Vsi bomo darovalci organov

A obstaja kakšen link, ki dokazuje da za večje število darovanih organov v Sloveniji ni večje potrebe?

A obstaja kakšen link, ki dokazuje, da bi imeli premalo darovalcev, če bi svojo željo lahko izrazili pri osebnem zdravniku - ta pa bi naredil zaznamek v kartoteko (v bazi, jasno).

dbevfat> "Kakšen sklep je to? Kaj imajo veze človekove pravice z demokracijo? Očitno ti ni jasno, kaj je demokracija,"

Jah, to je za na razpravo, kdo od naju ne ve, kaj je demokracija... Kaj majo človekove pravice z demokracijo? Hja, ne vem, pejt v Severno Korejo govorit od človekovih pravic, ane, pa pol poročaj, če imata slučajno kaj veze, demokracija pa človekove pravice.

Okapi:

A obstaja kakšen link, da bi jih bilo potem dovolj?

Torej se stvar predlaga na pamet in vse s pomisleki pribiva na pranger, češ kakšni egoisti da so.
Ja, točno to se dogaja.

Zakaj je za OptOut sprejemljiv zaznamek pri dohtarju, za OptIn pa to ni dovolj dobro?
Lepo se naj zdravnike pozove naj svoje paciente povprašajo o tej zadevi in njihovo odločitev vnesejo v sistem pa bo hitro register kandidatov za nekaj velikostnih razredov presegel zmogljivosti sistema.

A obstaja kakšen link, ki dokazuje da za večje število darovanih organov v Sloveniji ni večje potrebe?

Obstaja link (poglej si moje starejše objave), kjer piše, da še to kar imamo nismo sposobni izkoristiti in, da težava sploh ni v tem, da bi ljudje darovanje zavračali.

Najboljši darovalci organov so tisti, ki imajo bolj malo ali nič opravkov z zdravniki.

Razen na sistematskih v 1.l faksa, 3.l faksa, 5.l faksa, 1.l službe, pregled za vozniški, cepljenje pred obiskom Afrike, ... malo morje postankov, ko sploh ne rabiš biti bolan.

Mladoletni pa so brez predhodnega strinjanja staršev tako ali tako off-limits.

Tole z vprašanjem pri obisku zdravnika nebi učinkovito delovalo, če bi, potem bi nekatere države to danes prakticirale.. Iz podobnega razloga nas tudi ne vprašajo če bomo potencialni prejemniki organov. Nekateri dobijo kurjo polt že samo ko pomislijo na smrt, ali pa kri.. Drugi bi se odrekli zato ker niso kave popili tisti dan in ker je doktorca antipatična, pa tut vprašanje je slabo zastavila.. Preveč občutljivo, medtem pa kot družba strmimo za tem, da smo ~vsi darovalci in ~vsi prejemniki..Edino logično in zagotovo najbolj učinkovito..

Lep primer je tale nitka, kjer vas je morda slaba polovica proti tem spremembam. Vem, da to še ne pomeni, da ste vsi tile tudi proti darovanju, pa kljub temu.

Zdravnik:
Ste po smrti svoje organe pripravljeni darovati:
a) Črvom
b) Sočloveku

Boste v primeru potrebe potencialen prejemnik tujega organa:
a) Da
b) Da, vendar ker sam nisem darovalec, se tudi strinjam z nižjo prioriteto kjer imajo darovalci prednost do prejetja organa
c) Ne. Celotno stvar smatram kot kršenje človekovih pravic in zasebnosti. Tega ne želim sam, pa tudi drugim nebi vsiljeval.

Nato pa se z zdravnikom spustita še v morebitna vprašanja o vaših posamičnih organih, vse od genitalij pa do vaših oči ter las...

W1: Bolj bistveno vprašanje je, koga v tem tvojem scenariju vprašajo, če ta oseba tudi zastopnika nima, nobenih svojcev, ali pa če gre za neidentificirano osebo.. Kateri položaj je torej default?..

Wrop: In če je vsako leto samo en tak primer, samo ena oseba, v kakšni družbi bi ti živel, v takšni kjer se temu revežu po defaultu pomaga, ali v takšni kjer se ga pusti umreti?

Lahko se vrtite okrog pravic , pa tut okrog Mohameda kolikor želite. Dejstva ne boste spremenili... Po defaultu smo vsi prejemniki organov..

W1: Hočeš rečt, da klošarja kar v peč odnesejo?

To ni Amerika, ali Kitajska...

Kako pa češ za neidentificirano osebo ki hitno potrebuje pomoč določit ali je zavarvan ali ne, ali je klošar ali ne... A po bradi in raztrganih kavbojkah?

