokazana.

Zelo dobro je znanstveno dokazana.

Pa ne samo to. Kot bi ti zlobni znanstveniki res ravno sedaj želeli poseči v to debato, dobiš še tole poročilo iz ZDA.

Bottom line: Notwithstanding questions about pertussis vaccine efficacy and duration of immunity, most of our cases are occurring among under- or unvaccinated children: so getting these kids vaccinated seems the most obvious approach to reducing illness. Humans are the only reservoir for Bordetella pertussis, and chronic carriage is not known to occur.

Oslovski kašelj, da ne bo kdo preveč iskal. Tudi v Sloveniji obvezno cepljenje.

Ko smo že pri oslovskem kašlju pa še malo o temu:

Daedalus> Jih pa naprošam, da se prostovoljno odpovejo vsej hudobni, strupeni in zarotniški sodobni medicini in farmaciji. Da dokažejo, kako resni so.

Saj se hočejo, samo oni bi med nami bili bolani.

Ne. Ne dovolimo jim, da so nosilci za nas nevarnih mikroorganizmov. Če želijo biti del družbe, morajo biti podrejeni pravilom, ki veljajo za vse.

Daedalus je 12. apr 2012 ob 22:41 izjavil:

S cepljenjem smo uspeli sprva zmanjšati pogostnost bolezni, vendar na dolgi rok s tem sami sebi zmanjšujemo naravno odpornost.

LOL. Če bi se zanašali zgolj na "naravno odpornost", enega zelo spodobnega % prebivalstva sploh ne bi bilo. Ker bi naravno pokrepali zaradi plejade čisto naravnih bolezni. Kaj točno tu ni jasno? Če ste eni tako prekleto naravni, pa naslednjič ob granulomu in posledično grdi okužbi, ne hodit k zobarju. Naj se naravno pozdravi (in ti pusti vse posledice, od poškodovane dlesni in čeljusti, do težav s srcem zaradi bakterijske okužbe).

Meni se zdi smešna trditev, da smo v 100 letih uspeli iztrebiti starodavne bolezni (beri viruse in bakterije), ki obstajajo več tisoč let.Se bojim da se samo začasno potuhnile.
Zgodba z antibiotiki in bakterijami kaže, da izgubljamo ne samo bitke, ampak tudi vojno, vsaka nova verzija bakterij je bolj odporna. http://www.dnevnik.si/novice/zdravje/10...
Marc Sprenger, direktor Evropskega centra za preprečevanje in nadzor bolezni, opozarja, da odpornost bakterije na antibiotike raste. V letu 2005 je bila omenjena bakterija odporna na 7 odstotkov vseh zdravil, lansko leto pa že na 15 odstotkov. Kot enega izmed razlogov za to je navedel zlorabo in prekomerno uporabo antibiotikov, tudi tistih, ki velja za najmočnejše.

Brez penicilina, bi crkovali zaradi danes banalnih okužb. Je pa precej normalen cikel to drugače. Evolucija, se mu reče.

Sam zelenim/treehugerskih trollom to ni jasno. Jih pa naprošam, da se prostovoljno odpovejo vsej hudobni, strupeni in zarotniški sodobni medicini in farmaciji. Da dokažejo, kako resni so.

To, da bi naravno pokrepali, to lahko trdiš ti. Lahko tudi verjameš.
Nimaš pa znanstvenih dokazov za to trditev, tako kot tudi vsak drugi vernik nima znanstvenih dokazov za resničnost tega v kar verjame.

jype je 13. apr 2012 ob 09:59 izjavil:

pravicaJE> Nimaš pa znanstvenih dokazov za to trditev,

Ja, imam jih.

Potem jih pa navedi.
S tem, da me zanimajo samo taki dokazi, ki izpolnjujejo vsaj minimalne pogoje, ki morajo biti izpolnjeni za to, da se v znanosti lahko sklepa iz vzroka na posledico. O tem več v mojem zadnjem postu na strani 17.

S tem, da nikjer ni dokazana vzročna povezava med enim in drugim.

In prosim, da upoštevaš tudi ti pravila. Tukaj ni debata o vsem mogočem. Tudi ne o kakršnihkoli zdravilih, pač pa točno o cepivih. IN predvsem o razlogih za in proti obveznosti cepljenja.
Popolnoma neprimerno je, da obremenjuješ to debato z vsem kar tebe osebno pri tvojem delu še tudi frustrira.

Daedalus je 12. apr 2012 ob 22:41 izjavil:

Brez penicilina, bi crkovali zaradi danes banalnih okužb. Je pa precej normalen cikel to drugače. Evolucija, se mu reče.

