Internetna pokerska stran Full Tilt v resnici Ponzijeva shema

Matev je 21. sep 2011 ob 21:08 izjavil:

Placamo z rakeom pri vsakem potu ki pride do flopa

in ta denar pade iz neba ???

A si mi ga ti dal?

Profiti hiše tu so ogromni in sčasoma bi zadevo lahko povsem zlegitimizirali. A jim je USA vlada prekrižala načrte. Kot Madoffu kriza.

Jeronimo je 21. sep 2011 ob 21:09 izjavil:

Markof - ni vse tako enostavno. Banke vedno posojajo z vzvodom. Ameriške konkretno 1:9.

Primer - 1000€ deponirajo v centralni banki, na račun tega lahko nekomu posodijo 9000€ - čeprav jih nimajo. banke na ta način v resnici ustvarjajo denar. Denar ne dela centralna banka kot je zmotno prepričanje, temveč banke s krediti. Krediti so v resnici denar, ki je ustvarjen iz nič.

LP

Denar iz nic ne obstaja.Ravno zato smo pa mel zdele krizo.Ker so ljudje zaapravljali denar, ki ga se niso imeli.Kredit je ista stvar.Na papirju si lahko milijonar...ker smo ti vsi vnaprej dolzni milijone.V realnosti je dovolj ena avtomobilska nesreca, kjer vsi umremo in si ti realno gledano vec kot broke...si v minusu.
Se hujse je pa to, da lahko ljudje ta fiktivni denar, ki ga se niso dobili prikazujejo kot dobicek.Oz se huje...da jim kksn debil(recimo kksna drzavna banka) na podlagi teh podatkov da kaksen ogromen kredit.V tem primeru ko nas povozi avtobus nisi broke samo ti ampak je v riti tudi banka.
Denar iz NIC ne obstaja.Vcasih je bil zlo lep sistem.Vsak papircek(denar) je obstajal v taki kolicini kolikor je mela drzava zlata.Ampak so pametni bankirji na ta sistem lepo posral in danes je vsako sranje(facebook, google) v 2 tednih "vredno" miljarde.


se zmer pa ne vem zakaj se en osebek tle spravlja na pokerase.Oni vejo kaj riskirajo.In ce niso kompulzivni gamblerji, ki grejo prodat hiso lahko z dobrim znanjem igre riskirajo n-krat manj kot vsak igralec loterije.

Jumping Jack je 21. sep 2011 ob 14:43 izjavil:

Ne delajo banke na popolnoma enak način? Če bi v katerikoli banki vsi komitenti zahtevali izplačilo zneska na svojem TRRju, ga ni niti približno dovolj (zato je treba vsak večji dvig vnaprej napovedati). In kot smo videli, je popolnoma mogoče, da gredo banke v stečaj in ljudje ostanejo brez denarja. V čem je torej razlika? Zakaj se tudi bank ne obravnava kot ilegalne Ponzi sheme?

Pri nas bi banke takrat zacvetele, ker je 90% raje v minusu in bi morali še oni denar v banko nosit. Firme pa dajejo na račun samo takrat ko se ve da bodo morale kaj plačat, drugače imajo stanje 0, za slučaj, če se je kdo odločil in bi jim rad blokiral račun, da še vedno lahko opravljajo storitve.

Kje pa je podobnost v tem primeru med Full tiltom in ponzijevo shemo? Če je tožilec uporabil to besedo in so jo potem povzeli vsi mediji, to še ne pomeni da je res.
A ni tako, da pri ponzijevi shemi največ zaslužijo na vrhu in potem na dol, najebejo ga najbolj tisti, ki so vplačali zadnji? Profiti se izplačujejo od ljudi, ki nakazujejo itd.
Pri Full Tiltu je bila situacija podobna v nekaterih delih, ker so na vrhu res pokradli denar in kot kaže bodo na koncu ves denar izgubili vsi igralci(baje ponujajo za 1$ na FT računu od 15 centa do 50 centov). Ampak zakaj ponzijeva shema no? Vsi igralci so imeli enake možnosti za profit, izgubo, izplačila itd. Nobenega piramidnega sistema ni bilo znotraj sistema, samo na vrhu so vse pobasali v obliki dividend. Čisto druga zgodba je še obtožba pranja denarja, kar nima veze s prej napisanim (in ima veze tudi z drugimi online pokri). Američani niso imeli nobene legalne poti za nakazilo denarja na online pokre in ti so se pač znašli kot so se lahko. Smrdi mi to, da na koncu ne bo za to obtožena nobena banka ali druga finančna institucija, ki je pomagala pri nakazilih in izplačilih več let, najebali bodo samo pokri.