Kako pa češ za neidentificirano osebo ki hitno potrebuje pomoč določit ali je zavarvan ali ne, ali je klošar ali ne... A po bradi in raztrganih kavbojkah?

Takim ne presajajo organov. Ni to nekaj, kar bi še slo delat na horuk. Nujna medicinska pomoč ja, za kaj več je pa treba pogruntat, kaj in kako.

Če dejansko ni potrebe za večjim številom darovanih organov se gre tukaj res za populizem in lahko temo zaključimo.

Simple as that.

Če pa obstajajo večje potrebe, naj se to zakonsko reši z enostavno papirologijo.
Če pa tega vlada ni sposobna narediti, pa se naredi ta "opt-out" varianta - življenja imajo tukaj prednost pred defaultiranjem (svobodne) izbire.

Tackling the Global Organ Shortage
Worldwide, there is a dire shortage of organs for transplantation.
In the United States alone, more than 100,000 people are waiting for new hearts, lungs and kidneys. Many of these patients will die waiting.

Organ shortage puts transplants at risk
Britain's organ transplant service faces disaster unless more donors are found, experts have warned.
Doctors have also revealed that some patients are not even making the waiting list because the shortage of organs is so severe.
Transplant Society, said some doctors were refusing to put patients' names on lists because there was little hope of them receiving an organ.

Organ Shortage
Without organ donors there are no organ transplants. But about 70 percent of the organs transplanted in the United States
go to people who have not agreed to donate their own organs when they die. That is just not fair.

Organ shortage crisis
The demand for organ transplantation has rapidly increased all over the world during the past decade due to the increased
incidence of vital organ failure, the rising success and greater improvement in posttransplant outcome. However, the unavailability
of adequate organs for transplantation to meet the existing demand has resulted in major organ shortage crises. As a result there
has been a major increase in the number of patients on transplant waiting lists as well as in the number of patients dying while
on the waiting list.

Itd, itd, itd...Številke so nesporne po vsem razvitem svetu. Toliko zaostali pa spet nismo, da nas nebi prizadelo, zato tudi ta pobuda..

Israel just enacted a new law to boost its number of organ donors. The law gives priority to donors over non-donors when it comes to receiving an organ.

Pyr0Beast je 25. feb 2010 ob 17:20 izjavil:

Koliko % organov pa telo zavrne ?

Večja ko bo masa organov, ki bodo na voljo, nižji bo procent zavrnejnih, ker bo mogoče presaditi precej bolj kompatibilne organe. Zdaj je v nujnih primerih včasih tako, da dobiš lahko tudi napol kompatibilen organ, potem te pa šopajo z zdravili, da ti ga imunski sistem ne uniči.

DarwiN je 25. feb 2010 ob 17:05 izjavil:

Tackling the Global Organ Shortage
Worldwide, there is a dire shortage of organs for transplantation.
In the United States alone, more than 100,000 people are waiting for new hearts, lungs and kidneys. Many of these patients will die waiting.

Israel just enacted a new law to boost the number of donors. The law favors donors over non-donors when it comes to receiving an organ.
O Iranu pa piše, da za donacijo ledvice (za časa življenja) plača $1200 + leo brezplačnega zdravstvenega varstva.

Kako se prvi sistem izigra, je jasno vsakomur. Kako je drug predlog sporen, tudi. Ni pa v tem članku nikjer omenjena opt-out zakonodaja.

DarwiN je 25. feb 2010 ob 17:05 izjavil:

Organ shortage puts transplants at risk
Britain's organ transplant service faces disaster unless more donors are found, experts have warned.
Doctors have also revealed that some patients are not even making the waiting list because the shortage of organs is so severe.
Transplant Society, said some doctors were refusing to put patients' names on lists because there was little hope of them receiving an organ.

Članek iz 2002. Zelo relevanten!

Po drugi strani pa je l. 2008 (6 let po zgornjem članku) strokovna delovna skupina v VB zavrnila idejo opt-out zakona, ne glede na visoko podporo javnosti. Bistven razlog je bil ta, da je veliko zdravnikov izrazilo strokovne zadržke in izpostavila težave, ki bi jih zaradi tega zakona imeli pri svojem delu.

Zanimivo, da je politika kljub strokovnemu ne še vedno raziskovala idejo, da bi to vseeno storila. Sprejeti medicinski zakon v nasprotju z medicinsko stroko? Ali smo se v Sloveniji o tem sploh začeli resno pogovarjati, ali pa so do sedaj to premlevali samo birokrati v javni upravi?

