☰

» »

Problem

Problem

««
14 / 18
»»

HeMan ::

Okapi je izjavil:

Ne vedo nujno. Če so trije, pomeni, da vsak vidi samo dva in dopušča možnost, da sta to edina. Če sta edina, vidita samo po enega, in dopuščata možnost, da je en sam, ki ne vidi nobenega.

Ampak sem precej prepričan, da je mogoče to verigo z logičnim sklepanjem na določenem mestu pretrgati.

Zdajle me par ur ne bo za računalnikom, da ne bo Thomas takoj začel kaj drencljati.;)

O.

Vidiš, tu se zatakne (beri odebeljen tekst). Saj ni težko preveriti! Sam si že izpeljal potek, kako preveriti, če se da rešiti za neko število ljudi.

Če so trije, pomeni, da vsak vidi samo dva in dopušča možnost, da sta to edina. Če sta edina, vidita samo po enega, in dopuščata možnost, da je en sam, ki ne vidi nobenega.


Kaj se spremeni pri 4ih? 5ih? n-tih?

Kajti če je 100 ljudi na otoku, vsak vidi 99 modrookov in dopušča da so ti edini. Če so ti edini, vidijo samo po 98 in vsak dopušča, da so to edini. Od teh 98 vsak vidi 97 in dopušča da so to edini, ... In tako pride do 3, do 2 in na koncu do enega. Kaj lahko to verigo pretrga in zadevo spremeni?

Skratka problem je v tem, da misliš nekaj po občutku, preizkusiš pa ne. Zato če se po tem mojem tekstu še vedno ne strinjaš z mano, predlagam da dejansko gremo naprej z ugankami. Reši naslednjo, če jo rešiš dokažeš svoj prav:
- na otoku ste 4je ljudje
- ti vidiš 3 modrooke, za svoje oči ne veš
- kakšne barve oči imaš?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: HeMan ()

ziga7 ::

Thomas je izjavil:

Torej si narobe rešil nalogo Žiga. Ker je bila že 100 krat rešena prav, se tvojega narobe doneska težko veselimo.


Praviš, da rjavi ostanejo na otoku? Se strinjava, da se ne strinjava glede rjavih?

Thomas ::

Beri celo temo, ne men prej najedat.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

HeMan ::

ziga7 je izjavil:

Thomas je izjavil:

Torej si narobe rešil nalogo Žiga. Ker je bila že 100 krat rešena prav, se tvojega narobe doneska težko veselimo.


Praviš, da rjavi ostanejo na otoku? Se strinjava, da se ne strinjava glede rjavih?

Pri logiki ne gre tako. Rešitev je samo ena ali nobena. In je enaka za vse. Če pa bi rad videl rešitev, je pa že na začetni povezavi (http://www.eklhad.net/bluebrown.html).

ziga7 ::

Thomas je izjavil:

"she" je tukaj naseljenka. Vidi rjavookce in modrookce, lahko jih prešteje, lahko spada v eno ali v drugo skupino ali nobeno od njiju.

Potem guru lansira svoj powerful medicine - "Vidim modrookca!", reče.

Ona pol čaka en dan več, kot vidi modrookcev. Če so še na otoku, je arijka tudi ona. Če jih ni več, je pa ali cigica ali alienka.

Ne bo vedela, dokler guru spet ne lansira svojega veselega oznanila, da vidi recimo vsaj enega rjavookca. Počaka toliko dni kot vidi cigotov + 1 - in če so počakali tudi oni, je cigica.

Če je niso čakali, je pa na potezi spet guru, da oznani. "Vidim zlatookico!" Ve, da je alienka. Če bi guru obmolknil, ne bi vedela nikoli.


Ne, sej guru ne reče za-brez-veze, da vidi modrega.

HeMan je izjavil:

Pri logiki ne gre tako. Rešitev je samo ena ali nobena. In je enaka za vse. Če pa bi rad videl rešitev, je pa že na začetni povezavi (http://www.eklhad.net/bluebrown.html).


Nič ne piše o rjavih?

-------

No, pa da se ne bomo hecali:
Guru vidi 2 barvi (za se ne ve). Sklepa, da so na otoku največ 3 različne barve.
Guru ve, da ostali sklepajo, da so na otoku bodisi 2, 3 ali 4 barve.

