Univerzitetna knjižnica v Bathu izmenični tok zamenjala za enosmernega

Brane2 je 26. mar 2011 ob 15:17 izjavil:

Ne. Kako so recimo prekršili načela telefonskih standardov in ti napeljali DSL v bajto ?

Tole je zelo zanimivo. Lahko napišeš kaj več?

- Zakaj slabši izkoristek

Skin efekt +
Izgube so I^2R - zaradi oblike toka in napetosti ne izkoriščaš max. kar lahko vodnik ponudi. Imaš prehode skozi 0 + nekaj ns kjer ni pretoka energije, 100 na sekundo.
In imaš čudno obliko napetosti, kjer dobiš praktično vso moč samo iz vršnega dela.

- kako bo DC to rešil?

DC zahteva aktivno regulacijo ter je kot tak privzeto reguliran.

AC trafo se zanaša izključno na prestavno razmerje in ne kompenzira za dodaten ohmski padec in tudi ne za nihanje napetosti omrežja.

- v motorju se vrtinčnim tokovom ne izogneš, pa ga napajaš z AC ali DC

Se, npr. v dodatnih navitjih pri kolektorskih motorjih. Trafo žre štrom tudi če nič ne dela. Dušilka ima sicer pravtako problem vrtinčnih tokov, samo lahko zadevo rešiš preprosto z navitjem brez jedra.

Fino, boš ti to gratis menjal vsem?

Še račun za štrom jim bom gratis plačal ...

- je pomembno samo, ko govorimo o dooolgih razdaljah

Niti ne. Efekt je že v sami površini vodnikov.

Kaj pa ko bi zadevo furali tako, da bi zahtevali kompatibilnost naprav z DC napetostjo, preden bi eni soseski tako, meni nič, tebi nič prestavili štrom na DC?

Ni govora. Treba zadevo vsiliti. Kaj se bo neumna raja pritoževala ! /rantoff
That one is kinda obvious, isn't it ?

AC te trese, DC te pa spravi v krč. Zdej v katerem primeru je bolj verjetno, da boš izpustil žico, pa sam premisli.

Torej, izbiram lahko da me šlepar povozi z kolesi ali pa tank z gosenicami.
Verjetnost je pri AC in DC 0. Zato se golih vodnikov nikoli ne šlata. Šansa preživetja je odvisna izključno od sreče.
In pri AC je problem še kapacitivnost ki te zlahka spraži tudi če imaš izolirane šuze.

Mimogrede skin efekt v hišni inštalaciji nasproti DC nima skoraj nobenega vpliva.

10mm je max penetracija pri bakru pri 50Hz in za odtenek več pri aluminiju.

Pri DC pa je itak "infinity"

1kVDC je -the- future za dom. (poleg tega je dosti lažje računat s polno cifro, hehe)

Pri 10A preneseš dobrih 10kW, pri 230V le 2300W (Pa ima 320V(o-pk) ali 740V pk-pk). 5x več z enako količino bakra

Zadeva naščije celo trofazno omrežje za dobrih 30% z samo 2ma vodnikoma. Kaj še več hočeš ?

In v hišni inštalaciji potrebuješ to kje?

Recimo pri konstrukciji glavnega traflca za mesto.

Pa greš malce mimo te ovire če narediš ploščat vodnik.

Beri, saj sem ti napisal.

62mm^2 vodnikov načeloma v hišni inštalaciji ne uporabljaš.

Še vedno pa imaš tule vse kapacitivne izgube, ki si jih ne želiš.

Da se osredotočiš izključno na eno stvar in zanemariš vse ostalo.

Misliš da bi šel furati HVDC v bajto izključno samo zaradi skin efekta ? Bah ...

Bistveni razlog je v enostavnejši elektroniki. Nič drugega ni za domačo rabo toliko pomebnejšega, da bi se splačalo o tem govoriti na nivoju uporabnika.

Ne ?

Te občasni brum v zvočnikih nič ne moti ? :)

Na nivoju uporabnika res ni blaznih razlik. Ampak grid-level. Tu je lahko razlika ali imaš stabilno omrežje ali pa totalni kolaps. In kar se dogaja na nivoju omrežja se direktno odraža na nivoju uporabnika.

Naredi si svoj pretvornik in se igraj doma.

