Zbijanje urnih postavk IT-jevcev

Plače v IT industriji

Ma problem pr IT sektorju je to, da vsak sosedov mulc neki prebere na internetu, spaca stvar za 5€ na uro, seveda potem vse bolj slabo dela.

To je izključno problem naročnika.

Niža postavke vsem.

Če te skrbijo "sosedovi mulci", te lahko potolažim. Ti so nepomembni, na dolgi rok pa je njihovo "udejstvovanje" za trg še celo koristno - naročnike naučijo, da so izbirčni, ali pa sami s časom postanejo strokovnjaki in zvišajo dodatno vrednost sebi in panogi v splošnem.

Če te pa sekirajo nizke postavke za delo, pa dobrodošel v globalnem gospodarstvu. Če nimaš specifičnega znanja in/ali odnosa z naročnikom, potem si obsojen na mezno delo... gl. spodaj zakaj.

Ker jasno vsak normalen človk bi rd neki pršparu gor pa dol, in si misli: "Ne bom valda dal 30€ na uro, sej niso 6x boljši". Potem seveda stokajo, ko je treba kako stvar nadgradit ali popravit, mulca pa ni več nikjer, stvari so pa zanič.

Običajen cikel učenja. Najprej kupiš poceni, nato se naučiš naročanja, ali pa zaposliš nekoga, ki se na to spozna. Tukaj ni nikakršnih težav.

Pa tud ne pomišljajo, da je nekdo z izkušnjami 5x hitrejši kot kdo, ki vsak kurac googla, se eno uro zafrkava, kako poravnat kak div ipd.

Ni na njih, da razmišljajo kaj je tvoje/moje delo. Na njih je, da razmišljajo samo kaj bodo dobili, v kolikšnem časi, v kakšni kvaliteti in za kakšno ceno.

Rešitev: Delo po projektu & ukinitev/omejitev študentskega dela.

Nihče ti ne brani, da delaš projektno. To, kar si naštel, tudi ni argument za ukinitev/omejitev študentskega dela (tam so drugi argumenti). Pa še tisto pojasnilo za zgoraj: spletna mesta za posredovanje dela omogočajo naročnikom, da najdejo najugodnejšega ponudnika na svetovni ravni, ne samo v domači ulici. Izdelava spletnih mest tipa "HTML programiranje + grafika" imajo postavke od nekaj dolarjev do morda kakšnih 200 dolarjev.

Za kakšnih 50 ur dela (bolj kompleksno spletno mesto, seveda)... $4/uro... in nekateri se še vedno sekirate, ker "študenti nižajo ceno". Nope. Delo, kjer imaš dobesedno tisoče kandidatov, ki tekmujejo za tistih nekaj €, na trgu pač ne more imeti velike vrednosti. Pa če se na glavo postaviš.

Primerjave ne bi poznal, ker naštetih strok ne poznam. Bi pa rekel, da pač žanjemo, kar je bilo posejano. Hkrati pa menim, da je še vedno ogromno zelo dobro plačanega dela za tiste, ki so sposobni biti v IT-ju več kot pa samo "obrtniki" ali pa "prodajalci".

Sam si ne predstavljam, da bi sedaj šli nazaj, samo zato, ker je bilo včasih to bazično znanje omejeno na manjšo kasto in posledično tudi mnogo bolje plačano. Cena, izražena v zapiranju znanja in omejevanju svobode komunikacije ter strokovnega povezovanja, bi IMHO bila previsoka.

Za vse smo si programerji sami krivi.. Kaj pa dajejo/dajemo zastonjske verzije software-ja na voljo? Si kje videl zastonj štedilnik - sicer ima en gorilnik manj? Ali pa mogoče zastonj polaganje ploščic - sicer ne takih kot jih želiš, opravljajo pa svojo delo?

Folk je pač navajen đabe zadev z neta, demo, freeware, shareware,... in pol mu je čudn d bi dal 5k€ za namensko apliakcijo ali 500€ za licenco or something.
Lohk narediš še tako superioren npr. multimedia predvajalnik, sam kaj ko je VLC zastonj? In praktično za vsak k*** se najde zastonj aplikacija.
Nehajmo dajat ven brezplače-like apliakcije, demo pokažimo s screencastom (tut kuhnijo k kupuješ videš v katalogu, v živo jo vidiš če maš srečo, večerjo pa lahko v njej skuhaš šele ko daš 5k€ zanjo in imaš zmontirano doma) itd... Nimam pa nič proti open source...

