Forum » Na cesti » Zbijanje št. prevoženih km na števcih avtomobilov
Zbijanje št. prevoženih km na števcih avtomobilov
Go-ahead ::
Neredko se sliši, da je Slovenija polna avtomobilov uvoženih iz tujine z nerealno prikazanim številom prevoženih km na števcih.Ker so večinoma vsi števci digitalni se to verjetno počne s pomočjo računalnikov.
Zanima me ali takšno hekanje računalnikov v avtomobilih pusti kakšne sledi.
Ali obstaja enostaven način za odkrivanje zbitja?
Rad bi kupil rabljen avto, da ne bo pomote.
Zanima me ali takšno hekanje računalnikov v avtomobilih pusti kakšne sledi.
Ali obstaja enostaven način za odkrivanje zbitja?
Rad bi kupil rabljen avto, da ne bo pomote.
- spremenilo: Go-ahead ()
Dr_M ::
Odvisno od firme do firme. Pri nekaterih se ne da tako zlahka (potrebna menjava racunalnika in stevca), pri nekaterih se da ugotovit, ce so kilometri spremenjeni, pri nekaterih ne bos nikoli vedel.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
Go-ahead ::
Servisna knjiga nič ne pomeni. Nekateri je sploh ne izpolnjujejo, predvsem tisti, ki nameravajo avto kmalu prodati.
c3p0 ::
Torej ne kupiš avta, ki nima potrjene servisne knjige, ali pa zahtevaš mnogo nižjo ceno. Saj avtomobilov na trgu ne manjka.
dzinks63 ::
Nekaj časa nazaj je bila storija z goljufijo pri ukradenim avtomobilom (mislim, da je šlo za bmw), katero so odkrili s pomočjo ključa, na katerem je zabeleženih cel kup podatkov, med njimi tudi prevoženi km, čas vožnje,... Tako, da samo glavni računalnik ni edini zbiratelj informacij o avtomobilu, lahko se zapišejo tudi kam drugam, kakšni boljši avtomobili imajo še kakšen dodatni backup za vse skupaj. Za več informacij okoli tega, povprašaj kakšnega serviserja na uradnem servisu za dotične znamke, če ti bo seveda hotel izdati tovarniške skrivnosti za posamezne avtomobile. Tako, da ravno enostavnih načinov za poneverbe km ravno ni, so bolj ali manj komplicirane, pač odvisno od posameznega avtomobila.
Steinkauz ::
Najbolš je met lepo mehanika zravn pa ti čist lepo oceni realno število km glede na ohranjenost avtomobila.
Dr_M ::
No ja...to je zelo relativno. Tudi dober mehanih se lahko useka za 100.000km.
Ce je bil avto iz nemcije in so se z njim delale dolge relacije, sigurno ne bo tako iztrosen, kot ce bi se kratke relacije delale.
Ce je bil avto iz nemcije in so se z njim delale dolge relacije, sigurno ne bo tako iztrosen, kot ce bi se kratke relacije delale.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
krneki0001 ::
Problem je potem v servisih. Ti bi moral z avtom narest veliki servis, zamenjat olje v menjalniku in podobno, ker pa so kilometri prevrteni, pa tega ne storiš. Ko pa avto crkne, je pa vsega znamka kriva (sej po slovenskih običajih je vedno tako).
Ni malo takih, ki avto kupijo s prevrtenim števcem(ker sami tega ne vedo), pa potem še enkrat prevrtijo kilometre, ko ga sami prodajajo. In tak avto ima potem recimo tudi po 300.000km manj na števcu, kot bi moral imet.
Imam en podoben avto doma na servisu zdaj. Po malo podrobnejšem pregledu avta in spraševanju po firmi, ki je avto uvozila smo prišli do ugotovitve;
1.)Avto je imel leta 2002 že skoraj 360.000 kilometrov (s servisa in trgovine, kjer je bil avto kupljen in redno servisiran v italiji so dali podatke, ker je kolega šel osebno tja z avtom, da bi oni odkrili napako, ki ga tare.