Ni potrebe, samo slabšam že tako beden izkoristek omrežja.

Nebi rekel da mi ponudijo 1kVDC direkt to bajte. Vzamem.

Ampak korak za korakom se daleč pride in nisi odgovoril na točno določeno vprašanje.

Na tako vprašanje si lahko že sam odgovoriš, ni potrebe po spraševanju, ker je postavljeno tako da je odgovor že v naprej predviden.

Ampak za to na silo in predčasno postati poligon za svetlovno industrijo, ki bi ji domači uporabniki plačali testiranje zanesljivosti in varnosti?

Hja. En mora narediti prvi korak. Le kako bi drugače imeli to kar imamo sedaj.

Ne vem pa kaj misliš z zanesljivostjo in varnostjo. Saj ni, da bi kar gole kable peljali po stanovanju.

Glej, taprvi plača razvoj vsem drugim, ki so malo bolj potrpežljivi. Glede na to, koliko nas je, se mi ne zdi ravno smiselno plačevati razvoj velikih trgov.

Um, še nisi slišal za izvoz tehnologije ?

Več kot 10% velikih presmernikov (ista tehnologija, druga smer) odpove v prvem letu delovanja. Nato z dokaj veliko zanesljivostjo delujejo 10 let. Zatem število okvar strmo narašča proti 20 let, kjer je praktično konec za vse.

Seveda, kaj pa drugega. To je potrošna roba. Tako kot ti crkne disk v kompu ali pa ekran. 10% DoA in infant-mortality je čisto pričakovano.

Vidiš pa koliko težav dela izmenično omrežje. Neumnost je. Sinhronost največja traparija.

Danes imaš v povprečju 99,999 % zanesljivo oskrbo. Ne želi si nezrele tehnologije. Ker to bo šele štala!

Si želim pa me čisto briga ali je zrela ali ne.

Jup. Še to celo. Pa še preprost load sharing maš, ko daš vsakemu fiksno napetost in max. delovni tok in jih furaš v Constant-Current mode w/ Limited Voltage

Electric social network. :)

Zakaj pa ne. Pa ima vsak 'zakupljeno' 500kWh mesečno.

Pa prodajaš svoje kWh ali pa jih zamenjaš, 1kWh za 2kWh ali kaj podobnega, če je zato potreba.

Kar je spet čisto druga stran morebitnega finančnega sistema, ki sem si ga enkrat na dolgo zamislil. da se trguje izključno v kWh, ker to je edina uporabna enota danes.

pa da se npr. po črpalkah začne označevati 'litražo' v kWh in volumen tanka pravtako, glede na porabljene kWh pa obračuna davek/trošarine.

Pa se ti lahko je* za kvaliteto goriva, če je nižja, pač plačaš manj.

Da še se jaz malo priključim k tej debati, ki kakor vidim ne pelje nikamor:
Pyr0Beast in ostali, če hočeš že zdaj enosmerni razvod v svoji hiši, izvoli. Nihče te pri tem ne ovira. Si se že vprašal, kaj bi imel rajši, plus (+) in zemljo ali plus(+), minus(-) in zemljo. Slednja rešitev se že zdaj uporablja v razvodih enosmerne napetosti po raznih RTP (razdelilnih transformatorskih postajah) za pomožne naprave.
A misliš, da problemi, ki so v trifaznih izmeničnih omrežjih, teh pri enosmernih ne bo (če se osredotočimo samo na širši odjem). Seveda bodo. Tudi pri enosmerni napetosti imaš padce napetosti, izgube. Malo pa še pomisli na kratkostično moč. Vir napetosti žal ni neomejen. Tudi če imaš v trafo postaji npr. 1 kV, do tebe ne bo prišla polna napetost. Ta se bo z višanjem porabe nižala.
Zanemariti ne gre tudi zaščite. A si že slišal, da je na foto napetostnih elektrarnah prišlo do požara. Pogasiti požar pri enosmerni napetosti je dosti težje, kot pri izmenični.
In še nekaj o električnih vozilih. Se strinjam, da konverzija iz izmenične v enosmerno je tam, kjer imaš na voljo enosmerno je nesmiselna oz. potratna. Ti polnilni stebrički bi morali delovati iz sončnih elektrarn, ko le ta dela. Je pa res, da vsaka večja firma (beri avtomobilska) pri tem hoče uturiti svoj standard. Samo poglej, kakšna je zmešnjava pri priključkih za polnjenje GSM aparatov in prenosnih naprav. Niso poenoteni. Podobna zgodba bo verjetno pri avtomobilski industriji. Za to rabimo nujno standard. A veš, kdo največ sodeluje pri standardizaciji. Veliki, oz. tisti, ki imajo interes svoje stvari čim bolje prodati. Tako je bilo tudi v 19. stoletju. Pri tem je Westinghaus (skupaj z Nikolo Teslo) bil uspešnejši, in dobili smo izmenično napetost. Tu je Edison zgubil z svojim enosmernim prenosom.