Ponzijeva shema ni isto kot piramidna igra.

ni isto
je pa enako

pa da ne bo kdo misli da sem kaj proti pokru...

... če je res to da so denar ukradli - bi jih morali preganjati - s tem se 100% strinjam

Priporočam še ogled filma, kjer je prikazano, kako so banke zadnjih 10 letih ustvarjale nove finančne "produkte":
Inside.Job.2010.DOCU.MULTISUBS.DVDRip.XviD

A pri Ponzijevi shemi najprej 6 let furaš visoko profitabilen biznis in šele nato, ko z debilnimi odločitvami zajebeš profitabilnost, pokradeš denar svojih strank, ki, mimogrede, sploh niso investitorji? Ne? Potem Full Tilt ni Ponzijeva shema.
A nove igralce na Full Tilt privabljajo predvsem obstoječi igralci v zameno za del denarja, ki ga vplačajo novi igralci? Ne? Potem Full Tilt ni piramidna shema.

A lahko sedaj o tem neha pametovat folk, ki spletnega pokra še od blizu ni videl?

Se sicer strinjam Frudi. Tudi sam ne vidim veliko vzporednic s Ponzijevo shemo.

Glede tega bi se sicer dalo še debatirati:

A nove igralce na Full Tilt privabljajo predvsem obstoječi igralci v zameno za del denarja, ki ga vplačajo novi igralci?

Ker pa si vmes napisal besedo "predvsem" to verjetno res ne drži. Je pa privabljanje novih s strani obstoječih igralcev verjetno kar najbolj razširjena praksa poker hiš.
Primer: http://www.pokerheaven.com/promotions/r...

We will pay you €50 for every friend you can bring on board! All you have to do is fill out the form below and we will do the rest!

Kako stranke niso investitorji, če 90 % igralcev pokra investira denar, 100 % pa čas?

Ja. Lahko rečeš, da investirajo. Tako kot svoj čas investira 13 letni mulc v igranje konzole. In denar svoj staršev. To še ne pomeni, da investirajo v Microsoft. Še vedno so to le uporabniki storitev. Ne pa investitorji podjetij.
Hruške, jabolka....

Matheeew: jasno, afiliati in tudi igralci dobivajo procent od provizije, ki jo nagenerirajo novi igralci, ki jih afiliat/igralec pripelje v igralnico. Ampak, sta dva bistvena elementa, zaradi katerih očitno ne gre za piramidno shemo. Prvič, večino novih igralcev še vedno prinese preprosto oglaševanje v vseh možnih medijih. In drugič, mehanizem plačil za nove igralce je drugačen - ta plačila se financirajo iz dobička, ki ga novi igralci ustvarijo igralnici in posredno afiliatu. Izplača se plačati za novo stranko, ker igralnica/afiliat računata, da bosta v prihodnje od nje zaslužila dovolj, da pokrijeta te stroške. Enak ali podoben sistem afiliatov in referenc se povsem legitimno uporablja marsikje, pa se ga ne označuje za piramidno shemo.