Sam zelenim/treehugerskih trollom to ni jasno. Jih pa naprošam, da se prostovoljno odpovejo vsej hudobni, strupeni in zarotniški sodobni medicini in farmaciji. Da dokažejo, kako resni so.

Mene je recimo šokiralo ko sem izvedel, da so pred penicilinom ljudje umirali zaradi ureznin med britjem!

IceIceBaby je 13. apr 2012 ob 10:20 izjavil:

S tem, da nikjer ni dokazana vzročna povezava med enim in drugim.

Tole nabijaš že zadnjih 10 postov, pa enostavno ni res. Za praktično vsako cepivo najdeš na netu študije, ki jasno dokazujejo njihovo učinkovitost. Kako prideš do njih sem ti pa že napisal.

Nenazadnje tudi tale tvoja gospa pravi, da so cepiva učinkovita. Njo moti le kratkotrajen učinek, ki naj bi po nekaj letih oslabel. Tudi, če bi bilo to res ne vidim razloga proti cepljenju. Kvečjemu bi lahko odrasli dobivali boosterje.

Ampak glede na trenutne izkušnje in stopnjo obolelosti cepljenih odraslih oseb to ni problem.

Praviš, da lahko najdem na netu študije.
Seveda lahko najdem na netu študije. Na netu se najde marsikaj. Tako kot tudi sam praviš... Je pa dejstvo, da je ni študije, ki bi na način kot ga v znanosti zahtevamo kadar želimo dokazati, da je nek pojav posledica nekega točno določenega vzroka, dokazala, da je zmanjšanje smrtnosti zaradi nalezljivih otroških bolezni posledica obveznega cepljenja.
To kar pravim je izjavila na televiziji tudi sama gospa A. Kreigher, ki bo pa to menda že vedela?

Res je, da to trditev moram ponavljati in vedno znova podkrepiti, ker se mi zdi, da je nekateri ne razumete. Bo treba pač malo pogledat (če se tega na faksu niste učili) kake metodološke zahteve mora izpolnjevat "študija", da bi lahko imeli njeni "dokazi" znanstveno veljavo.

Omenjaš pa tudi neko "mojo gospo". Ne vem o kom govoriš. Prva gospa, ki sem jo jaz navedel kot vir tega o čemer govorim je prim.dr. Alenka Kreigher, IVZ

Tejle Tetyani Obukhanych bi morali gladko odvzeti PhD. Jaz sem čisto za svobodo govora in za svobodo tiska; ampak tudi za odgovornost. Človeka, ki klati takšne neumnosti in pomembno vpliva na zmanjšanje splošne varnosti, bi bilo treba vreči v čuzo.

Ženska širi histerijo in dezinformacije, ter zganja demagogijo.

V prvem linku, ki ga je podal Matjaz4 (How we got married to the idea of vaccination) ženska povzame zgodovino razvoja cepljenja. Namesto da bi prepoznala Jennerjev znanstven pristop in napredek v (začasni) imunizaciji, poskuša njegove metode na vsak način očrniti. Tako npr. Jennerju očita, da zaščita z vakcinacijo ni bila popolna ter da je svoje paciente testiral le na odpornost proti variolaciji (zgodnja oblika cepljenja proti kozam, kjer so kot "cepivo" uporabljali delce brazgotin in razjed, ki so nastajali na koži obolelih pacientov), ne pa tudi proti živemu virusu. Zato, mu očita Obukhanycheva, je njegova nadutost menda prispevala k ponovnem izbruhu epidemije črnih koz v začetku 19. stoletja. Pri tem pa svoje bralce seveda pozabi obvestiti, da so tisti, ki jih je Jenner cepil z metodo vakcinacije, kazali zgolj blažje simptome bolezni.

A očitno za Obukhanychevo definicija uspeha ne vključuje tega, da preprosta metoda zagotavlja preživetje pri okužbi z boleznijo, ki je sicer pokosila tudi do polovico vseh obolelih. Obukhanycheva raje poudari sicer očitno dejstvo, da cepljenje ni enako kot imunost, ter da zaščita, ki jo zagotavljajo cepiva, postopoma izgublja moč. Po njenem je to zadosten razlog, da bi cepiva ukinili (?!). Namesto da bi poudarjala pomen obnovitvenega cepljenja na vsakih X let, je ženska zgrožena nad tem, da cepiva še vedno uporabljamo! Neverjetno, toda resnično - ženska bi delujoč koncept, čeprav ne 100%, zabrisala na smetišče zgodovine, ob enem pa ne poda BOLJŠE metode za zaščito.


