Afričani niso čist diht

Pravzaprav sploh nevem zakaj toliko to agumentiramo...a ni dejstvo o razvoju homo sapiensa dovoljšen dokaz? Namreč naši predniki so bili dokazano večji buteljni (manjša možganska kapaciteta). Če možganska sposobnost ni genetsko pogojena, pol kako smo sploh nastali?

Pa že ki smo bi rad povedal resnično zgodbo.

Par let nazaj smo meli pet kokoši. Kokoši smo hranili pretežni del z kupjenimi otrobi, ki se jih je streslo v tak majhen plastičen siloz z odprtinami na dnu iz katerih so se otrobi počasi usuvali vn. Ko je bil silos malo napolnjen so otrobi praktično naredili samostoječi stožec in se niso več usuvali skozi odprtine. Kokoši so kljubovale temu tako, da so skušale z kljuni čim globlje prodirat v odprtine, da bi lahko prišli do hrane. Nekega dne sem pobiral sadje ob kokošnjaku in slišim neko počasno a konstantko trkanje, ki prihaja iz kokošnjaka. Grem pogledat in vidim kako se 4 kokoši stegujejo v luknje da bi prišli do hrane, medtem ko pa ena tolče po vrhu silosa. Tisti trenutek sem mislil, da se je tej kuri malce sfuzlalo in hoče čopat plastiko. Gledam malo dlje in vidim to isto kokoš kako seže po hrani na dnu silosa, se dvigne potolče po vrhu plastike tako da se silos malo zatrese nato spet seže dol po hrani in to počne dokler se ne naje.
Skratka ta kokoš se je to naučila. Vprašanje je ali je to sama poštekala ali vidla koga oponašat. Glede na to da druge kokoši tega niso počele, od njih sigurno ni tega videla, človek pa tudi toliko zrave, da bi lahko to znanje prenesel. Pa recimo tudi če se je tega od človeka naučila, zakaj se niso druge? In zakaj se niso druge zgledovale po njej? A so ble preneumne za poštekat? Kokoši pa so itak vedno skupaj, tako medsebojno imajo veliko interakcij.

Dokler mi kdo ne razloži ta pojav bom trdil, da je tista 5ta kokoš bila bolj bistroumna in je lahko poštekala zadeve.


@Okapi

Pa nehaj implicirat, da zaničujem kenijce/črnce. Kvečjemu lahko delimo ljudi na bolj ali manj pametne (za kontekst te debate).
In ne bom se strinjal z tem mešanjem hrušk pa jabolk. Želim povprečje.

Vzemimo hipotetični primer, da je standardna deviacija "IQ" pri slovencih 10, pri kenijcih 5. A povprečen IQ slovencev je 150, kenijcev pa 100. V tem primeru je razlika več kot očitna.

nevone je 14. apr 2011 ob 01:04 izjavil:

Na pamet tako ali drugače vpliva na desetine različnih genov, poleg tega pa še okolje, od tistega v maternici dalje.

To se pa lahko strinjam. Rezultanta vseh teh vplivov je potem končni produkt, ki se pa tekom življenja spreminja. Pa ne samo zaradi okolja, ampak tudi zato, ker tudi notranji ustroj diktira nadaljni razvoj.

o+ nevone

100% strinjam. Zato je vrjetnost, da nekdo skine ravno pravo kombinacijo dokaj majhna...se pa dogaja. Sam kot kaže tisti z pravimi kombinacijami se niso uspeli namnožit, da bi njihovo dobro mutacijo prenesli na ostale.

Popravek...tisti z idealnimi kombinacijami se niso supeli namnožit, tisti z rahlo boljšimi pa so se ker so bili bolj pogosti. Če teh nebi bilo vrjetno tudi homo sapiensa oz nas nebi bilo.

Sam kot kaže tisti z pravimi kombinacijami se niso uspeli namnožit, da bi njihovo dobro mutacijo prenesli na ostale.

Problem pri množenju je ta, da ne delamo popolnih kopij, ampak s spolnim razmnoževanjem mešamo gene, ki povrh vsega še mutirajo.

o+ nevone

Dokler mi kdo ne razloži ta pojav bom trdil, da je tista 5ta kokoš bila bolj bistroumna in je lahko poštekala zadeve.

Samo informativno, a so ti une 4 zgledale kej bol temne?

Moje mnenje je, da primerjati količinsko raznolikosti ali podobnosti med skupinami je preveč zapleteno in pusti preveč megle, da bi imele tiste številke kakšno resno težo.

Randomized controlled study:
Če je v kontrolni skupini neko zdravljenje trajalo v povprečju 7.03 dni, v skupini kjer so jemali zdravilo, pa 7.02 dni, potem je zdravilo učinkovito za točno 0.01 dan. Ne glede na to, da so znotraj neke skupine razlike med 1 in 14 dni.