Tule je twist: Guru ne reče na random "vidim modrookeca", guru reče tisto barvo, ki je takoj za najpogostejšo ( x ‹= najpogostejša). In ja, ostali vejo da bo izbral tako.

Od tu naprej najbrž ni težko naumit, da grejo rjavi domov za modrimi.

Thomas ::

Bluzi še dolgo takole in boš konkuriral Okapiju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Aldo ::

http://www.khanacademy.org/video/blue-f...

hehe

Thomas ::

Odličen link!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

HeMan ::

ziga7 je izjavil:

No, pa da se ne bomo hecali:
Guru vidi 2 barvi (za se ne ve). Sklepa, da so na otoku največ 3 različne barve.
Guru ve, da ostali sklepajo, da so na otoku bodisi 2, 3 ali 4 barve.

Tule je twist: Guru ne reče na random "vidim modrookeca", guru reče tisto barvo, ki je takoj za najpogostejšo ( x ‹= najpogostejša). In ja, ostali vejo da bo izbral tako.

Od tu naprej najbrž ni težko naumit, da grejo rjavi domov za modrimi.

Tole ne bo držalo. V osnovni nalogi je 100 modrookov in 100 rjavookov. Torej nobene barve ni več od druge (pustimo guruja pri miru :)).

Pa da ne bomo spet filozofiral. Najlažje se logiko preveri na konkretni nalogi, ki je dovolj enostavna, da lahko preverimo vse izide.

Naloga zate:
- imamo 4 ljudi na otoku in ti si eden iz med njih
- vidiš 2 modrooka in 1 rjavookega
- guru ob 12 reče, da vidi vsaj enega modrookega
- kdaj greš domov in kakšno barvo oči imaš?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: HeMan ()

Okapi ::

Zvečer bo pa spet pribijal v tri krasne. Ni leka, za to govejost.
A to tebe posebej veseli, da se izražaš kot zadnji hribovc in vse po vrsti žališ? Več pove o tebi, kot o komerkoli drugem.

Nazaj k problemu.
Če povzamemo vse skupaj, ugotovimo, da obstajata samo dve možnosti. Če res ni v nobenem primeru mogoče biti prepričan, da vsak ve, da vsi vedo za eno barvo, potem je guru res v vsakem primeru potreben.

Ampak v tem primeru je seveda Thomas razlagal bedarije, ko je govoril o tem, da guru sicer res ne da nobene nove informacije, ampak da samo sproži akcijo. Ker guru je v tem primeru v resnici dal dodatno, in to ključno, informacijo, do katere se prej otočani sami nikakor niso mogli dokopati - da vsak ve, da vsi vedo, da obstaja modra.

Skratka, v tem primeru je jasno, da Thomas ni tako pameten, kot misli, da je, in ni pravilno rešil tistega zadnjega (in v izvirnem linku tudi edinega neodgovorjenega) vprašanja, za dodatne točke.
So for extra credit, what new information is the guru providing?


Druga možnost je, da je vendarle mogoče (če je dovolj posameznikov z določeno barvo) zgolj s sklepanjem ugotoviti, da vsak ve, da vsi vedo za obstoj ene barve, in potem guru ni potreben in v izvirni nalogi se rešijo tudi rjavi (Thomas pa se na vsej črti moti).

A je res v vsakem primeru nemogoče, da bi vsak vedel, da vsi vedo za obstoj ene barve, pa ta hip še močno dvomim. Na hitro bi rekel, da indukcija v tem primeru mogoče ni najboljši način za iskanje odgovora. Ko bom to pregruntal, se pa znova oglasim. Ali pa če to prej pogrunta kdo drug;)

O.

Thomas ::

Po domače. Mogoče ti nimaš čist prov, Thomas se pa na celi črti moti?

Ena hribovska - Rožle, ti si totalen ....

Ko bom to pregruntal, se pa znova oglasim.


Hehe ... boš ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

HeMan ::

Hm zanimivo. Daj razmisli kaj praviš. In ne se ukvarjat s tem ali ima Thomas prav ali ne, ker čustva niso del logike in te bodo samo zavajala.

Ker guru je v tem primeru v resnici dal dodatno, in to ključno, informacijo, do katere se prej otočani sami nikakor niso mogli dokopati - da vsak ve, da vsi vedo, da obstaja modra.