DarwiN je 25. feb 2010 ob 17:05 izjavil:

Organ Shortage
Without organ donors there are no organ transplants. But about 70 percent of the organs transplanted in the United States
go to people who have not agreed to donate their own organs when they die. That is just not fair.

The organ shortage could be reduced by enforcing existing first person consent laws. There is very little appetite for doing this. Nobody wants to deal with a grieving family that doesn't want to let their loved one's organs be transplanted. And nobody has to deal with the people who died because those organs were thrown away.
Avtor članka vidi rešitev v temu, da se bi vzpostavilo zakonsko podlago za to, da je človekova opt-in odločitev dokončna. Morda se motim, vendar živim pod vtisom, da v Sloveniji natačno ta sistem že imamo.

DarwiN je 25. feb 2010 ob 17:05 izjavil:

Organ shortage crisis
The demand for organ transplantation has rapidly increased all over the world during the past decade due to the increased
incidence of vital organ failure, the rising success and greater improvement in posttransplant outcome. However, the unavailability
of adequate organs for transplantation to meet the existing demand has resulted in major organ shortage crises. As a result there
has been a major increase in the number of patients on transplant waiting lists as well as in the number of patients dying while
on the waiting list.

To je čisto res. Vendar pa je bistveno vprašanje, če je Slovenija del tega problema. Žalostna resnica je, da je Slovenija po številka zelo majhna državica, kjer je zaradi majhnih absolutnih številk zelo težko najti donorja, ki bi ustrezal kateremu izmed čakajočih. Zato smo se tudi včlanili v Eurotransplant, ki omogoča, da je večja verjetnost, da bo čakajoči prišel do donacije, (opt-in) donatorjevi organi pa ne bodo ostali neizkoriščeni. NAVKLJUB TEMU je število izkoriščenih možnosti po absolutni številki izredno majhno, čeprav je bilo lani strinjanje z darovanjem 87%! Kar je več kot pa v Španiji ali pa Avstriji.

DarwiN je 25. feb 2010 ob 17:05 izjavil:

Itd, itd, itd...Številke so nesporne po vsem razvitem svetu. Toliko zaostali pa spet nismo, da nas nebi prizadelo, zato tudi ta pobuda..

Da. Številke so jasne. Samo prebrati jih moraš in prenehati ignorirati. Tokrat ni vprašanje, da bi bili zaostali, ampak ravno nasprotno. Zavedanje je v Sloveniji tolikšno, da je praktično ni razvite države na svetu, kjer bi bili državljani brez prisile tako razsvetljeni, dosegajo pa nas samo države, ki so bile prisiljene sprejeti opt-out zakonodajo. Oprosti, če se to sliši bedasto, ampak na tem področju svet šišamo po celi črti.

Mimogrede pa ignoriraš vse, kar ni voda na tvoj mlin:
- V VB so imeli javno in strokovno razpravo na temo, pa so se odločili proti. Zakaj že? Ali morda razlogi zdravnikov samih niso verodostojni?
- Iz enega svojih člankov si prikladno izpustil tale citat: "It is very interesting that Rafael Matesanz (the architect of the major changes in Spain) does not feel that the legislative change will make a major difference. Rather he feels that the way in which organ donation services are organised is much more important." Torej še celo arhitekt španskega uspeha pravi, da razlogi za uspeh niso v spremembi zakonodaje, ampak v spremembi organizacije. Kar sem tukaj že navedel, skupaj z virom. No, sedaj ti dam še enkrat isto mnenje še iz tvojega lastnega vira.

Torej to, da sem registriran darovalec, v Sloveniji ne pomeni nič?

Ajks... potem naj se pa najprej to popravi, preden se začne še z globjimi posegi.

Ti pa si si vzel čas da poiščeš vse morebitne luknje...

Re. Sicer pa je to soočanje argumentov. Čim več argumentov za in proti na plano, potem pa tehtati.

Vrtimo se v krogu, zato sem odslej za tisti izraelski sistem...Pošteno za vse, izigrat pa se ga seveda ne da tako kot si ti misliš, in sicer da bi ljudje šele po nesreči oziroma šele takrat ko se pri njih pojavi ta potreba, da bi takrat šli in se opredelili za darovalca ter tako kmalu prejeli organ... Te trike se da v praksi precej zadušiti..

Da se jih, da... ampak težko se to stori v državi, kjer se celo za bypass, ki je v razviten svetu "rutinska" operacija čakalna lista meri v letih. Pa ni razlog v temu, da bi premalo slovencev želelo darovati. Težava je v temu, da je pri tako majhni populaciji zelo težko vzdrževati neke proporce, še težje pa je, če nimamo sistemskih rešitev, ki bodo lahko v real-time identificirale najprimernejšega prejemnika, ko se pojavi donor.