LP

Čist za vse se pa ne najde, oziroma je plačljiva boljša.

Če gledaš spletne strani, open source jih ravno nimaš, lahko jo pa na hitro spacaš sam, pa ne bo tako dobra kot namenska - ponavadi plačljiva. Potem OS, sej obstaja zastonjski, ki mu nič kaj dosti ne fali, kar pa mu, pa ima plačljivi :), potem so tukaj še namenske programske "rešitve", ki se jih seveda ne da dobit, tudi univerzalnih ravno ni, vsaka je podrejena posameznim zahtevam itd.. Dela, ki se bo prodal glih ne bo zmankal. Tisti, ki keširajo projekte, že vedo zakaj jih in koliko stanejo/prinesejo (jupi nam).

Po mojem se zastonjske aplikacije kaj dosti ne mešajo v prodajo, oziroma v samo kulturo vrednosti programske opreme, so pa seveda super zadeva :)

Ob branju tega foruma(tejle teme) res dobiš občutek manj-vrednosti računalničarjev, pa se mi ne zdi ravno realna slika. Res pa da sem mlad.
Bol je tist problem, da je delovna sila nekako v čudnem položaju(nujni strošek), sam to pa trenutno leti na vse panoge (razen javne uprave, oni majo pač buđet za skurt ).

Igrice, recimo. To sem se najlažje spomnil. Ziher je več k 5% uporabnikov tukaj notri

jype je 26. jun 2011 ob 22:20 izjavil:

AndyS> Nimam pa nič proti open source...

VLC je open source. In praktično za vsak kurec se najde open source aplikacija.

Zgrešil si moj point... Saj sta pipa in pa wc školjka tut "open source" pa jih vseeno kupimo. Enako naredimo s pisalno mizo in kuhinjskim stolom.
Raje reci kaj na temo "Koliko bi bili plačani programerji, če aplikacije ne bi bile zastonj?". In nočem komentarjev na temo kako je freeware in open source ql itd.. Zanima me le iz ekonomskega in finančnega vidika.

dolenc> No prov, dam še enga, .net podpora, za kar seveda ni kriv linux, je pa vsaj meni brez tega neuporaben.

Hm? To seveda na Linuxu imaš.

AndyS> Zgrešil si moj point... Saj sta pipa in pa wc školjka tut "open source" pa jih vseeno kupimo. Enako naredimo s pisalno mizo in kuhinjskim stolom.

Če sam narediš pipo, ti je ni treba kupiti.

kako pa zgleda .net podpora na lin? je podprt ze cel .net 2.0 ali kateri novejsi?

A mi zna kdo razložit kaj ma Linux vs. MS flamewar veze z urnimi postavkami v ITju? Nima? Mrš nazaj na topic. Prosim.

Mogoče boste pa končno pogruntali, da open & free zadeve niso tako zelo dobre
Ena stara stvar na to temo. http://old_www.lugos.si/arhiv/prispevki...

O.

Zato ker razvijalci uživajo v tem kar delajo, meni tud ni problem marsikaj zastonj naredit, če vidim v stvari izziv in s tem razširim svoje znanje, posledično mi vrednost raste, ne pa pada :)

Verjetno nekdo, ki polaga ploščice ni začel s tem ker neizmerno uživa v tem.

Študensko delo pa ni nič krivec, je ponujena opcija, nikjer ne piše da morajo pa podjetja preko tega zaposlovat. Zgrešena je mentaliteta/kratkovidnost zaposlovalcev.

Taprvega

Rec kakor hoces. V tej drzavi obstaja ena skupina ljudi, pri katerih je precej nizji strosek dela. A se lahko nehamo sprenevedat okol tega.
Se manj pa z idiotskim izjavami tipa "nikjer ne pise da morajo podjetja uporabljat studente". Ja... tko kot trikrat cenejsa azijska roba ni problem za slovensko tekstilno industrijo, ker je kupcu naceloma ni treba kupit. Pa kaj se folk zajebava al resno misli s takimi brain-farti?