V drugem linku, ki ga je objavil Matjaz4, (Natural immunity to Tetanus - What a surprise!), avtorica navaja, da so nekatere živali, ki so jim dajali jesti z bakterijo Cl. tetani okuženo hrano, razvile naravno odpornost na toksin tetanusa.

Prvič, avtorica v tem primeru predlaga nekakšno naravno cepljenje, ki ni dosti različno od metode variolacije, pri kateri so postrgali brazgotine črnih koz iz obolelega človeka in te "ostružke" nato vtrli oz. "vpraskali" v kožo zdravega človeka. Zanimivo, da jo pri črnih kozah ta metoda moti, pri tetanusu pa ne.

Drugič, avtorica predlaga torej pristop, pri katerem bi se ljudje torej zavestno podvrgli vnašanju žive bakterije v telo. Pri tem ne pove, da gre za izredno neeksaktno znanost - od primera do primera je namreč odvisno, koliko toksina se bo proizvedlo v prebavilih posameznika in koliko se ga bo absorbiralo v telo, posledično pa tudi, kolikšna bo razvita odpornost. Čeprav Obukhanycheva priznava, da so testni morski prašički pri tej metodi razvili odpornost samo na eno vrsto seva Cl. tetani, je to ne moti, ko to metodo predlaga namesto cepiva - torej bi morali ljudje za zagotovitev imunosti pojesti precej svinjarije, da bi pridobili odpornost na različne seve. Kako bi ta "znanstvenica" zagotovila administracijo bakterij, ni znano. Morda v obliki kapsul? Kaj je to drugega, kot cepljenje?

Tretjič, Obukhanycheva v objavljenem sestavku pove, da je Cl. tetani anaerobna bakterija, ki ob izpostavljenosti kisiku tvori neaktivne spore. Okolje v prebavilih ni povsem anaerobno, zato je dejansko nemogoče napovedati, v kolikšnem delu bi se tvoril toksin, potreben za "naravno imunizacijo".

Četrtič, argumenti zoper takšno naravno imunizacijo so precej močni. Znano je, npr., da imajo konji v svojih prebavilih pogosto bacil Cl. tetani, vendar so zelo občutljivi na okužbo s tetanusom, ki izvira iz poškodb. Očitno pri konjih torej ne prihaja do "naravne imunizacije" skozi prebavila.


Tretji link uporabnika Matjaz4 je sploh grozljiv. Tako imenovana "znanstvenica" začne s trditvijo, da so virusna obolenja smrtno nevarna le v primerih, ko imunski odziv ni dobro razvit, ko so posamezniki podhranjeni. Menda so izpostavljeni tudi dojenčki, ki so že izgubili pasivno zaščito, ki jim jo sicer nudijo materina protitelesca. Kakšen absolutni kos dreka!

Morda bi avtorica lahko povedala svojim bralcem, kako z močnim imunskim sistemom ter lipovim čajem preživiš okužbo z virusom stekline? Ali pa kakšno vrsto hemoragičnih mrzlic, npr. Ebolo?!

Ženščina pravilno zapiše, da pri virusnih obolenjih lahko pride do izbruha sekundarnih bakterijskih okužb (verjetno misli situacijo, ko zaradi obremenjenega imunskega sistema telo napadejo tudi bakterije). Med komplikacijami našteva bakterijsko pljučnico, bakterijski meningitis ali encefalitis. Pri tem seveda pozablja, da vse tri bolezni lahko povzročijo že sami virusi - ni nobene potrebe po sekundarnih bakterijskih okužbah. Spomnimo se samo na klopni meningitis, ki ga povzroča virus (in proti kateremu se lahko cepimo!) Kot doktor biokemije, ki želi javnost izobraževati o imunološki tematiki, bi Obukhanycheva pak morala te reči morala mnogo mnogo mnogo bolje poznati.

Skratka, po prebranem lahko sklepam le, da je ženska polna dreka. Vsaka primerjava z prof. dr. Alojzem Ihanom je žalitev za slednjega. Mislim, da nobeni izobraževalni ustanovi ni v interesu, da bi bila povezana s to osebo.

Sicer pa - "gospa" Obukhanycheva s svojimi napori, da bi splošno javnost osvestila o "zablodi cepljenja", menda precej dobro služi. Kdor si o tej prevarantki želi še kaj prebrati, lahko začne tule.