To smo že pokazali na primeru 3 modrookih na otoku. Vsi 100% vejo, da čisto vsi vidijo modro barvo. Ko pa si se postavil v enega od teh otočanov, do rešitive brez guruja nisi prišel. Torej guru ni dal to informacijo.

Okapi ::

Po domače. Mogoče ti nimaš čist prov, Thomas se pa na celi črti moti?
Ne, po domače - Thomas v vsakem primeru ni prav odgovoril na zadnje vprašanje za extra credits, a je tisti prvi del sam rešil, ali pa je razlago prebral in se potem delal pametnega, pa ne morem zanesljivo vedeti;)

To smo že pokazali na primeru 3 modrookih na otoku. Vsi 100% vejo, da čisto vsi vidijo modro barvo
Saj ni res. Če bi bilo to res, potem guru ni potreben, da jim pove nekaj, kar vsi vedo.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Aldo ::

Torej po tvoji logiki ni nobeno število modrookih dovolj, ker vedno greš: jaz (modrooki) mislim, da on misli, da on misli,... Dokler ne prideš do enega, ki pa rabi guruja. Razumeš?

HeMan ::

Okapi je izjavil:


To smo že pokazali na primeru 3 modrookih na otoku. Vsi 100% vejo, da čisto vsi vidijo modro barvo
Saj ni res. Če bi bilo to res, potem guru ni potreben, da jim pove nekaj, kar vsi vedo.

O.

Ja čakaj malo, sedaj pa se že lažeš! Daj pomisli! Imaš 3 modrooke, vsak vidi 2 modrooka. Kako hudiča ne vejo vsi, da modra barva oči obstaja?

Hkrati pa ne pozabi, da ko sem te postavil v vlogo enega od teh 3, nisi vedel kake barve oči imaš, tudi po 3 nočeh ne!

Aldo ::

Okapi dela napako, da ko se da v vlogo enega, predpostavlja, da ni moder in se potem da v vlogo naslednjega, ki spet predpostavlja, da ni moder. Na koncu od treh oz. od N modrookih ostane le eden, ki pa ne ve ali modra obstaja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Aldo ()

ThinkPad ::

Okapi, saj si blizu.

Kaj doda guru?

Pri enem ti je jasno, pri dveh oz. treh sem že (skoraj) vse napisal:

Imaš 2 modra in 1 zelenega.
Zeleni vidi 2 modra, torej ve za modro.
Modra ko si zreta v oči, vidita enega modrega.
Ergo, vsi trije vedo za modro barvo na otoku in niso trije modri....

To ni dovolj! Kaj še vedo?

Z ve za modro, Z ve da M1 ve za modro in Z ve da M2 ve za modro.
Prav tako M1 ve za modro, M1 ve da Z ve za modro, toda M1 ne ve da M2 ve za modro.
Analogno M2 ve za modro, M2 ve da Z ve za modro, toda M2 ne ve da M1 ve za modro.

Torej BREZ guruja M1 ne ve da M2 ve in obratno.

Z gurujem pa M1 ve da M2 ve (in obratno), ker sta bila oba prisotna, ko je to guru rekel. Torej šele zdaj vsi modri vse potrebno vedo.

Pri treh modrih (in več) je vedno isti problem.

Recimo da so 3M in 1Z na otoku:
Z ve za modro, Z ve da M1 ve za modro, Z ve da M2 ve za modro, Z ve da M3 ve za modro.
M1 ve za modro, M1 ve da Z ve za modro, M1 ve da M2 ve za modro, M1 ve da M3 ve za modro.
M2 ve za modro, M2 ve da Z ve za modro, M2 ve da M1 ve za modro, M2 ve da M3 ve za modro.
M3 ve za modro, M3 ve da Z ve za modro, M3 ve da M1 ve za modro, M3 ve da M2 ve za modro.

Toda M1 ne ve da M2 ve da M3 ve.
Z gurujem pa tudi to M1 ve. (in podobno za M2 in M3).

Lahko greš na 4 ali na 100 modrih, brez guruja M1 ne ve da: M2 ve da M3 ve da M4 ve ... da M100 ve. To vedno manjka, če ni guruja.
Pri enem ali dveh modrih ti je jasno, pri več se ti pa samo zdi, da je info čist odveč...

ziga7 ::

Sem malo zamenjal vrstni red citiranja, da bo vidna logika sklepanja.