Čist resno. Jaz za nek hud dolgoročen projekt v vlogi delodajalca ne bi najel študenta/ov. Prav tako od študenta ne moreš pričakovat poglobljenega znanja vsebine ali dolgoletnih izkušenj, je pa poceni, to pa.

Če so ti pa študentje konkurenca (jaz recimo), pol pa tud buh pomagej, verjetno si na napačni strani gausove krivulje.

Koliko firm pa ima neke hude dolgoročne projekte? Bolj malo, in tam imajo dobre plače, štipendirajo študente itd...

V Sloveniji še noben projekt ni bil dolgoročen.

Se sploh ne mislim trudit in iskat šivanko v kopici sena...

Lahko me pa seveda prepričaš v nasprotno.

Jaz nisem videl bistva zakona v tem da bi se preprečilo delo študentom ampak, da bi se študente izenačilo z ostalimi, ki smo do sedaj in še naprej plačujemo davke, vsaj kar se tiče delovne dobe in zaščite. In ne bi bilo več cvetk ala: "Iščem študenta, da ga bom lahko 2 leti izkoriščal za človekanedostojno mezdo."...

Očitno pri nas še vedno prevlada sistem uravnilovke in se pač dobrih ne da zaščititi, zato da slabi ne bi bili še slabši.

Mavrik je 27. jun 2011 ob 13:20 izjavil:

Koliko gledam okoli po Ljubljani, več kot dovolj da jim ne uspe najti toliko zanesljivih (ne-študent) razvijalcev, kot jih rabijo.

Koliko pa so pripravljeni plačati za te razvijalce, ki jih ne uspejo najti?

BlaY0 je 27. jun 2011 ob 15:44 izjavil:

Očitno pri nas še vedno prevlada sistem uravnilovke in se pač dobrih ne da zaščititi, zato da slabi ne bi bili še slabši.

Kako to misliš "dobrih zaščititi"? Dobri in najboljši naj bi bili sami poskrbeti zase in za svoje prihodke. O uravnilovki lahko govoriš znotraj podjetij (in znotraj javne uprave kot specifičnega delodajalca), težko pa o temu govoriš na ravni trga dela.

Seveda ni enostavno dobiti delo, ki te istočasno veseli in je tudi istočasno dobro plačano. Ni pa to nemogoče in tudi ne vidim kako bi lahk otukaj kdo govoril o uravnilovki. Kar nekaj ljudi, tudi tukaj na ST, dokazuje, da imaš vedno opcije, da izstopiš tako iz sistema uravnolovk, kot tudi iz razmišljanja tipa "zahtevana izobrazba". Je pa res, da se moraš za takšno stvar izpostaviti, sprejeti tudi večje tveganje in seveda biti dovolj dober, da ti bo lahko uspelo.

Potem pa se lahko vrnemo na izhodišče... ali dobri potrebujejo zaščito, ali pa je to bolj rezultat razmišljanja, kaj je bolje: stabilnost prihodkov (zaposlitve) in uravnilovka napram manj stabilni prihodki (zaposlitev) brez uravnilovk.

BlueRunner je 27. jun 2011 ob 21:24 izjavil:

BlaY0 je 27. jun 2011 ob 15:44 izjavil:

Očitno pri nas še vedno prevlada sistem uravnilovke in se pač dobrih ne da zaščititi, zato da slabi ne bi bili še slabši.

Kako to misliš "dobrih zaščititi"? Dobri in najboljši naj bi bili sami poskrbeti zase in za svoje prihodke. O uravnilovki lahko govoriš znotraj podjetij (in znotraj javne uprave kot specifičnega delodajalca), težko pa o temu govoriš na ravni trga dela.

Seveda ni enostavno dobiti delo, ki te istočasno veseli in je tudi istočasno dobro plačano. Ni pa to nemogoče in tudi ne vidim kako bi lahk otukaj kdo govoril o uravnilovki. Kar nekaj ljudi, tudi tukaj na ST, dokazuje, da imaš vedno opcije, da izstopiš tako iz sistema uravnolovk, kot tudi iz razmišljanja tipa "zahtevana izobrazba". Je pa res, da se moraš za takšno stvar izpostaviti, sprejeti tudi večje tveganje in seveda biti dovolj dober, da ti bo lahko uspelo.