2.)Ta ista italjanska firma, ki je avto prodala v Slovenijo ima podatek, da je bil avto leta 2004 prodan kupcu v slovenijo s samo 570.000 kilometrov.
Sedaj pa vprašanje, ker kolega ga je kupil leta 2007, koliko je bilo še vmes vožnje in vsega, pa koliko so še kilometrov dol zbili razni preprodajalci, ki so ga vmes imeli, on ga je namreč kupil leta 2007 z 83.000 kilometri. Na podlagi podatkov in skritih napak, pa bo sedaj tožil prodajalca zaradi zavajanja o dejanskem stanju avtomobila. Vprašanje pa če bo sploh kdaj kaj dobil iz tega.
Ni malo takih, ki avto kupijo s prevrtenim števcem(ker sami tega ne vedo), pa potem še enkrat prevrtijo kilometre, ko ga sami prodajajo. In tak avto ima potem recimo tudi po 300.000km manj na števcu, kot bi moral imet.
Imam en podoben avto doma na servisu zdaj. Po malo podrobnejšem pregledu avta in spraševanju po firmi, ki je avto uvozila smo prišli do ugotovitve;
1.)Avto je imel leta 2002 že skoraj 360.000 kilometrov (s servisa in trgovine, kjer je bil avto kupljen in redno servisiran v italiji so dali podatke, ker je kolega šel osebno tja z avtom, da bi oni odkrili napako, ki ga tare.
2.)Ta ista italjanska firma, ki je avto prodala v Slovenijo ima podatek, da je bil avto leta 2004 prodan kupcu v slovenijo s samo 570.000 kilometrov.
Sedaj pa vprašanje, ker kolega ga je kupil leta 2007, koliko je bilo še vmes vožnje in vsega, pa koliko so še kilometrov dol zbili razni preprodajalci, ki so ga vmes imeli, on ga je namreč kupil leta 2007 z 83.000 kilometri. Na podlagi podatkov in skritih napak, pa bo sedaj tožil prodajalca zaradi zavajanja o dejanskem stanju avtomobila. Vprašanje pa če bo sploh kdaj kaj dobil iz tega.
Go-ahead ::
No potem tudi teh 100k več ne pomeni toliko, če je avto ok
In potem crkne turbina , viskotlačna črpalka, avtomatski menjalnik, polosovina in začne rabit olje.
In potem crkne turbina , viskotlačna črpalka, avtomatski menjalnik, polosovina in začne rabit olje.
Dr_M ::
V italiji so tako ali tako najvecji cigani, kar se avtomobilov tice.
Tudi v nemciji moras pazit, pri komu kupujes. Ce so ksni temni ahmedi, se jih je najbolje izognit. Samo tam so malo bolj strogi glede takih prevar.
Tudi v nemciji moras pazit, pri komu kupujes. Ce so ksni temni ahmedi, se jih je najbolje izognit. Samo tam so malo bolj strogi glede takih prevar.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
krneki0001 ::
V tujini ne zbijajo kilometrov, zbijajo jih naši preprodajalci, ki avtomobile v tujini kupujejo in vozijo v slovenijo.
Icematxyz ::
Problem so nevešči kupci. Pač mislijo da dobijo to kar jim prodajalec obljublja. Verjamejo v poštenost. Ne vsi da ne bo pomote ampak med preprodajalci avtomobilov pa žal najdeš največje lopove kaj jih naša družba premore.
perci ::
Nemški prodajalci avtomobilom za prodajo v juzne drzave lepo zbijajo kilometre. Za nemški trg pa je tega manj, ja.
Dr_M ::
Sej sem ze omenil, kdo to dela.
Temni Ahmedi, svetli Hansi tega ponavadi ne delajo.
Temni Ahmedi, svetli Hansi tega ponavadi ne delajo.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
Go-ahead ::
Malo smo zašli. Torej za zbijanje kilometrov obstaja software.
Rabimo software za odkrivanje zbitih km.