HeMan je izjavil:


Pa da ne bomo spet filozofiral. Najlažje se logiko preveri na konkretni nalogi, ki je dovolj enostavna, da lahko preverimo vse izide.

Naloga zate:
- imamo 4 ljudi na otoku in ti si eden iz med njih
- vidiš 2 modrooka in 1 rjavookega
- guru ob 12 reče, da vidi vsaj enega modrookega
- kdaj greš domov in kakšno barvo oči imaš?


Tule se ne da ugotovit. Bolj točno: če modri ostanejo tretji dan, potem imam modre oči, torej grem ta dan domov. Če modrih tretji dan ni, zase vem, da nimam modrih, a kakšne oči imam ne morem ugotoviti.

Point je, da guru z barvo pove "nekaj več". V tvojem primeru ima na izbiro dve možnosti:
1. Vidim vsaj enega z modrimi očmi.
2. Vidim vsaj enega z rjavimi očmi.

Privzemimo, da se guru lahko izraža le na ta, besedno zelo omejujoč način.
Njegova izjava se interpretira v bodisi:
(za 1.) Jaz, vsemogočni guru, vidim več rjavookih kot modrookih.
ali
(za 2.) Jaz, vsemogočni guru, vidim več modrookih kot rjavookih.

Bi ti znal rešit svojo nalogo, če guru reče, da vidi vsaj enega rjavookega?


HeMan je izjavil:

ziga7 je izjavil:

No, pa da se ne bomo hecali:
Guru vidi 2 barvi (za se ne ve). Sklepa, da so na otoku največ 3 različne barve.
Guru ve, da ostali sklepajo, da so na otoku bodisi 2, 3 ali 4 barve.

Tule je twist: Guru ne reče na random "vidim modrookeca", guru reče tisto barvo, ki je takoj za najpogostejšo ( x ‹= najpogostejša). In ja, ostali vejo da bo izbral tako.

Od tu naprej najbrž ni težko naumit, da grejo rjavi domov za modrimi.

Tole ne bo držalo. V osnovni nalogi je 100 modrookov in 100 rjavookov. Torej nobene barve ni več od druge (pustimo guruja pri miru :)).


Ja, 100:100. Tu je guru indiferenten. Še vedno ustreza pogoju ( x ‹= najpogostejša).

Okapi ::

Ja čakaj malo, sedaj pa se že lažeš! Daj pomisli! Imaš 3 modrooke, vsak vidi 2 modrooka. Kako hudiča ne vejo vsi, da modra barva oči obstaja?
Če vejo vsi, zakaj potem čakajo, da jim guru to pove? Does not compute.

Problem pri treh modrookih je, ker ne morejo biti prepričani, da so res trije. Ker vsak vidi samo dva, mora dopustiti možnost, da sta samo dva.

Kot rečeno, možnosti sta samo dve - če guru ne pove nič novega, potem ni potreben, če je potreben, pa nujno pove nekaj, česar prej niso vedeli.

O.

Thomas ::

če guru ne pove nič novega, potem ni potreben, če je potreben, pa nujno pove nekaj, česar prej niso vedeli.


To je tvoja neumna ideja, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Neumna je kvečjemu tvoja ideja o štartni pištoli. Na otoku je 200 ljudi, vsak vidi oči drugih, vsi vedo, da gredo lahko z otoka, ko ugotovijo barvo svojih oči. Vsi si popolni logiki in začnejo takoj razmišljati, kako bi pogruntali barvo svojih oči. Pa jim nikakor ne uspe. Potem jim guru pove nekaj, kar vsi že vedo, in čudežno najdejo rešitev. Daj se malo zamisli nad sabo.

O.

ziga7 ::

če guru ne pove nič novega, potem ni potreben, če je potreben, pa nujno pove nekaj, česar prej niso vedeli.


Guru nujno pove:
1. Ne morem vam povedati nič novega.
2. Povem vam nekaj novega.
3. Sonce je rumeno

V OP nalogi guru reče 1., v subnalogi od hemana iracionalen guru reče 3. (takega ni). Če se le da se guru odloči za 2.