IceIceBaby je 13. apr 2012 ob 10:58 izjavil:

Praviš, da lahko najdem na netu študije.
Seveda lahko najdem na netu študije. Na netu se najde marsikaj. Tako kot tudi sam praviš... Je pa dejstvo, da je ni študije, ki bi na način kot ga v znanosti zahtevamo kadar želimo dokazati, da je nek pojav posledica nekega točno določenega vzroka, dokazala, da je zmanjšanje smrtnosti zaradi nalezljivih otroških bolezni posledica obveznega cepljenja.

Obstajajo kredibilne študije, ki zelo jasno dokazujejo učinkovitost cepiv proti otroškim boleznim. Ne vem kam gledaš, ampak če vpišeš v google "vaccine efficiency study" boš že na prvi strani prišel do dosti materiala.

Omenjaš pa tudi neko "mojo gospo". Ne vem o kom govoriš.

O avtorici knjige, ki jo lepiš na forum. Tetyana Obukhanych.

imagodei, škoda, da forum nima lajkov :) Odličen post, hvala.

Jaz do zdaj nisem nikjer navajal Tetyane Obukhanych. Prav tako tudi nisem lepi nobenih linkov.
Kar se kredibilnih študij tiče:
Pa kaj vi niste imeli metodologije znanstvenega raziskovanja? Nimate pojma o tem?
Kako to, da gospa Alenka Kreigher ve, da znanstvenega dokaza za njene in vaše trditve ni, ti pa tega ne veš? Kako to?

Imagodei,
Zakaj pa taka ihta? Kot da te to kar komntiraš osebno prizadeva.
Vsekakor tvoj besednjak pove več o tebi, kot o tem o čemer pišeš. Moraš se počutit resno ogroženega, da se spustiš na tak nivo.

// Očitno vam argumentirana debata ni blizu. Svetujem vrnitev na forum, kjer vas bodo bolj veseli. (mn3njalnik, glasujzame, poljub.) Tule veljajo Pravila.

To je zgoraj naredil Žiga Dolhar.
Zgolj opozoril sem na povsem neprimeren besednjak. On pa briše moj post. To je zgolj dokaz, da niste v stanju dokazat tez, ki jih širite med neuki narod.
Seveda me lahko še naprej blokirate in se nemoteno samozadovoljujete v svoji ošabni vzvišenosti.
Pa srečno!

Nikjer nisem rekel, da bi morali nehati uporabljati antibiotike, temveč da bi se morali uporabljati smotrno, ne pa kot tic-tac bombone.

http://www.betterhealth.vic.gov.au/bhcv...
Ways to prevent antibiotic resistance
The most important ways to prevent antibiotic resistance are:
Minimise unnecessary prescribing and overprescribing of antibiotics. This occurs when people expect doctors to prescribe antibiotics for a viral illness (antibiotics do not work against viruses) or when antibiotics are prescribed for conditions that do not require them.
Complete the entire course of the prescribed antibiotic so that it can be fully effective and not breed resistance.
Practise good hygiene and use appropriate infection control procedures.

http://www.spiegel.de/international/wor...
"We are moving toward a post-antibiotic era," predicts Yehuda Carmeli of the Tel Aviv Sourasky Medical Center. "But it won't happen on one day or at the same time in every part of the world. And that's the tragedy, because this means that it is not perceived as a serious problem."

The World Health Organization (WHO) recently warned against an impending medical catastrophe. And, in The Lancet, leading healthcare experts published an urgent appeal: "We have watched too passively as the treasury of drugs that has served us well has been stripped of its value. We urge our colleagues worldwide to take responsibility for the protection of this precious resource. There is no longer time for silence and complacency."



http://www.aae.org/uploadedFiles/Public...

Development of Antibacterial Drug Resistance
Along with the dramatic benefts of systemic antibiotics, there has also been an explosion in the number of bacteria that
have become resistant to a variety of these drugs. The problem is not the antibiotics themselves. They remain one of medi-cine's most potent weapons against diseases. Instead, the problem is in the way the drugs are used. The inappropriate overuse of antibiotics has resulted in a crisis situation due to
bacterial mutations developing resistant strains

There is a Glimmer of Hope
A report from Aker University in Oslo, Norway, strongly suggests that bacterial resistance to antibacterial agents can be
reversed.
While dangerous and contagious staph infections kill thousands of patients in the most sophisticated hospitals in
Europe, North America and Asia, there is virtually no sign of this "killer superbug" in Norway. The reason? Norway stopped
taking so many antibiotics.
"We don't throw antibiotics at every person with a fever. We tell them to hang on, wait and see, and we give them a Tyle-
nol to feel better," said Dr. John Haug, infectious disease specialist at Aker University Hospital.
In Norway's simple solution, there is a glimmer of hope.