Če na kratko povzamem: sprememba iz izmeničnega na enosmerni prenos na najnižjem nivoju (gospodinjstva) sigurno ni domena le peščice ljudi in entuziastov. To je mnogo kompleksnejša stvar kot si ti sploh lahko predstavljaš (saj po odgovorih, ki jih daješ v tej temi). Za tem stojijo tudi enormni stroški, ki bi jih na koncu nekdo moral tudi plačati. To smo pa mi, uporabniki elektrike.

Kaj več si lahko prebereš tudi v temah o SmartGrids (pametna omrežja). Tega je na internetu v zadnjem času vedno več.

Pa brez zamere,
lep nedeljski pozdrav.

Že, ampak te velike presmernike zlahka organiziraš v paralelno delo po RAID principu: recimo da imaš 10MW DC-DC konverter, ki je sestavljen iz šestih dvomegavatnih blokov, torej z enim viška. Ko en blok izpade, ga rezervni prevzame. in je slab na voljo za servis...

Jasno da. In tako je tudi smiselno narediti.
Ampak zakaj bi ti že sedaj vrgel stran 99 % delujoče opreme in jo nadomestil z novo (ki v končni fazi ne bo prinesla bistvenih preednosti)?

To bi plačali vsi uporabniki - takoj!

Poleg tega bi mogoče ob tej priložnosti omrežje predelali v več kot energetsko omrežje.

Lahko bi se porabniki pogajali z mrežo o razpoložljivi porabi. Ne glede na novo mrežo in njene večje energetske potenciale ta ne bo mogla pokriti katerekoli kombinacije potreb. Recimo ne bodo mogli vsi ob istem času eksrpesno hitro nafilati avta.

To pa je zadeva, ki ima pravo težo in o njej teče zadnjih 5 do 10 let zares živa debata. Kakšen bo prehod in kdo bo zmagal - kot je rekel BigHugo - tisti, ki bo boljše lobiral.

PS. BigHugo ni tupil, le ti si selektivno bral. Eni se pogovarjate kaj bi bilo fajn za imet, drugi vam pravimo kaj si lahko kupimo.

Brane2 je 27. mar 2011 ob 13:45 izjavil:

Ne vidim, kje sem pradlagal oster prehod.

Nisi bil ti. Ko sem glede tega odvrnil Pyrotu, da do to uredil trg, je ostro odreagiral.

Razumel sem da tip pravi,d a je to neka posebej kompleksna operacija, da se je posameznik ne bi mogel lotiti.

Moj odgovor je, da ni.

Predelava distribucijskega omrežja je druga stvar. Ampak ta ni vezana nujno na probleme z združljivostjo z obstoječim sistemom.

Skin efekt +
Izgube so I^2R - zaradi oblike toka in napetosti ne izkoriščaš max. kar lahko vodnik ponudi. Imaš prehode skozi 0 + nekaj ns kjer ni pretoka energije, 100 na sekundo.
In imaš čudno obliko napetosti, kjer dobiš praktično vso moč samo iz vršnega dela.

Pri 50 Hz imaš globino kožnega efekta 1 cm, torej vodnik s premerom 2 cm oziroma 3,14 cm². In če imaš AC RMS tok enak DC toku, ne vem, kje ti vidiš boljši izkoristek DC toka.
In z PFCjem lahko dobiš tok iz celega polvala (ko maš neko obremenitev).

DC zahteva aktivno regulacijo ter je kot tak privzeto reguliran.

Kako boš ti z regulacijo pri prestavi navzdol na 1 kV poskrbel, da ti bo cela ulica na recimo 1 km imela ta 1 kV napetosti?