HeMan ::

Tule se ne da ugotovit. Bolj točno: če modri ostanejo tretji dan, potem imam modre oči, torej grem ta dan domov. Če modrih tretji dan ni, zase vem, da nimam modrih, a kakšne oči imam ne morem ugotoviti.

Ja to itak, sej to ni bil problem. Sej oba znava rešit za tisto barvo, ki jo reče guru. Toda ti si trdil, da rjavooki, ki ostanejo, sami lahko brez guruja nadaljujejo. Celo tako si rekel, da v primeru 100:100 rjavooki grejo na 100. dan vsi domov. Torej, sedaj si podal rešitev za modrooke (2 opciji, ki se izključujeta, vendar ker ne veš kake barve si v naprej seveda ne moreš napovedati). Torej na podlagi tega, kdaj grejo rjavooki domov in zakaj?


Neumna je kvečjemu tvoja ideja o štartni pištoli. Na otoku je 200 ljudi, vsak vidi oči drugih, vsi vedo, da gredo lahko z otoka, ko ugotovijo barvo svojih oči. Vsi si popolni logiki in začnejo takoj razmišljati, kako bi pogruntali barvo svojih oči. Pa jim nikakor ne uspe. Potem jim guru pove nekaj, kar vsi že vedo, in čudežno najdejo rešitev. Daj se malo zamisli nad sabo.

Se mi zdi da pozabljaš, kaj pomeni da so otočani perfektni logiki. To pomeni, da če niso 100% v svojo barvo, ne bodo šli iz otoka. Oni ne ugibajo, domov grejo le ko so popolnoma prepričani.

Kot pa si že sam ugotovil, če guru ničesar ne reče, ne morejo biti 100% prepričani. Da to zadnje drži si tudi sam potrdil. Te citiram (primer za 3 modrooke):
Če so trije, pomeni, da vsak vidi samo dva in dopušča možnost, da sta to edina. Če sta edina, vidita samo po enega, in dopuščata možnost, da je en sam, ki ne vidi nobenega.


Torej guru jim da tisto informacijo, da lahko s 100% prepričanostjo sklepajo ter tako verjamejo v algoritem.

Okapi ::

Torej guru jim da tisto informacijo,
Saj pravim, da jim informacijo, ki je prej niso vedeli (oziroma niso bili 100% prepričani, da drži, kar je v tem primeru enako).

Če jim jo seveda res da. Če lahko to sami na nek način pogruntajo, potem ni potreben.

O.

ThinkPad ::

- en moder: brez guruja ne ve nič. Z gurujem ve ali je ali ni moder.

- dva modra: brez guruja vesta za modro barvo oba, a M1 ne ve da M2 ve (in obratno) in ne moreta nič.
Z gurujem M1 ve da M2 ve za modro in se rešita.

- trije modri: brez guruja M1 ve da M2 ve in M1 ve da M2 ve. Toda M1 ne ve da M2 ve da M3 ve.
Z gurujem M2 ve tudi to, da M2 ve da M3 ve. (in ostali dve kombinaciji)

itd. simple as that. Kaj je tu težkega?

ziga7 ::

HeMan je izjavil:


Ja to itak, sej to ni bil problem. Sej oba znava rešit za tisto barvo, ki jo reče guru. Toda ti si trdil, da rjavooki, ki ostanejo, sami lahko brez guruja nadaljujejo. Celo tako si rekel, da v primeru 100:100 rjavooki grejo na 100. dan vsi domov. Torej, sedaj si podal rešitev za modrooke (2 opciji, ki se izključujeta, vendar ker ne veš kake barve si v naprej seveda ne moreš napovedati). Torej na podlagi tega, kdaj grejo rjavooki domov in zakaj?


Ne za /tisto/ barvo, ki jo reče guru. Guruju ni vseeno, katero barvo reče (ja, če je 50:50 potem seveda je vseeno). Guru v tvoji nalogi je iracionalen - rjavi s tvojim gurujem obtičijo na otoku. Mogoče ti bo jasno če, kakor sem predlagal, rešiš svojo nalogo v primeru da guru namesto modre, reče rjavo barvo.

Okapi ::

itd. simple as that. Kaj je tu težkega?
Nič. Ampak tudi ne pomeni nujno, da to velja tudi za 5 modrih, ali 10.