?

Cepitev med Afričani in nami, je bila torej morda 70 000 let nazaj. Cepitev z Neandertalci je bila 700 000 let nazaj. Vsaj po ortodoksni teoriji, ki ji jaz zaupam. In ne, da so relativno bližnji sorodniki, par 10 000 let nazaj. Potem bi nam bili Neandertalci bližje od Afričanov.

Skrajno dvomim.

Vseeno, čeprav smo si precej daleč, to ne zmanjšuje nikogar pravic in nikogar vrednosti. Čeprav pojasni objektivne razlike, ki pa so. Vprašanje v ćigavo korist, kakor kdaj.

Brez vpliva na pravice, povem še enkrat.

Je pa hecno gledat Cerkev Politične Korektnosti, kako se obnaša tako kakor Vatikan. Zviška in nesramno zmerja ubogo ljudstvo, ki podvomi v Tredinost, Brezmadežno spočetje ... itd.

Glede na to, da se pri nas najbolj ceni pamet in da se pravično obravnava vse ljudi enakovredno neglede na raso, vero, spolno usmerjenost ... je neetično razmišljati, da bi lahko ena rasa imela boljše predispoziceje pri pameti. _{Kakšne halo bi šele bil, če bi dokazovali, da je homoseksualnost ena motnja v delovanju možgan.} Lahko dokažemo, da imajo eni boljše telesne značilnosti, ker te pri nas nas niso več tako zelo pomembne za enakovredno obravnavo. Pri Masajih pa so nadpovprečne telesne predispozicije verjetno bolj cenjene kot nadpovprečna pamet. Če pri njih fant med iniciacijo v moža, ne preskoči ali prehodi vseh krav, je to verjetno za njega in njegovo družino hujša žalitev, kot, če ne zna prešteti vseh kamnov okoli ležišča. Pri nas je ravno obratno.

Ne stekam kako lahko ze 3 strani debatirate o tem a je vec razlike med 2 slovencema ali slovencem in kenijcem.
Razen ce se dolocene osebe namenoma delajo norca, ker uzivajo v zivciranju drugih.
Vsaka generacija, ki je tisocletja nazaj zapustila Afriko je s seboj odnesla delcek posebnosti(genomi) svojih prednikov.NE VSEH(sej vemo a ne 50 od enga 50 od druzga...priblizno).
Nato so sledile se lokalne adaptacije(vreme,hrana,prehrana).In tudi ce bi ble te adaptacije na oko enake so ponavadi genetsko razlicne in se jih, da v laboratoriju opaziti(africani majo tud albinote pa se jih da locit od belcev).
Potem nekak eni ocitno verjamejo, da smo genetsko enaki nizozemcem in spancem.Ze tle je razlika, ki se jo tud da dokazat.V Afriki so se dogajale iste spremembe.
Tko da ni sans, da je razlika med 2 slovencema vecja kot med slovencem in _insert_rase_or_country_here_.Ce vam je tok tezko dejte ven "nepomemnbe" stvari:visina, barva las oblika nosu, barva koze.Potem zlo hitr ratata 2 slovenca skoraj identicna...med tem ko bos sllovenca recimo v Afriki ob kenijcu(recimo se da sta se zgubila) verjetno prepoznal po dejstvu, da je slovenec mrtev, kenijec pa ze en teden pije kravjo kri in ce ni drugega poje kaksen drek od antilope.Slovenca je pa pobralo po 2 obrokih.
Ce se oba zgubita v Sloveniji....ma kenijec se zmeraj prednost.
Zdej se pa nehite vrtet okol barve oci in visine.Je tko nepomembno, da res ni :)

Očitno je kompleks superiornosti del 'belih' genov...

Prej smo vsi primerjali razlike med dvema Slovencema in razlike med Kenijcem in Slovencem.

Saj ni res. Primerjali smo razlike med Slovenci (vsemi, kot narodom) in Kenijci (vsemi, kot narodom).

O.

Kdor misli, da je raziskovanje genetike pameti tabu zaradi politične korektnosti, je bodisi zaveden ali pa laže sam sebi (in drugim, kot Thomas). Noben tabu ni. Takih raziskav je bilo narejenih že ničkoliko, in se še vedno delajo. Ampak nobena korektno narejena raziskava (taka, ki je ni mogoče v petih minutah argumentirano sesuti), ni odkrila nobenih dedno pogojenih razlik med populacijami ljudmi ali rasami.

O.

Kako so dokazali zakaj naj bi imeli najboljši črni šprinterji boljše mišice kot najboljši beli? A so našli gen za to ali so le primerjali rezultate različno barvnih šprinterjev z enakim treningom?

Samo trezno razmišljam. IQ ter telesne zmogljivosti so plod razvoja v danem okolju, ne genov. Geni samo posredno pripomorejo.