AC trafo se zanaša izključno na prestavno razmerje in ne kompenzira za dodaten ohmski padec in tudi ne za nihanje napetosti omrežja.

Zadnja DC "step down" postaja bo res poskrbela, da bo tam 1 kV. Še zmeraj pa ne boš skompenziral zadnjih xyz metrov do končnega uporabnika. Nekaj boljše zna bit, neka huda prednost pa to spet ni.

Se, npr. v dodatnih navitjih pri kolektorskih motorjih. Trafo žre štrom tudi če nič ne dela. Dušilka ima sicer pravtako problem vrtinčnih tokov, samo lahko zadevo rešiš preprosto z navitjem brez jedra.

Juhu, navitje brez jedra, pa maš tako lepo zanič motor. Recimo že samo to, da ti nek pametnjakovič ureže navoj na jedro BLDC motorja, da "se magneti bolje prilepijo", ti da 20% nižjo inducirano napetost. Al pa če si pameten in narediš BLDC rotor iz enega kosa kovine in noter daš obroč iz magnetnega materiala, ki ga potem namagnetiš. Maš v rotorju take izgube, da glava peče oziroma peče rotor - zaradi vrtinčnih izgub.
Če bi pa hotel brez jedra naredit, bi pa šlo ohoho bakra, rabil bi ohoho višjo napetost, hkrati bi pa tako lepo v okolico seval, da bi cela ulica vedela, kdaj si zadevo vklopil.

Niti ne. Efekt je že v sami površini vodnikov.

Skin efekt ali kapacitivnost?

10mm je max penetracija pri bakru pri 50Hz in za odtenek več pri aluminiju.

Doma nima nihče kabla s premerom 20 mm.

Pri 10A preneseš dobrih 10kW, pri 230V le 2300W (Pa ima 320V(o-pk) ali 740V pk-pk). 5x več z enako količino bakra

Če daš 1 kV RMS in 10 A RMS AC, boš prenesel enako po enakem kablu.

Zadeva naščije celo trofazno omrežje za dobrih 30% z samo 2ma vodnikoma. Kaj še več hočeš ?

Kolk pa preneseš z 320V DC in 10A DC?
Ne moreš se it takih nefer primerjav, no. Enako lahko jaz rečem, da je 1 kV DC navadno sranje napram 10 kV RMS AC, ker lahko z 10 A RMS AC prenesem 100 kW, z 1 kW DC pa "samo" 10 kW. It's stupid.

Te občasni brum v zvočnikih nič ne moti ? :)

Ah, bo konec z domačimi ojačevalci, iz DC vtičnice pač ni lažjega načina dobit +- DC, kot en trafo - brez kakršnekoli elektronike, delalo bo BP tolk let, kolikor bo izolacija zdržala. Da bi pa domači "mojstri", ki so se komaj naučili spajkat in bi si naredili en "fršterker", delali DC/DC konverter, takega, ki bo delal, bo imel galvansko ločena izhoda in bo imel vsaj en tolk življenjsko dobo...hja, zna bit "zanimivo" :).

Um, še nisi slišal za izvoz tehnologije ?

Danes lepo izvažamo trafote .

Vidiš pa koliko težav dela izmenično omrežje. Neumnost je. Sinhronost največja traparija.

Um, AC je problem, da ti komponente krepnejo? Misliš, da bo na DC pocen kitajski kondič delal kaj dlje, kot dela danes na usmerjeni AC (pa dejmo še PFC pred njega, da bo imel praktično DC tok).

Poleg tega bi mogoče ob tej priložnosti omrežje predelali v več kot energetsko omrežje....(se nadaljuje)

In kaj ti preprečuje, da to narediš na AC omrežju? Nič.

Kot končnega uporabnika mi gre pa na Hurac le dejstvo, da čisto vsaka reč pride s svojim AC/DC konverterjem, ki se ti skozi leta grmadijo po omarah - zadeva crkne, adapter pač ne.

Ti šment, meni sta pa dva AC/DC konverterja od T2 modema krepnila. A ni hecno, da meni adapter crkne, zadeva pač ne?

Cela delavnica vključno z razsvetljavo mi dela na DC. Že kar nekaj let.

A 1 kV DC? Kaj so pa rekli na to 400 V elektroliti in 600 V MOSFETi? Pa varistorji za zaščito?