O.

HeMan ::

Okapi je izjavil:

Torej guru jim da tisto informacijo,
Saj pravim, da jim informacijo, ki je prej niso vedeli (oziroma niso bili 100% prepričani, da drži, kar je v tem primeru enako).

Če jim jo seveda res da. Če lahko to sami na nek način pogruntajo, potem ni potreben.

O.

Torej kaj lahko sami pogruntajo? Da vsi vejo, da ena barva obstaja ni faktor, smo že pokazali pri 3 modrih. Do katere druge informacije pa se lahko sami dokoplejo in jim bo pomagala da sami rešijo pa ne vem.

Vidim pa da je tebe bolj zmotilo to, da guru naj ne bi dal nove informacije. Spet problem s semantiko. V gurujevem stavku res ni nove informacije (itak vsi vejo da ima en modre oči - to že od 3 modrih naprej). Kaj pa je tistega novega kar jim guru da, pa tudi sam ne vem in o tem še razmišljam. Morda je res sinhronizacija, vendar bi blo fajn če bi kako besedo še o tem rekli. Mislim pa, da ti sedaj razumeš da brez guruja sami ne morejo rešit problema.

Torej mi lahko kdo pomaga, kaj je tisto kar guru da in česar prej niso imeli? :)

ThinkPad ::

Kako da ne?
Pri 5 modrih M1 ne ve da M2 ve da M3 ve da M4 ve da M5 ve.
Pri 10 modrih M1 ne ve da M2 ve da M3 ve ... da M10 ve.
To jim vedno manjka in tu pride guru s svojo info. Vsi ga slišijo torej zdj M1 ve da M2 ve da M3 ve ... da M10 ve.

Okapi ::

Kaj pa je tistega novega kar jim guru da, pa tudi sam ne vem in o tem še razmišljam.
Če je kaj novega, potem je to lahko edinole informacija "vsak ve, da vsi vedo za obstoj modre barve". Če se do te informacije ne moreš dokopati brez guruja, potem je guru seveda potreben, da ti to pove (posredno - ko naglas reče, da vidi enega modrega, potem vsak takoj ve, da vsi vedo za modro).

Ampak še vedno nisem prepričan, da se tega s sklepanjem ne da ugotoviti.

O.

HeMan ::

Ne za /tisto/ barvo, ki jo reče guru. Guruju ni vseeno, katero barvo reče (ja, če je 50:50 potem seveda je vseeno). Guru v tvoji nalogi je iracionalen - rjavi s tvojim gurujem obtičijo na otoku. Mogoče ti bo jasno če, kakor sem predlagal, rešiš svojo nalogo v primeru da guru namesto modre, reče rjavo barvo.


Aha štekam. Ok torej naloga:
- 4je na otoku, jaz med njimi
- vidim 2 modra in 1 rjavega
- guru reče da vidi enega rjavega

Sklepanje:
- če nisem rjav, potem oni rjavi ki ga vidim, ne vidi nobenega rjavega.
- guru je rekel, da vidi vsaj enega
- iz tega lahko sklepa da je edini in gre domov prvo noč

- če sem jaz rjav pa vidi mene in lahko enako sklepa zame ter ostane na otoku in je 2. dan še vedno z mano tam

Rezultat:
- če rjavega ni drugi dan na otoku, potem vem da nisem rjav
- če rjavi ostane drugi dan na otoku, vem da sva oba rjava in greva skupaj domov 2. noč

Skratka enako kot za modrooke. Kaj pa naj bi se po tvojem spremenilo?

ziga7 ::

"Torej mi lahko kdo pomaga, kaj je tisto kar guru da in česar prej niso imeli? :)"

Lahko jaz?
V OP nalogi nič novega. Pove, da ne pove nič novega (ker ne more), če bi lahko seveda bi.

V tvoji nalogi meni, tudi nič novega, čeprav bi z izbiro drugačne barve lahko.


BTW debate Okapija ne spremljam, tako da ne vem kaj/zakaj trdi on.

HeMan ::

Okapi je izjavil:

Kaj pa je tistega novega kar jim guru da, pa tudi sam ne vem in o tem še razmišljam.
Če je kaj novega, potem je to lahko edinole informacija "vsak ve, da vsi vedo za obstoj modre barve". Če se do te informacije ne moreš dokopati brez guruja, potem je guru seveda potreben, da ti to pove (posredno - ko naglas reče, da vidi enega modrega, potem vsak takoj ve, da vsi vedo za modro).