Potem pa se lahko vrnemo na izhodišče... ali dobri potrebujejo zaščito, ali pa je to bolj rezultat razmišljanja, kaj je bolje: stabilnost prihodkov (zaposlitve) in uravnilovka napram manj stabilni prihodki (zaposlitev) brez uravnilovk.

Vedno se tu vrti ta argument: ja ce si pa tok dobr pa naredi svoj start-up pa bos sam svoj sef pa bos zasluzil tone. Ipd... kot da je to realna sistemska resitev. Za vecino ljudi pac to ne more bit.

Mavrik je napisal, da delodajalci ne najdejo dovolj zanesljivih ne-studentov in da ne mores dolgorocnih projektov delat s studenti. Kar se dejansko pocne je da se kombinira studente in redno zaposlene, 60% redno 40% studenti. Tako se ohranja znanje o projektu (ki je potrebno za vzdrzevanje) v firmi, hkrati se pa porablja studente za celoten leg-work.

Jaz nisem videl bistva zakona v tem da bi se preprečilo delo študentom ampak, da bi se študente izenačilo z ostalimi, ki smo do sedaj in še naprej plačujemo davke, vsaj kar se tiče delovne dobe in zaščite. In ne bi bilo več cvetk ala: "Iščem študenta, da ga bom lahko 2 leti izkoriščal za človekanedostojno mezdo."...

Kolikor vem studentje ne dobijo cloveka nedostojnih mezd, ampak kar nekaj podobnega kot nizji redno zaposleni.

Pa se to: na slo techu je bil pred casom clanek kako so v ameriki zmagali class action lawsuit proti nekaterim velikim razvijalcem: microsoft, google itd... ker se je pokazalo, da si umetno nizajo ceno delovne sile z dogovorom, da vsi placujejo isto (slabo) za developerje. V Sloveniji se pa ljude v firmah v tej panogi se bolj osebno poznajo in tudi sam sem ugotovil da povsod dobim isto denarja (kaksno nakljucje). Zgleda da je tko, ce nisi neposredno kriticno pomemben (in to pogosto nima veze s sposobnostjo - bolj je tko da si edini, ki lahko vzdrzuje kako svojo staro aplikacijo ali kaj podobnega), dobis pac to glavarino in cao. Kaksna presoja sposobnosti neki. A mislite da so studentje vsi enako dobri, ker vsi isto dobijo pri isti firmi?

Vedno se tu vrti ta argument: ja ce si pa tok dobr pa naredi svoj start-up pa bos sam svoj sef pa bos zasluzil tone. Ipd... kot da je to realna sistemska resitev. Za vecino ljudi pac to ne more bit.

Da, res je. Večina ljudi tega pač ne more storiti. Sedaj pa sledi vprašanje: in kaj potem? Jaz pač ne bom nikoli vrhunski športnik. A sedaj pa naj zahtevam "uravnilovko", da pač ne sme nihče teči hitreje od mene, ker to ni fer?

Duh. Lahko je jokati kako bi imel več, težko je prevzeti odgovornost za to, da je ta "več" v IT-ju predvsem v tvojih lastnih rokah. V marsikateri drugi panogi to ni možno niti pod razno (morda cena opreme zobozdravniške ambulante?), IT pa je takšna panoga, da lahko s praktično ničnim vložkom res lahko ustvariš človeku spodoben prihodek. Če si za to seveda pripravljen žrtvovati nekatere ugodnosti, ki ti jih nudi podjetje z uravnilovko.

Mavrik je napisal, da delodajalci ne najdejo dovolj zanesljivih ne-studentov in da ne mores dolgorocnih projektov delat s studenti.

Kot vedno je dejanski opis težave "ne najdejo dovolj zanesljivih ne-študentov za denar, ki ga lahko ponudijo". Če potrebuješ za svoj izdelek nekoga iz "bazena" 100 komadov v celotni Sloveniji, 100 od teh jih je zaposloenih, celoten trg jih potrebuje 120, ti pa nimaš izdelka, ki ga bi lahko prodal, da bi jim dal višjo plačo, potem si res v k. Težko boš našel 101. kandidata kar tako, verjetno ga boš moral ustvariti.