Brez penicilina, bi crkovali zaradi danes banalnih okužb. Je pa precej normalen cikel to drugače. Evolucija, se mu reče.

Povej ti to pacientu, ko bo staknil mrso, "evolucija bro, you are doomed".

Arto je 13. apr 2012 ob 11:39 izjavil:

amigo_no1 je 13. apr 2012 ob 11:19 izjavil:

Nikjer nisem rekel, da bi morali nehati uporabljati antibiotike, temveč da bi se morali uporabljati smotrno, ne pa kot tic-tac bombone.

To je že splošno znano, da se je v preteklosti preveč predpisovalo antibiotike, pa tudi dostikrat so jih ljudje narobe jemali (so jih nehali jest ko so bili "že zdravi", namesto da bi pojedli celo dozo). In tega se zdravniki in farmacevti danes še kako zavedajo.

Na norveskem nimajo skoraj nobenih tezav z MRSA in podobnimi nesnagami. Preprosto zato ker zelo resno jemljejo in strogo nadzorujejo uporabo antibiotikov. Tako strogo, kot uporabo medicinski morfija!

To, da bi naravno pokrepali, to lahko trdiš ti. Lahko tudi verjameš.

Pejd vprašat kako staro mamo, zaradi česa so včasih umirali otroci in odrasli. Pol pa pametuj o tem, kdo na slepo verjame komu ali čemu.

Tudi jaz se danes urežem, pa ne tečem k zdravniku po antibiotike.

Če se rana spodobno okuži, pa narediš kaj? Tečeš k zdravniku po antibiotike in še kak šus proti tetanusu No, lahko pa počakaš na sepso ali gangreno...

Invictus je 13. apr 2012 ob 14:51 izjavil:

Za tetanus pa si preberi članek od Matjaza4..

Repliko od imagodeia si prebral?

Arto je 13. apr 2012 ob 14:52 izjavil:

Invictus je 13. apr 2012 ob 14:51 izjavil:

Za tetanus pa si preberi članek od Matjaza4..

Repliko od imagodeia si prebral?

Veš da je ni. Invictus se mojih postov izogiba. Ne vem sicer zakaj. Morda so preveč naporni, ker niso na nivoju Doktor Romanov ali Danielle Steel. Ali pa mu enostavno odpove bralno razumevanje, ko mu zastavim kako konkretno vprašanje.

Čakam npr. še vedno na njegov komentar, kaj je narobe s trenutnimi izbruhi Ošpic in oslovskega kašlja. Obtožil me je namreč, da navajam 50 let stare podatke, pa sem mu postregel z novejšimi. Npr. iz let 2000 in kasneje.

Odgovora ni.

RejZoR je 13. apr 2012 ob 15:30 izjavil:

Verjemi, da se bi cepili še tko hudi zagovorniki necepljenja...

Če citiram iz te strani:

Odrečem se vsakemu cepivu, brez pomisleka!

Tako da, vse sorte ljudi maš

Verski ekstremi so itaq traparija brez primere (neglede na vero). Če jim je smrt boljša opcija pol pa naj se držijo trapastih običajev.

Jaz do zdaj nisem nikjer navajal Tetyane Obukhanych. Prav tako tudi nisem lepi nobenih linkov.

Sori, zamešal sem. Mislil sem na Matjaza4.

Kar se kredibilnih študij tiče:
Pa kaj vi niste imeli metodologije znanstvenega raziskovanja? Nimate pojma o tem?
Kako to, da gospa Alenka Kreigher ve, da znanstvenega dokaza za njene in vaše trditve ni, ti pa tega ne veš? Kako to?

Ne vem kaj ženska ve in česa ne ve. Vem, da raziskave o učinkovitosti cepiv zgooglaš v 2 minutah.

To je že splošno znano, da se je v preteklosti preveč predpisovalo antibiotike, pa tudi dostikrat so jih ljudje narobe jemali (so jih nehali jest ko so bili "že zdravi", namesto da bi pojedli celo dozo). In tega se zdravniki in farmacevti danes še kako zavedajo.

Zdravniki na ta problem tudi veliko opozarjajo. Po logiki "follow the money" bi morali spodbujati uporabo antibiotikov. (btw...ne rečem, da noben zdravnik ni pokvarjen ali vsaj pristranski pa da je big farma sinonim za človekoljubnost. Je pa dovolj varovalk, da do svinjarij ne prihaja pogosto in se tudi hitro odkrijejo).