Ampak še vedno nisem prepričan, da se tega s sklepanjem ne da ugotoviti.

O.

Pa saj s sklepanjem se da ugotovit, da vsi vidijo eno barvo. Če imaš 3 modre, vsi vidijo 2 modra in vsi vejo, da vsak vidi vsaj enega modrega! Torej vsi vejo za obstoj modre barve. Kljub temu ne morejo rešiti problema. Torej to ni tista informacija, ki jo guru da.

Aldo ::

Okapi je izjavil:

Kaj pa je tistega novega kar jim guru da, pa tudi sam ne vem in o tem še razmišljam.
Če je kaj novega, potem je to lahko edinole informacija "vsak ve, da vsi vedo za obstoj modre barve". Če se do te informacije ne moreš dokopati brez guruja, potem je guru seveda potreben, da ti to pove (posredno - ko naglas reče, da vidi enega modrega, potem vsak takoj ve, da vsi vedo za modro).

Ampak še vedno nisem prepričan, da se tega s sklepanjem ne da ugotoviti.

O.

Imaš tri modre. Se postaviš v vlogo enega. Si misli: če sem moder vidita vsak po dva modra, če nisem vidita vsak po enega.

Thomas ::

Ampak še vedno nisem prepričan, da se tega s sklepanjem ne da ugotoviti.


Matters a little or less, kaj si ti prepričan. Tako je. Ne da se.

Lepo si zasral temo, lepo.

Tadruge ne bo, dokler se ti ne spokaš, Okapi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Pri 10 modrih M1 ne ve da M2 ve da M3 ve ... da M10 ve.
Ne vem, če je to prava logika za takšno dokazovanje. Intuitivno se sigurno zdi, da je napačna. Še gruntam;)

Če imaš 3 modre, vsi vidijo 2 modra in vsi vejo, da vsak vidi vsaj enega modrega! Torej vsi vejo za obstoj modre barve.
Ja, ampak samo, če so res trije, česar pa ne morejo vedeti, če ne vidijo samega sebe.

O.

HeMan ::

Ni res. Tudi če ti nisi moder, vidiš 2. Druga 2 pa vsak po enega modrega. Torej vsi vidijo modro barvo.

Okapi ::

Tako je. Ne da se.
Če je to res, potem da guru novo informacijo in si ti zabluzil s svojo štartno pištolo.

Druga 2 pa vsak po enega modrega. Torej vsi vidijo modro barvo.
Tista 2, ki vidita samo enega, lahko sklepata, da je ta edini moder, in ker sam sebe ne vidi, ne ve za modro barvo.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Thomas ::

Dej ne seri. Komaj si dojel tole, če sploh si, se boš že delal pametnega, kaj sem jaz zasral.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ziga7 ::

"Skratka enako kot za modrooke. Kaj pa naj bi se po tvojem spremenilo?"

Ker se gurujeva izjava interpretira: Rjavih je manj ali enako kot modrookih. Modrooka gresta domov dan za tem, ko se poslovita rjava.

Uff tole nima vrednosti - se ne nanaša na mojo debato

"Ni res. Tudi če ti nisi moder, vidiš 2. Druga 2 pa vsak po enega modrega. Torej vsi vidijo modro barvo."

Ampak guru vidi 2 modra.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: ziga7 ()

Okapi ::

Komaj si dojel tole, če sploh si, se boš že delal pametnega, kaj sem jaz zasral.
Jebiga, tako je.

Prvi del naloge ni bil nikoli sporen. Na vprašanje za extra credits, kakšno novo informacijo da guru, si ti odgovoril napačno, jaz sem pa s svojim razmišljanjem, tudi če je bilo mogoče napačno, prispeval k iskanju pravega odgovora.

O.

HeMan ::

Tista 2, ki vidita samo enega, lahko sklepata, da je ta edini moder, in ker sam sebe ne vidi, ne ve za modro barvo.


Okapi, zakaj si prevedel problem 3 na problem 2?