Daj mi fičota in ga sfriziram tako, da bo prehitel vsakega tovarniškega BMW-ja.

href="http://www.educa.fmf.uni-lj.si/izodel/p...>

"Inteligenca je sposobnost ali vrsta sposobnosti, ki omogoca posamezniku resevati probleme, ki so pomembni v posebnem kulturnem okolju." dr. Howard Gardner

IQ ter telesne zmogljivosti so plod razvoja v danem okolju, ne genov. Geni samo posredno pripomorejo.

Kako to misliš posredno?

Sicer se pa itak vsi trudimo, da bi (slabe) gene črtal iz enačbe. Ampak zaenkrat nam še kar pridno diktirajo.

Geni biološkim bitjem priskrbijo telo in nek osnovni operacijski sistem, ki da okvire za delovanje. Sicer imaš na njegovi podlagi precej svobode, ampak s tem, da ti da določeno telesno strukturo, ti enostavno postavi neke omejitve/zmožnosti. Nekako dvomim, da te zmožnosti pri posameznikih ne bi vsaj malo odstopale.

o+ nevone

ampak vsakdo lahko z dovolj truda postane šampion.

Ne more. To je dejstvo. Trud ni vedno zadosti.

Ampak ljudje si s takšnim pogledom predvsem dajemo upanje, da smo lahko karkoli. Potem pa različni ljudje poskušajo biti špica, pa vsem ne uspe. Se niso dovolj trudili? Sploh ni nujno, je pa seveda možno.

o+ nevone

V obeh primerih je za to zaslužen vpliv okolja. V življenju se vseskozi "friziramo" in razvijamo, geni so pač osnova, na kateri gradiš.

Ja, ampak BMW je že v osnovi toliko bolj športen od fiča, da bo s friziranjem obeh BMW vedno pred Fičem.

Enim Kenijcem je lažje teči, ker imajo boljšo osnovo, ampak vsakdo lahko z dovolj truda postane šampion. Tudi pri šprintu ni posebne razlike med belci in črnci, samo eni ljudje se toliko obešajo na desetinke sekund.

To je to. Z lahkoto rečeš, da ima vzhodna Afrika večje talente za vztrajnostne teke kot zahodna, ne upaš pa niti pomisliti, da bi evropejci imeli boljše predispozicije za aritmetiko. Da bi imeli Azijci boljše, bi se nakako lažje prebavilo. Aneda?

guest #44 je 14. apr 2011 ob 01:04 izjavil:

Dokler mi kdo ne razloži ta pojav bom trdil, da je tista 5ta kokoš bila bolj bistroumna in je lahko poštekala zadeve.

Ni bila nič bolj bistroumna. Le srečo je imela. Enkrat je v svoji kokošji frustraciji potolkla po vrhu, mogoče ga je hotela razbit, in se je vn vsulo zrnje - nagrada za določeno vedenje. Ta njena velepamet je bila verjetno bolj na nivoju pogojnega refleksa, preprost brute force. Druge kokoši pa tega niso počele, ker tega niso nikoli naključno probale, vedenja pa ne znajo posnemati od drugih kokoši.

Govorim samo o temle primeru, ki ga je podal jverne. In to, kar je počela tista kokoš, ni neka blazna inteligenca. Kokoš ni ničesar natuhtala, samo srečo je imela.

In thomas seveda nadaljuje s sprenevedanjem samo zato, ker to ustreza njegovi ideologiji.

In ja, kokoši so neumne. Saj pameti niti ne potrebujejo.

Koliko pameti po tvoje potrebujejo bušmani?

Okapi je 14. apr 2011 ob 12:17 izjavil:

ne upaš pa niti pomisliti, da bi evropejci imeli boljše predispozicije za aritmetiko.

Kdo si ne upa niti pomisliti? Kolikorat bo treba ponoviti, da so tovrstnih raziskav naredili že veliko. Ampak ne morem pomagati, če v nobeni resno zastavljeni niso uspeli dokazati genetske komponente.

O.

Tako kot so dokazali, da ima neko inbreeding pleme v Keniji boljše predispozicije za tek na dolge proge, so dokazali tudi v židovski inbreeding skupnosti bolše intelektualne sposobnosti.

Vajenc je 14. apr 2011 ob 12:16 izjavil:

In ja, kokoši so neumne. Saj pameti niti ne potrebujejo.

Koliko pameti po tvoje potrebujejo bušmani?

Še enkrat, samo izpostavil sem, da je tista anekdota o pametni kokoši neumnost. V vašo debato o genetiki človeške inteligence se pa ne bom spuščal, ker nimam nič novega za pripomnit. So vam že ostali vse razložili.

Tista kokoš pač ne, je zgolj počela naključne butaste stvari in ena je delovala.