Predstavljajte si reakcijo trgovca, ko mu rečeš. Poslušaj a se lahko mal priklopim na računalnik avtomobila, da preverim če so km pravi???
Rabimo software za odkrivanje zbitih km.
Predstavljajte si reakcijo trgovca, ko mu rečeš. Poslušaj a se lahko mal priklopim na računalnik avtomobila, da preverim če so km pravi???
Bellzmet ::
Kolega je kupoval rabljen avto (se ne spomin znamke sedaj, niti točno prevoženih kilometrov) v Sloveniji. Šel gledat avto, zgledalo vse v redu, prevoženih recimo 50.000km. Ko je gledal je zraven od "poštenega" prodajalca dobil še vse podatke o avtomobilu in preko neke številke v Nemčijo poslal poizvedbo o prevoženih km (tam imajo neki centralni register o servisih, ki jih dobijo od pooblaščenih servisov).
In so mu sporočilki, da je imel omenjeni avto na servisu pred pol leta narejenih 120.000km. Toliko o poštenem prodajalcu.
lp
In so mu sporočilki, da je imel omenjeni avto na servisu pred pol leta narejenih 120.000km. Toliko o poštenem prodajalcu.
lp
TOP ::
Ej Dr M usekat se za 100K kilometrov se ne moreš niti ti.Pogledaš mal ročico menjalnika ali pa volan kolk je obrabljeno zdrsano pa vidiš prec.Pa tud po sedežih se vidi.
djordjevic ::
Da ne bi. Povsem odvisno od znamke avtomobila. Pri boljših znamkah avtomobila niti približno ne moreš ocenit kilometraže - pod pogojem, da lastnik z avtom ni delal kot svinja z mehom. Zadnjič sem videl enega bmw-ja serije 3, letnik 2006. Avto je imel prevoženih 270k km, pa sta bila volan in prestavna ročica še kot nova. Se strinjam, da obrabljenost teh reči je določen pokazatelj (na to sem se, recimo, zanašal, ko sem kupoval megana - ampak pri renaultu se 100k km še kako pozna), ni pa alfa in omega, niti približno. Poleg tega pa ročice, recimo, ni problem zamenjat.
No grave is deep enough to keep us in chains.
Dr_M ::
TOP: sem videl avto, ki je imel 75k km realnih, pa je zgledal bolj iztrosen, kot pa marsikater pri 200k km.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
Sami ::
Ponavadi se pri novejsih avtomobilih, da ugotoviti zbite kilometre. Kolega je iz italije kupil alfo 164, imela je samo 'sumljivih' 45k km. Na uradnem servisu so ga priklopili na racunalnik in imela jih je 180k km. Enako je pri moji novi corsi, serviser mi je rekel, da imajo vsi te novi avti 2 racunalnika in tadrugi racunalnik pokaze pravo kilometrino in je malo tezje zgoljufat. Sam pa avtomobila iz tujine nebi kupil, se posebej ne iz italije.
970A-UD3P,AMD FX 8350,16GB DDR3\1600,RX480 8GB,Tt 750W
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Sami ()
Samson ::
Pred kratkim smo kupili avto in na uradnem servisu povprasali ce se da ugotovit realne kilometre. Odgovor je bil da ce so delali kekci se da, ce so pa profici pa zal nikol nebos vedu kolk je prevozenih...
condom.com not found - load pregnant.bat - done :O)
iso2000 ::
O iztrosenih stopalkah in rocicah bi rekel, da tudi niso realen pokazatelj, saj se najdejo taksni, ki tudi to zamenjajo, potem pa gruntaj.
Servisna knjiga? Zadnjic smo v nemciji gledali enega BMW-ja 5 in ni imel servisne knjige. Prodajalec je rekel, da je pac nima in je takega dobil. Da ce jo hocemo jo lahko "zrihta". Torej tudi servisna ni nekaj kar bi podalo neko realno informacijo o km.
Edino preverjanje na servisih pri znamkah, ki imajo centralni register podatkov in so dostopni serviserjem po celi evropi. Za BMW in Volvo vem, da imata nekaj takšnega... Predvidevam, da je pri ostalih znamkah podobno.