Oz če pogledamo odebeljeno, vidimo da to ni res. Kajti na otoku so trije modri in vsi vidijo 2 modra. Torej vsi vejo za modro. Zakaj ta problem kar na enkrat ni rešljiv?

"Skratka enako kot za modrooke. Kaj pa naj bi se po tvojem spremenilo?"

Ker se gurujeva izjava interpretira: Rjavih je manj ali enako kot modrookih. Modrooka gresta domov dan za tem, ko se poslovita rjava.


Ne razumem točno kaj hočeš povedati ziga7. Torej če narediva tako nalogo:
- 10 ljudi na otoku, ti si eden od njih
- vidiš jih 7 modrih in 2 rjava
- guru reče da vidi modrega

Ti praviš da se take naloge ne da rešit, ali te narobe razumem?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: HeMan ()

Okapi ::

Zakaj ta problem kar na enkrat ni rešljiv?
Ker v tem primeru sicer res vsi vedo za modro, ampak to vemo mi, ki jih opazujemo od zgoraj, oni pa ne. Oni ne morejo biti 100% prepričani, da res vsak od njih ve za modro.

O.

HeMan ::

Torej Okapi, kdaj pa lahko vejo vsi 100%?

Če nisi opazil, je to le takrat ko guru odpre usta.

Thomas ::

si ti odgovoril napačno, jaz sem pa s svojim razmišljanjem, tudi če je bilo mogoče napačno, prispeval k iskanju pravega odgovora.


Svetovna fora, svetovna! Z napačnim razumevanjem, ko ti par ljudi razlaga kot zavrtemu ... si jemlješ še neke zasluge. Svetovna hinavščina! LOL.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Okapi ::

Torej Okapi, kdaj pa lahko vejo vsi 100%?
To pa, kot rečeno, še gruntam:D Intuitivno se zdi, da bi se to, vsaj v določenih primerih, lahko pogruntalo z logiko. Če res ni mogoče, je pa to ta "skrivnostna" nova informacija, ki jo da guru.

O.

HeMan ::

Morda pa sedaj razumem kaj je trik guruja. Namreč v njegovem stavku se ne skriva nič nove informacije. Vendar ker so vsi logiki na otoku, lahko preko logike iz njegovega stavka sedaj s 100% verjetnostjo vejo, da tudi drugi vejo za modro barvo. Oz, tole še ni čisto pravilno, ker to tudi prej vejo, namreč da imajo vsi modro barvo. Ha, dejansko ne znam v besede spravit.

Tricky zadeva in zabavna :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: HeMan ()

Okapi ::

Z napačnim razumevanjem, ko ti par ljudi razlaga kot zavrtemu ... si jemlješ še neke zasluge.
Ja, in to čisto upravičeno, ker drugače bi ljudje še vedno verjeli tvoji blodnji o štartni pištoli.

O.

ziga7 ::

Ja vidim, da ne razumeš.

Rešitev te naloge:
1. modri grejo čez 6 dni. Ergo nisem moder. Ostanemo na otoku (2 rjava, guru, jaz - vemo da nismo modri, kakšni smo ne vemo), dokler (tvoj, iracionalen) guru spet ne spregovori.
Če ne grejo, grem naslednji dan z njimi - sem moder, na otoku ostaneta 2 rjava 1 guru (spet nihče ne ve za svojo barvo, niso pa modri).

Imava enako rešitev za tole?

HeMan ::

Ker v tem primeru sicer res vsi vedo za modro, ampak to vemo mi, ki jih opazujemo od zgoraj, oni pa ne. Oni ne morejo biti 100% prepričani, da res vsak od njih ve za modro.


Tole si dejal za 3 modre. Ampak poglej še enkrat iz oči enega od teh modrih. Ti vidiš 2 modra, veš da vsak od njiju vidi 1 modrega. Veš da vsi vejo, da modra obstaja. Torej te informacije res ni dal guru.
««
14 / 18
»»

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Priklop vtičnice ??

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika		4816502 (5721) starfotr
»

Me je električar nategnil?

Oddelek: Loža		4412103 (10626) johnnyyy
»

Najlepša barvna kombinacija? (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		579251 (7814) miraldi
»

Iščem eno prav posebno dekle

Oddelek: Loža		203061 (1619) borchi
»

Koga gleda-uganka (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		5538681 (37836) darh

Več podobnih tem