Čakalne vrste so tukaj tudi stvar sreče in genetske predispozicije. Že samo na račun krvnse skupine se ti bo prav lahko pripetilo, da boš čakal leta dlje, kot pa kdo drug. Torej stvari niso linearne in prav lahko se ti primeri, da si primeren, zelo zaželjen in registriran - izpričan darovalec, kljub temu pa ne boš nikoli prišel na vrsto za prejem, ali pa boš čakal leta in leta. Zaradi zunanjih okoliščin.

Nekdo drug pa bo postal potencialen prejemnik, čeprav ni registriran darovalec, pa bo prišel na vrsto že zaradi statistike. Morda šele po nekaj letih (roženica, ledvice, ... to lahko čaka tudi leta), vendar pa mu bo uspelo.

Sistem ima torej slabosti, se pa strinjam, da je tudi za to idejo potrebno potegniti na plano razloge za, razloge proti in jih pretehtati.

borchi je 25. feb 2010 ob 21:00 izjavil:

Torej to, da sem registriran darovalec, v Sloveniji ne pomeni nič?

točno tako. država niti ne poskrbi, da se upošteva TVOJA eksplicitno izražena volja. to, začuda, nobenga od teh picajzlov ne moti.

Vsak dan izvem kaj novega in to, kar sem izvedel danes me je čisto na osebnem nivoju prizadelo. OK, saj vem, da moji svojci moje želje ne bodo preklicali, ampak takšen odnos države pa je neprimeren.

Kar v mojih očeh pomeni, da imamo (tudi?) tokrat nek knee jerk tip ukrepa države, ki rešuje težave tako, da gre iz ene skrajnosti v drugo skrajnost. Kakor, da ni cele vrste, po mojem osebnem mnenju, manj spornih možnosti.

Ko sm to omenu, si me opljuval z birokratom. Eh borči ...

ne seri, jaz sem to, da država ne zagotavlja spoštovanja moje odločitve že tudi prej napisal. ti so pa takele zganjal:

Js tut, razumem pa zakaj imajo sedaj pri nas svojci "več besede" kot pokojnik, čeprav je to na prvo žogo "čisto mim". Pokojnik je mrtev in on ne trpi več. Svojci pa so še tu in trpijo sedaj. Oni so odgovorni, da organizirajo in speljejo pokop in ga tudi plačajo. Je za pretehtat a se jih naj upošteva pri temu al ne.

ti, birokrat, bi s tremi komisijami pol leta študiral kaj nardit s tistim pokvarljivim mesom. da neb svojci preveč trpeli, ker se je pokojni "napačno" odločil. sem ti že rekel, komot nam prišparaš s takimi posti...

Bo trajalo še vsaj 10+ let, da bodo lahko izdelali zapletenejše organe.

Začelo se je kot nekakšen vic... :(

Ne bo prišlo ker misliš da ne bo prišlo ali ker to sistem ne dopušča ?

Pyr0Beast je 7. mar 2010 ob 14:30 izjavil:

Ne bo prišlo ker misliš da ne bo prišlo ali ker to sistem ne dopušča ?

Vsak sistem dopušča ogromno zlorab, pa do tako bolnih situacij pride le izredno redko. Zdravniki lahko teoretično že zdaj prodajajo organe anonimnežev (in zaslužijo precej več, kot v opt-out sistemu), pa še ne pomeni, da to tudi počnejo. Samo zato, ker sistem nekaj dopušča, še ne pomeni, da bodo zdravniki postali vampirji. Imej malo zaupanja v ljudi, ker jih je večina še vedno mentalno zdravih. Poleg tega bi zdravnik s tem tvegal svojo kariero in zaporno kazen, najbrž bi raje vsaj dvakrat premislil, preden bi kaj takega naredil.

Nimam dokazov ampak sem nekako mnenja, da tisti ki res rabi presaditev iz kakega genetskega ali podobnega razloga, ker ima pač slabo srce/jetra/ledvica... vrjetno najde organ saj je takih osebkov relativno malo.
Vsi ostali rabijo presaditev, ker so pač delali neumnosti z svojimi organi...pitje, hrana, nezdravo življenje. Slednji so si sami krivi, jz jim že ne bom dal svojih organov, da bi podpiral tako početje.

Seveda so tu še žrtve nesreč, sam koliko pa je takih?

Osebno, če bo sprejet zakon zna bit, da bom zahteval izključitev...ne zaupam državi/zdravstvenemu sistemu dovolj.

Je tole BS?