LP
Servisna knjiga? Zadnjic smo v nemciji gledali enega BMW-ja 5 in ni imel servisne knjige. Prodajalec je rekel, da je pac nima in je takega dobil. Da ce jo hocemo jo lahko "zrihta". Torej tudi servisna ni nekaj kar bi podalo neko realno informacijo o km.
Edino preverjanje na servisih pri znamkah, ki imajo centralni register podatkov in so dostopni serviserjem po celi evropi. Za BMW in Volvo vem, da imata nekaj takšnega... Predvidevam, da je pri ostalih znamkah podobno.
LP
amigo_no1 ::
@Sami
Si prepričan da gre za alfo 164 in ne 166 ?
Toyota ima tudi centralni register. Ne vem sicer če so v njem podatki za vse razrede njihovih modelov ali samo za dražje.
Si prepričan da gre za alfo 164 in ne 166 ?
Toyota ima tudi centralni register. Ne vem sicer če so v njem podatki za vse razrede njihovih modelov ali samo za dražje.
blackbfm ::
Zato je pa bolje, če imaš keš seveda, kupovat nove avte ne pa neka stara jajca. Govorim o zneskih nad 10k recimo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: blackbfm ()
Zheegec ::
O iztrosenih stopalkah in rocicah bi rekel, da tudi niso realen pokazatelj, saj se najdejo taksni, ki tudi to zamenjajo, potem pa gruntaj.
Eh, ko sem gledal Alfo 159 so imele vse stopalke in prestavne ročice in vse ostalo, kar naj bi bil pokazatelj "izrabljenosti" praktično neizrabljen.
Pred kratkim smo kupili avto in na uradnem servisu povprasali ce se da ugotovit realne kilometre. Odgovor je bil da ce so delali kekci se da, ce so pa profici pa zal nikol nebos vedu kolk je prevozenih...
Pri večini znamkah se vidi, če je bil računalnik menjan, sploh ker ima večina znamk centralno evidenco kdaj je bil delan posemezen servis.
Servisna knjiga pa ne pomeni veliko - če rabiš potrjeno kar povej
Drugače pa VEDNO ko kupiš rabljen avtomobil je pametno predčasno (ali kar takoj) delati velik servis, če nisi 100% o kilometrih. Ravno primer od neke X osebe Alfa 159 - šla vodna pumpa (ki se jo menja na 120k Km, seveda je imel avto dejansko 160k Km) in spet je "Alfa jajc"
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Dr_M ::
Alfa je itak jajc
Fotr je na Kii menju vodno pumpo pri 210k km, ceprav naj bi jo na 90k prvic in 180k drugic Vids, to je dobra firma
Fotr je na Kii menju vodno pumpo pri 210k km, ceprav naj bi jo na 90k prvic in 180k drugic Vids, to je dobra firma
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
Zheegec ::
Alfa je itak jajc
Fotr je na Kii menju vodno pumpo pri 210k km, ceprav naj bi jo na 90k prvic in 180k drugic Vids, to je dobra firma
Jap, saj 98% jih zdrži več, kot je predpisano... Ampak tista 2% sta še vedno ogromno avtov.
Gotovo najdem koga, ki mu je Kia crknila, torej po tvoji logiki vse Kie crkujejo ane?
"božja zapoved pravi; <Spoštuj očeta in mater>,
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
ne govori pa o spoštovanju sodstva."
Janez Janša, 29.04.2014
Sami ::
@Sami
Si prepričan da gre za alfo 164 in ne 166 ?
My bad, ja je 166, se ne spoznam na alfe.
970A-UD3P,AMD FX 8350,16GB DDR3\1600,RX480 8GB,Tt 750W
Dr_M ::
ALIEn3001: je bilo misljeno bolj kot ne, sarkasticno.