In na kolk V DC ti furaš?

Kapo dol. Čestitam.

Brane2 je 27. mar 2011 ob 14:50 izjavil:

250-310VDC

Prišparal si v bistvu na razsmerniku (kot bi delal smart UPS).
Koliko pa imaš zaloge energije (600kSIT akkumulatorjev =danes cca 3000 €)?

Aja, saj si napisal : 1kW*24ur
lepo.

OMGWTF!

PSU logično, da potrebuje AC, saj je to pretvornik AC/DC.
CPU rabi enosmerno napajanje.
LCD ekran rabi enosmerno napajanje.
Disk lavfa na DC(12V in 5V).
Mac PCji lavfajo na DC, tako kot vsi ostali.

AFAIK gre po DVI linku slika v binarni obliki, kar ni AC, ampak je DC(je napetost, ni napetosti).
Ok, izhod iz ojačevalca je neka frekvenca, ampak to drugače ne gre...

Moje znanje elektrotehnike je precej bogo, ampak vseeno mislim, da ti niso čisto vsi pojmi jasni...

Matej

TESKAn je 27. mar 2011 ob 15:15 izjavil:

Da malo provociram - zakaj pa ne daš na 1 kV? Glede na komentarje nekaterih, je karkoli manj od 1 kV neracionalno. In ker imaš v bajto AC, bi bila šala mala zadevo prestavit na teh ~710 VAC, ki bi ti po usmerjanju dali idealnih 1000 VDC. Oziroma, če smo picajzlasti, lahko ti zrihtam 1 kW PFC, sicer sem ga preizkušal "le" do ~430V izhodne napetosti, ma bi IMO dal ven tudi 1 kV DC. Hm, edino izhodne kondenzatorje, MOSFETe in diode bi moral najti take, da bi zdržali 1 kV...

ZAto, ker mi ni bil cilj enostavnost prehoda ampak enostavnost napajanja PCjev v delavnici. Hotel sem imeti solidno aku napajanje.

Pa še ene par drugih razlogov je bilo. Če bi sedaj šel v to, bi to mogoče res tako naredil.

bili_39a je 27. mar 2011 ob 15:18 izjavil:

Brane2 je 27. mar 2011 ob 14:50 izjavil:

250-310VDC

Prišparal si v bistvu na razsmerniku (kot bi delal smart UPS).
Koliko pa imaš zaloge energije (600kSIT akkumulatorjev =danes cca 3000 €)?

Aja, saj si napisal : 1kW*24ur
lepo.

Imam 20 AKujev 100 Ah 12V IIRC. S tem,d a je teh 100Ah podanih pri 5h praznjenju,sicer zmorejo več.

Frequency is the number of cycles per second.
It is measured in hertz (Hz), but frequencies tend to be high so kilohertz (kHz) and megahertz (MHz) are often used. 1kHz = 1000Hz and 1MHz = 1000000Hz.
1 millisecond (1 ms) -- cycle time for frequency 1 kHz
Revolutions per minute (abbreviated rpm, RPM, r/min, or r?min-1) is a measure of the frequency of a rotation

Zdaj pa ugotovimo če se disk in ostale stvari vrtijo:

* On some kinds of disc or tape-like recording media, the rotational speed of the medium under the read head is a standard given in rpm. Gramophone (phonograph) records, for example, typically rotate steadily at 16 2/3, 33 1/3, 45 or 78 rpm (5/18, 5/9, 3/4, or 1.3 Hz respectively).
* Modern ultrasonic dental drills can rotate at up to 800,000 rpm (13.3 kHz).
* The "second" hand of a conventional analogue clock rotates at 1 rpm.
* Audio CD players read their discs at a constant 150 kB/s and thus must vary the disc's rotational speed from around 500 rpm (actually 8 Hz), when reading at the innermost edge, to 200 rpm (actually 3.5 Hz) at the outer edge.[1] CD-ROM drives' maximum rotational speeds are rated in multiples of this figure, even though they do not hold to constant read speeds when reading from most disc formats.
* DVD players also usually read discs at a constant linear rate. The disc's rotational speed varies from 1530 rpm (actually 25.5 Hz), when reading at the innermost edge, and 630 rpm (actually 10.5 Hz) at the outer edge.[1] DVD drives' speeds are usually given in multiples of this figure.
* A washing machine's drum may rotate at 500 to 2000 rpm (8-33 Hz) during the spin cycles.
* A power generation turbine rotates at 3000 rpm (50 Hz) or 3600 rpm (60 Hz), depending on country - see AC power plugs and sockets.
* Automobile engines are usually operated at around 2500 rpm (41 Hz), with the minimum speed usually around 1000 rpm (16 Hz), and the redline at 6000-10,000 rpm (100-166 Hz).
* A piston aircraft engine typically rotates at a rate between 2000 and 3000 rpm (30-50 Hz).
* Computers' hard drives typically rotate at 5400 or 7200 rpm (90 or 120 Hz)--most commonly with ATA or SATA interfaces--and some high-performance drives rotate at 10,000 or 15,000 rpm (160 or 250 Hz)--usually with SATA, SCSI or Fibre Channel interfaces.
* The engine of a Formula One racing car can reach 18,000 rpm (300 Hz) under some circumstances.[2] The exhaust note of the car has a much higher pitch, because each of the cylinders of a four-stroke engine fires once for every two revolutions of the crankshaft. Thus an eight-cylinder engine turning 300 times per second will have an exhaust note of 1200Hz.
* A Zippe-type centrifuge for enriching uranium spins at 90,000 rpm (1,500 Hz) or faster.[3]
* Gas turbine engines rotate at tens of thousands of rpm. JetCat model aircraft turbines are capable of over 100,000 rpm (1,700 Hz) with the fastest reaching 165,000 rpm (2,750 Hz).[4]
* An electromechanical battery (EMB) works at 60,000-200,000 rpm (1-3 kHz) range using a passively magnetic levitated flywheel in vacuum.[5] The choice of the flywheel material is not the most dense, but the one that pulverises the most safely, at surface speeds about 7 times the speed of sound.
* A turbocharger can reach 290,000 rpm (4,800 Hz), while 80,000-200,000 rpm (1-3 kHz) is common.

revs: ja, disk se vrti. Samo za delovanje pa rabi le 12 in 5 V DC. Ne mešati vse te tvoje Herze in vrtenje z AC napetostjo. Poleg izmeničnih motorjev obstajajo tudi enosmerni motorji, koračni, ... Ni vse v 230 V AC 50 Hz, kot si ti to predstavljaš. Elektrotehnika je malo več kot ohmov zakon in AC napetost, kot si jo ti tukaj predstavljaš.

Pa brez zamere.

Pa si ti odprl kdaj CD ali DVD ali trdi disk ali flopi ali... ?

Si pogledal kak motor je notri in kako dela ?

Recimo v našem pralnem stroju, ki je relativno nov, je motor, ki NE dela na mrežno AC, ampak ga poganja mini frekvenčnik z usmerjene, DC napetosti.

Daj mi 1KV DC v bajto kot edino opcijo in v zelo kratkem času mi bodo vse naprave spet delale.

Sploh pa, nikjer ni rečeno,d a bi se rpehod moral zgoditi čez noč in brez alternative.

Komot vpelješ novi sistem ob starem in najprej za večje porabnike- elektroavtočke itd...

Poglej v kake stare elcheapo PSUje. Notri najdeš 200-250V elektrolite- za 220V AC, ki po usmerjanju v špici doseže in preseže 300V brez težav...

Kar se tranzistorjev tiče, ko bi se pojavila potreba, bi se pojavila tudi rešitev, customizirana za natanko to potrebo.

Če ne MOSFETi, pa bipolarci ali IGBTji ali kaj drugega. Sedaj so dragi, ker jih nihče ne rabi.

Kje bi prej dobil recimo MOSFTETe za zelo nizke napetosti in svinjske tokove ? NIkjer.

Odkar so pa na vsakem PC motherboardu za VRM, jih je kol listja in trave pa prav poceni so.

Ravno tako bo, ko/če se bo prijel elektrogokard pa še kaj.

No, pa smo že od "1 kV za vse" na "posebej 1 kV za točno eno aplikacijo".

V bistvu ravno obratno. Od 1KV za eno aplikacijo proti 1KV za vse...

Tako kot je prišel recimo DSL na telefonsko parico.

Najprej je bil ezoterika, nato je le postal mali "gost", nato je sčasoma izrinil POTS, ki gre danes v pozabo...