To je pač običajna logika kapitalizma... vzameš hipotetičnega odličnega (95 procentil) elektronika. Lahko mu daš načrtovati igrače za otroke, ki bodo podjetju v letu dni prinesle 25000 enot prihodka, lahko mu daš razvijati elektroniko za ogrevalne sisteme, kar bo prineslo 100.000 enot, lahko mu daš razvijati komponente za avtomatizacijo proizvodnih linij, kar bo prineslo 500.000 enot.

Cena tega strokovnjaka na trgu je 50.000 enot letno.

Kdo ga lahko zaposli?

Ni vprašanje, če ga vse tri podjetja potrebujejo. Seveda ga. Vprašanje je, katero podjetje ima vrsto dela, ki bo zagotovilo dovolj prihodkov, da bodo lahko tega strokovnjaka sploh najeli.

Zato se vrneš nazaj... praviloma, ko kdorkoli v Sloveniji stoka, da je težko najdi kvalificirano delovno silo, je dejanska težava v temu, da je težko najti delovno silo, ki je dovolj poceni, da bo izdelek še vedno konkurenčen.

Potem pa se seveda recepti rimajo na temo "naredite več strokovnjakov", da jim bo ja cena padla zaradi prenasičenosti trga. No ja... kaj pa vem. Tudi to je neke vrste rešitev. Porniti več sredstev iz proračuna v smer, da bo več strokovnjakov, ki si bodo lahko potem medsebojno nižali ceno in s tem neposredno (dohodnina) in posredno (manjši DDV pri manj dodane vrednosti v produktih, ki jih ustvarjajo) nižali količino sredstev, ki se vrnejo nazaj v proračun.

Idealna slovenska rešitev. Zapravljali bomo sredstva, da jih bomo imeli še manj.

Pa se to: na slo techu je bil pred casom clanek kako so v ameriki zmagali class action lawsuit proti nekaterim velikim razvijalcem: microsoft, google itd... ker se je pokazalo, da si umetno nizajo ceno delovne sile z dogovorom, da vsi placujejo isto (slabo) za developerje.

Naš pravni red takšnih postopkov ne pozna.

Zanimivo tudi, da v ZDA niso podjetja tožila sindikatov, ker si v teh zaposleni organizirano višajo lastno ceno. Ah, pa počakajmo malo. Morda bo tudi to še prišlo na vrsto.

Zgleda da je tko, ce nisi neposredno kriticno pomemben (in to pogosto nima veze s sposobnostjo - bolj je tko da si edini, ki lahko vzdrzuje kako svojo staro aplikacijo ali kaj podobnega), dobis pac to glavarino in cao.

Dobro jutro in hvala, da si opisal kakšna je razlika med nadpovprečno in povprečno sposobnim. Nadpovprečno sposoben si seveda zagotovi dober položaj oziroma k temu vedno stremi.

Kaksna presoja sposobnosti neki.

Heh. A to, da si samo ti edini (sposoben) vzdrževati aplikacijo X, ki je lahk otudi tvoja lastna aplikacija, pa ni ocena sposobnosti? Kaj je to potem? Ocena nesposobnosti?

A mislite da so studentje vsi enako dobri, ker vsi isto dobijo pri isti firmi?

Še 1000 in prvič: plačan si glede na to kako dobičkonosno delo opravljaš in koliko si se v procesu izpogajal. Privzamem seveda, da dobiš delo, ki si ga sposoben opravljati.

Kar pomeni, da lahko samega Linusa zaposlim kot receptorja in mu dam plačo receptorja, če se bo s tem strinjal. Višje plače mu tako ali tako za takšno delo ne morem ponuditi.

Seveda pa se pri zdravi pameti človek ne bo odločil podpisati takšno pogodbo.

Zakaj torej ljudje podpisujejo pogodbe, ki jim niso všeč? Očitno je "dobiček" na drugi strani že dovolj dober, da se jim to izplača, kot se izplača tudi delodajalcu. Če ne bi bil, potem pogodbe ne bi bilo.