FaLcOn3y3: če položiš € na svoj TRR, še ne pomeni, da si investiral v svojo banko. Denar je še vedno tvoj, lahko kadarkoli dostopaš do njega, banka le upravlja z njim v tvojem imenu. In v zameno za denar ne postaneš delni lastnik banke, dobiš pa dostop do storitev, ki jih ponuja banka. No, podobno je z igralnicami. Za razliko od bank v igralnici celo ne dobiš nobenih obresti.
Dejansko igralec, ko denar nakaže igralnici, točno ve, da se ta denar sam po sebi ne bo na noben način plemenitil. Govoriti o investiciji je torej povsem zgrešeno. Zato tudi o Ponzijevi shemi v tem primeru ne more biti govora - šlo je preprosto za krajo denarja igralcev.
Če bi si npr. lastniki Ljubljanske Banke vse depozite svojih komitentov izplačali kot dividende, menda ne bi nihče govoril o Ponzijevi shemi?

frudi je 22. sep 2011 ob 12:43 izjavil:

Če bi si npr. lastniki Ljubljanske Banke vse depozite svojih komitentov izplačali kot dividende, menda ne bi nihče govoril o Ponzijevi shemi?

Jaz bi. Zakaj ti ne bi? Samo zaradi tega, ker opeharjeni v procesu ne postane lastnik NLB? Kje piše, da gre za ponzijevo shemo samo takrat, ko je obljubljeno lastništvo neke firme (in ne samo zaslužek)?

Skupna točka opeharjenega varčevalca, investitorja in igralca pokra je to, da jih motivira nek profit (tudi če ni eksplicitno obljubljen). Organizator ponzijeve sheme sodelujočim nekaj časa izplačuje obljubljeno oz. pričakovano (pri pokru bankroll, pri banki obresti), da sami (in spotoma še xxx drugih ljudi) vidijo, da deluje. Tako imaš vedno več vedno bolj zagnanih varčevalcev, igralcev pokra in investitorjev, ki želijo obresti, izplačilo bankrolla (ki je ob dobri igri višji) ali izkupiček od uspešne investicije. Ko jih je dovolj, zbežiš.

Ponzijeva shema ima lahko različne maske in res ni pomembno, ali gre za banko, igralnico ali kaj drugega, ali je opeharjen igralec pokra, varčevalec ali investitor. Ne vidim razloga za obešanje na takšne tehnikalije, bolj pomembna lastnost ponzijeve sheme se mi zdi ta, da se sodelujočim nekaj časa izplačuje vložek + profit, da se privabi nove (pri enostavni kraji tega ni).

kixs je 21. sep 2011 ob 17:12 izjavil:

Markoff je 21. sep 2011 ob 16:08 izjavil:

gruntfürmich je 21. sep 2011 ob 16:02 izjavil:

Markoff je 21. sep 2011 ob 16:00 izjavil:

Njihova sredstva pa so v normalnih okoliščinah vedno večja od dolgov, torej so solventna (likvidna na dolgi rok).

ampak recimo v ameriki so se lahko banke zadolževale za 10-kratnik premoženja!?

Sedaj pa govoriš že o vzvodu. Torej financiranje z 10% kapitala in 90% dolga. Zelo nevarna stvar, ki pa nima neposredne zveze z likvidnostjo ali solventnostjo. Dolg še vedno vračaš preko anuitet, vendar te stane. Kapital te običajno stane več, ker je zahtevana donosnost na kapital višja kot donosnost iz financiranja, res pa visok vzvod predstavlja izjemno tveganje, da podjetje ne bo moglo plačevati anuitet, če mu na trgu zaškriplje, saj nima rezerv (lastnega kapitala, prenesenega dobička ipd.)

Gre za delne rezerve, ne za vzvod. In pri nas je to enako kot v ZDA.

Fractional reserve banking @ Wikipedia

lp

Ja in ne. Malce mešamo jabolka in hruške. Koncept vzvoda se uporablja predvsem pri podjetjih oz. organizacijah, ki niso banke. Delne rezerve so sicer temu slabša analogija, gre pa za podobno stvar (pravzaprav povezano stvar, saj je dolg podjetja do banke v osnovi terjatev npr. varčevalcev v banki, do banke + obresti - delna rezerva, ki je na voljo za delno izpolnitev terjatve varčevalcev). Uporaba tujega denarja za nadaljnje investiranje. In če se ta investicija ne povrača, ne moreš vračati dolga, ergo črpanje rezerv, kritje izgube iz dobičkonosnih poslov ali druga usoda banke / podjetja. Nekako tako gre. Sicer pa je monetarna ekonomija grozljivo težak koncept, če možgani ne morejo sprejeti nore logike kreiranja novega denarja tako, da ga enostavno tiskaš (-> inflacija) oz. tako, da ga preposojaš dalje (-> multiplikacija + manjša inflacija). Po domače: ustvariš nekaj, kar naj bi imelo vrednost, iz nič.