The reason why most of society hates conservatives and
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
loves liberals is because conservatives hurt you with
the truth and liberals comfort you with lies.
valvoline1 ::
Da mal osvežim temo xD. Lej tega XD.
http://www.avto.net/_AVTO/ad.asp?ID=452...
http://www.avto.net/_AVTO/ad.asp?ID=452...
Obvezno odprite oba linka xD.
http://www.avto.net/_AVTO/ad.asp?ID=452...
http://www.avto.net/_AVTO/ad.asp?ID=452...
Obvezno odprite oba linka xD.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: valvoline1 ()
St235 ::
ROFL!
Jaz sem pred časom hotel kupit cliota, se že zmenimo, dam aro. Ampak sem vseeno težil ,da smo ga peljal na renojev servis preden podpišemo pogodbo. namesto obljubljenih 80k kilometrov so imeli v evidenci, da je bil opravljen servis za 180k pred pol leta.
Jaz sem pred časom hotel kupit cliota, se že zmenimo, dam aro. Ampak sem vseeno težil ,da smo ga peljal na renojev servis preden podpišemo pogodbo. namesto obljubljenih 80k kilometrov so imeli v evidenci, da je bil opravljen servis za 180k pred pol leta.
dvihtelic ::
Sam bo čedalje več tega,verjemte. Poznm par uradnih servisov, kjer jim ni problem za pivo udarit žig v servisno knjigo. Samo je pa nekaj tudi res, doma imam renault megane 2, letnik 2003, 1. lastnik je bil moj oče, sedaj pa jaz in avto ima prevoženih 75000km, realnih. Tudi ko ga bom prodajal, mi bo težko kdo verjel, da ima samo toliko kilometrov.
djordjevic ::
Dedkov jih ima nekaj čez 30k, pa je star 7 let. Je pa res, da je tako ohranjen, da zadnjič kar nisem mogel verjeti, ko sem se peljal z njim. Namesto da bi vse ropotalo, kot je pri teh letih v navadi za renaulte, je notri vse tiho, kot da bi ga odpeljal iz salona.
No grave is deep enough to keep us in chains.
T-Majo ::
Meni tudi na BMW Seriji 3, 2002/03 letnik 2.0d, 102 000km.
Samo smo mi sami krivi, da je tako. Ker v tujini je normalno, da ima 10 let star avto 250-300 000 km, 25 000 na leto recimo,
pri nas se pa vsak boji avta, ki ima 170 000km.
Teta je kupila novega Cliota in se ne vozi veliko, da ne bo km nabila. Po 10 mesecih jih ima 6000km. Sem si mislil, da je boljše, da se s taxijem vozi.
Avto je prevozno sredstvo, če že tako drago plačujemo vzdrževanje in zavarovanje, se bom pa vozil čim več, ne čimanj.
Samo smo mi sami krivi, da je tako. Ker v tujini je normalno, da ima 10 let star avto 250-300 000 km, 25 000 na leto recimo,
pri nas se pa vsak boji avta, ki ima 170 000km.
Teta je kupila novega Cliota in se ne vozi veliko, da ne bo km nabila. Po 10 mesecih jih ima 6000km. Sem si mislil, da je boljše, da se s taxijem vozi.
Avto je prevozno sredstvo, če že tako drago plačujemo vzdrževanje in zavarovanje, se bom pa vozil čim več, ne čimanj.
djordjevic ::
Eh, krivi, to je tak tak. V zakup je treba vzet dejstvo, da je naša država pač precej manjša in razvejana od kake Nemčije in da se pri nas, če nisi ravno vsak dan na relaciji LJ-MB, tudi kilometrina ne nabere tako hitro kot pri avtih iz tujine. Pri nas ne bi smelo biti nenavadno, če imaš 7 let star avto in 100k kilometrov, je pa naivno če to pričakuješ od dizelaša iz tujine. Res pa je tudi, da se bencinci dobijo z relativno malo kilometri za svoja leta.
No grave is deep enough to keep us in chains.
black ice ::
djordjevic je izjavil:
Res pa je tudi, da se bencinci dobijo z relativno malo kilometri za svoja leta.