Predvsem je problem v tem, ker je jverne tisto kuro določil kot pametnejšo od ostalih štirih. To je osnovni problem in največja napaka, ki jo tule mnogi delajo, tudi v odnosu do človeške pameti.

Da je ena kura pogruntala, kako priti do futra, še ČISTO NIČ ne govori o genetiki njene pameti. Lahko je pametnejša, lahko je enako pametna ali celo veliko neumnejša, pa je imela srečo. In tudi če je res pametnejša, še vedno ČISTO NIČ ne veš o genetiki te pameti. Lahko ima boljši gen za pamet, lahko pa je samo v jajcu bila malo ugodnejša temperatura, in so se ji možgani bolje razvili, ali pa je kot piščanec dobivala malo boljšo hrano. Mogoče je bila samo močnejša od drugih piščancev in se je lažje zagrebla za boljšo hrano, in so ji zato tudi možgani bolje zrasli.

Prav enako velja za ljudi. Kenijci lahko na testu IQ dosežejo za 10 pik slabši rezultat kot Slovenci, ampak to ČISTO NIČ ne pove o genetiki njihove pameti. Morda je test IQ sestavljal belec in je zato čisto nezavedno bolj prilagojen zahodni kulturi oziroma načinu razmišljanja. Mogoče so Slovenci v povprečju bolje hranjeni in imajo zato bolj razvite možgane. Mogoče imajo Slovenci boljše šole in to vpliva na rezultat IQ. Mogoče na rezultate IQ vpliva gledanje televizije, branje stripov ...

V nobeni raziskavi doslej niso uspelo dovolj dobro ločiti negenetskih vplivov od genetskih, da bi lahko karkoli zanesljivega rekli o genetiki. Tudi niso uspeli odkriti nobenih genov, ki bi bili omembe vredno povezani z rezultati IQ.

Vendar ti Okapi ne bo priznal validnosti teh raziskav. Ker pač niso dobile štempla CPK.

Ne potrebujejo nobenega štempla, ampak preverljivost in natančnost. Za vsako raziskavo, ki potrdi vpliv genetike, obstajajo tri, ki vpliva genetike ne potrjujejo. In v vsaki raziskavi, ki je potrdila vpliv genetike, so brez težav našli kup pomanjkljivosti in spregledanih negenetskih dejavnikov.

Thomas, ti pa le mirno še naprej verjemi v svojo teorijo zarote politične korektnosti, ne bi mi moglo biti manj mar.

O.

Glede fičota in BWMja sem že povedal na primeru športnikov. Če se oba trudita bo eden vseeno boljši (guess which). Zgleda, da nekateri nočejo tega razumeti.



Glede kokoši. Kako lahko trdite, da intelligenca ni imela nobene vloge pri tej kokoši? Naj ponovim...vseh 5 kokoši je praktično cele dneve preživljalo skupaj, hranili so se tudi pogosto...možnost, da se po drug drugi zgledujejo je kar velika. A vendar samo ena kokoš je to počela. Tudi če je bilo nakjlučno, vseeno to pomeni, da je imela dovolj pameti, da je to registrirala. Druge očitno niso imele dovolj. In si upam trdit, da je vsaj še kaka druga nekoč pomotoma naredila isto potezo enkrat ali večkrat, vendar pa ni nič pomagalo. Poudarjam...kokoši so skupaj praktično 24/7, hranijo se tudi praktično čez cel dan, živijo pa nekaj let. Statistično gledano je vzorec razmeroma velik.

Vrana pa očitno ima več pameti od kokoši in je sposobna kompleksnejših opravil. Ampak trkanje po silosu je za nivo kokoši tudi kompleksno opravilo.

Naj povem še to...včasih ko so kokoši nenamenoma ušle iz kokošnjaka, smo jih morali pripeljati nazaj notri. Pri starejših kokoših je bilo to najenostavneje tako, da si trkal po plastiki oz. silosu in so natko zgrmele za tabo. To še vedno počnejo kadarkoli slišijo podoben zvok, tudi če ni hrana. Mlade kokoši tega niso počele, očitno se tega niso navadile. Ena kokoš pa je očitno šla step further in mogočeje celo enačila trkanje z dosego hrane...to je zame znak določene intelligence. Hell...muha kaj takega bi se težko navadila, če sploh. Kokoš je proti muhi torej superintelligenca.

Pa pustimo zdej višje razvite živali, kjer so znaki inteligence še bolj očitni. Ampak neee, eni tega ne bodo priznali.



Še vedno prosim kogarkoli naj mi razloži kako je pol homo sapiens nastal, če ni bilo evolucije možganov oz umske sposobnosti...torej pametnejši preživi in se plodi?



"CPK" lol Thomas, i just might use that from now on