Looooooka je 21. sep 2011 ob 22:35 izjavil:

Jeronimo je 21. sep 2011 ob 21:09 izjavil:

Markof - ni vse tako enostavno. Banke vedno posojajo z vzvodom. Ameriške konkretno 1:9.

Primer - 1000€ deponirajo v centralni banki, na račun tega lahko nekomu posodijo 9000€ - čeprav jih nimajo. banke na ta način v resnici ustvarjajo denar. Denar ne dela centralna banka kot je zmotno prepričanje, temveč banke s krediti. Krediti so v resnici denar, ki je ustvarjen iz nič.

LP

Denar iz nic ne obstaja.Ravno zato smo pa mel zdele krizo.Ker so ljudje zaapravljali denar, ki ga se niso imeli.Kredit je ista stvar.Na papirju si lahko milijonar...ker smo ti vsi vnaprej dolzni milijone.V realnosti je dovolj ena avtomobilska nesreca, kjer vsi umremo in si ti realno gledano vec kot broke...si v minusu.
Se hujse je pa to, da lahko ljudje ta fiktivni denar, ki ga se niso dobili prikazujejo kot dobicek.Oz se huje...da jim kksn debil(recimo kksna drzavna banka) na podlagi teh podatkov da kaksen ogromen kredit.V tem primeru ko nas povozi avtobus nisi broke samo ti ampak je v riti tudi banka.
Denar iz NIC ne obstaja.Vcasih je bil zlo lep sistem.Vsak papircek(denar) je obstajal v taki kolicini kolikor je mela drzava zlata.Ampak so pametni bankirji na ta sistem lepo posral in danes je vsako sranje(facebook, google) v 2 tednih "vredno" miljarde.


se zmer pa ne vem zakaj se en osebek tle spravlja na pokerase.Oni vejo kaj riskirajo.In ce niso kompulzivni gamblerji, ki grejo prodat hiso lahko z dobrim znanjem igre riskirajo n-krat manj kot vsak igralec loterije.

Ne boš verjel, denar iz nič obstaja. In imaš ga v denarnici, na TRR v obliki 0 in 1 na nekem raid polju, v obliki čekov, ... glej, ne sekiraj se, sem (mikro)ekonomist po izobrazbi, pa mi še marsikaj ni jasno v monetarni ekonomiji in bančništvu.

Markoff je 22. sep 2011 ob 14:54 izjavil:

Ne, tole drži. Saj enako velja za zlato - nekdo ga je skoval in rekel, da je vreden X in da garantira za to, da je vreden X. Zlato je nekaj vredno samo zato, ker se večina strinja, da je. Povej mi, kaj ti bo zlato, ko si lačen in žejen, vendar imaš kup lesa in edini, ki ima hrano in vodo, nima lesa za ogrevanje. Misliš, da bosta uporabila zlato za menjavo ali se bosta šla barter? Denar je bolj priročen kot barter, zato se uporablja. Ima pa točno takšno vrednost, kot se večina (bankirjev) strinja, da jo ima. Enako velja za vse stvari v življenju. Ne bodi naiven, da bo po 3. svetovni vojni bankovec koristen za karkoli drugega kot gorivo ali WC papir.

dej no,.. sej ma tudi hrana taka vrednost kot ti rečeš da jo ima.. če si veliko lačen, boš veliko plačal. ne? :) pa kaj ti bo hrana če nimaš drv? boš dal vso hrano za eno poleno? kaj ti bo poleno če nimaš hrane?... isto ko zlato.. kajne?

svet gre k hudiču zarad kurupcije in slabe kontrole.. ne zarad denarja samega. denar služi samo kot menjevalno sredstvo-originalno. Zdej če pa misliš da lahk ves tvoj denar spraviš v hrano..pa ne vem no..ti povem da ti bo ta pršut šel v maloro :)