Ja, takšna je situacija pri nas. Golf 4 bencinar, letnik 2002, 122000 km, drugi lastnik. Prejšnji lastnik je delal cirka 10000 km na leto.
Spock83 ::
Zato je pa bolje, če imaš keš seveda, kupovat nove avte ne pa neka stara jajca. Govorim o zneskih nad 10k recimo.
In potem čez par let ugotoviš, da je avto bil že večkrat farban. :D
Enkrat mi je en kolega iz Italije dal naslov spletne strani, kjer vpišeš šasijo in ti pokaže vso zgodovino avtomobila in koliko je bilo lastnikov itd. Ne vem pa če za kilometre. Je pa bilo precej podatkov. Se ne spomnim točno.
djordjevic ::
Konkretno sem gledal BMW-jeve bencinarje serije 3 in 5 v Nemčiji in se da dobiti relativno mlade avte (3-4 leta) s pod 100k kilometri, kar je jasno, saj gori za daljše fure kupujejo dizle.
No grave is deep enough to keep us in chains.
valvoline1 ::
Sej zato jaz vedno pravim če hočeš dobrega dizla raje kupi od prvega lastnika pa plačaj malo več,vseeno če ga kupuješ pr nas ali v tujino. Za ohranjenega dizla naziwagna od 1vega lastnika se vedno splača kšnih 500-1000e več plačat. Pr nas še posebej če je z primorske in tm do 200tkm. Kolk plačaš tolk dobiš.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: valvoline1 ()
chucki ::
Spock83 , mi lahko daš naslov te strani, ker jaz sem kupil bmw cabrio iz Italije (Vicenza) , pa bi rad malo preveril :).
solatko ::
Nekatere države so zaradi goljufij s kilometri (pritiski zavarovalniškega lobija) začeli zapisovati prevožene kilometre ob podaljšanju registracije, tudi pri nas je bil tak predlog, pa so ga zaradi lobiranja prodajalcev rabljenih avtomobilov (večina uradnih prodajalcev novih), gladko zavrnili. Pri nas dober predlog po navadi pri teh političnih kljukcih ne pade na plodna tla.
Delo krepa človeka
energetik ::
Samo smo mi sami krivi, da je tako. Ker v tujini je normalno, da ima 10 let star avto 250-300 000 km, 25 000 na leto recimo,Sami krivi? Da nekdo goljufa? Ne, krivi so zakoni, ki jih ni. Enostaven letni vpis km v evidenco pri registraciji bi lahko večino goljufij odpravil.
pri nas se pa vsak boji avta, ki ima 170 000km.
Jaz se ne bojim avta, ki ima 170.000, če je bil redno in pravilno servisiran in mi lastnik to tudi dokaže. Ne pa da ti zamolči kaj in ti potem odpove vse skupaj zaradi nevzdrževanja pod krinko lažnih km.
Poleg tega je tudi res, da če avto nabaviš za veliko število letnih km, jih boš pri avtu z 170.000 kmalu nabil na 300.000, to pa niso ravno nedolžni km. Tudi če je dizl wagen to še ne pomeni, da bo pa kar pol milijončka naredil brez popravil/obnove.
Vredno ogleda ...
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
---|---|---|---|
Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
» | Zaupanja vredni prodajalci rabljenih avtomobilov (strani: 1 2 3 4 5 )Oddelek: Na cesti | 168939 (9937) | fujtajksel |
» | Prevrteni km na avtu (strani: 1 2 )Oddelek: Na cesti | 11164 (7173) | Kron |
» | nakup rabljenega avtomobila (strani: 1 2 3 4 5 6 7 )Oddelek: Na cesti | 90807 (56351) | lucky13 |
» | goljufije z prikazom prevoženih kilometrov (strani: 1 2 3 )Oddelek: Na cesti | 41375 (36773) | imagodei |
» | Ko ima avto 200.000km + ga noben noče kupit. (strani: 1 2 3 )Oddelek: Loža | 36563 (32256) | Zheegec |