» »

kako "reversat" bančno nakazilo ?

kako "reversat" bančno nakazilo ?

1
2
3

Ziga Dolhar ::

Nebivedu: edulink, prosim, da se naucim kaj novega :-).

(Oz. Vsaj indikator, kater pravni akt ES naj iscem.)
https://dolhar.si/

krneki0001 ::

Zgodovina sprememb…

krneki0001 ::

Trenutno delam na tem in imam o tem mnogo več informacij, kot pa jih smem napisat in kot se jih trenutno najde na nestu.
Upam lahko samo, da nekateri predlogi za to skupno evropsko sranje ne bodo sprejeti, vendar večina jih bo.
Sej je dobro da lahko kjerkoli v evropi plačaš položnico, ki jo je žena pozabila v predalu avtomobila, z enako provizijo, vendar so tudi druge stvari, ki pa mi niso všeč. Ena, ki mi ni všeč, po drugi stvari pa je zanimiva je tale:

Ta del mi je všeč:
Recimo imaš trajnik (direktno bremenitev) za elektriko (za nepoznavalce: vsak mesec ti, kar iz računa, banka odtrga znesek, ki ga moraš plačat za elektriko) in ti najdeš napako. Pač je elektro nekaj narobe naredil in znesek je previsok. Na podlagi tega novega standarda, boš lahko naredil ugovor na trajnik in znesek ti bo banka nakazala nazaj, elektru pa bodo sporočili za njegovo napako in ta bo moral tebi izdati novo, popravljeno položnico, še prej pa banki poravnat znesek, ki ga je dobil od tebe (al pa kakor se bodo že zmenili, ker to ni več v tvoji domeni).

Ta pa ne najbolj:
Kaj pa če si ti prodajalec ali, tako kot nas je tukaj gor veliko, programer. Napišeš program, prodaš ga eni firmi, firma ga prevzame, začne delati in plačajo ga. Čez par mesecev pa ugotovijo eno napako, ki je nisi ne ti in ne oni ugotovili med testiranjem in ker jim nisi všeč, ali pa imajo kakega "sorodnika" ki je skopiral tvoj program in ga sedaj on prodaja, ti stornirajo plačilo za nazaj?

V tem primeru moraš namreč vrniti denar, ki pa si ga že ponavadi porabil.

Icematxyz ::

Sam področja ne poznam ampak upal bi si trditi če so zadeve zastavljene tako da zadeve delujejo "both ways"?

jan01 ::

Kar naj uvedejo tak sistem, za goljufe pa goli otok oz danes aktualen guantanamo(pa vsak dan med poročilo prikaz kako grozno hudo je>:D

Keyser Soze ::

Osnovna shema za SDD

* Dolžnik lahko pri svoji banki zahteva vračilo že izvršene SDD
o V roku 8 tednov po izvršeni bremenitvi brez navedbe razloga za vračilo
o V roku 13 mesecev po obremenitvi za SDD za katere meni da so izvedene neupravičeno(neavtorizirane transakcije)

* S posebnim nalogom dolžnikova banka preko CSM bremeni upnikovo banko. Upnikova banka se poplača v breme TRR upnika

* Znesek vračila vključuje originalni znesek SDD in kompenzacijo, ki jo zaračuna dolžnikova banka (obresti)

Tole je na prvi uč edino kar se najde. Tudi samo besedilo, ki ga najdeš v EPCjevih dokumentih, ki govorijo o refundacijah je bolj kot ne preskopo oz. tako široko zastavljeno, da te je kar groza. Uredba pa ravno tako ni v pomoč.

Ne vem od kje se vlečejo te podlage, samo IMO EPCjevi dokumenti ne bi smeli imeti pravnega učinka.
OM, F, G!

Ziga Dolhar ::

Nebivedu, hvala, si bom ogledal zvečer, doma.

Do takrat pa tole pojasnilo, glede primera s programerjem:

1. Ločiti moraš razmerja:
a) Pogodbo med programerjem in naročnikom. Na tej podlagi je naročnik zavezan programerju določeno plačilo.
b) Plačilni nalog med naročnikom in banko. Na tej podlagi mora banka progamerju nakazati določen znesek, in od naročnika (nalogodajalca) zahtevati takšen znesek (provizijo ob stran).
c) [razmerje med programerjem in banko]

2. Če ima nalogodajalec "pravico" zahtevati preklic svojega naloga [b], in če sme banka zahtevati vrnitev zneska od programerja [c], to nima vpliva na pravno razmerje med programerjem in naročnikom [a]. To razmerje obstaja še naprej. Plačilo s takšnim nalogom je zgolj modaliteta izpolnitve, in v odnosu do banke abstrakten pravni posel - banko ne zanima, zakaj se plačuje, ali je plačilo upravičeno, ali karkoli drugega.

3. Naročnikov "ugovor" oz. "preklic" plačila lahko predstavlja neizpolnitev obveznosti oz. kršitev pogodbe. Na tej podlagi programer lahko še vedno zahteva plačilo (+ ev. odškodnino) od naročnika.

(Konkretno o bančnem nakazilu pa raje kasneje, da se ne bom izmišljeval.)
https://dolhar.si/

Brane2 ::

Že ampak kako lahko deal banka--naročnik krni pravice programerja ?

Ta ima svoj račun pri banki in edini ki lahko posega vanj je on sam- če odmislimo napačna benčne pomote, provizije itd.

Ko je denar enkrat pri tebi- na tvojem TRR, s kakšno pravico ti ga lahko odvzamejo ?

Ko enkrat dobrine in denar zamenjajo roke, je deal opravljen.

Morebitne nepravilnosti in tatvine so kvečjemu delo za sodnijo in policijo, ne pa za banko.
On the journey of life, I chose the psycho path.

Icematxyz ::

Zato pa je pravo posel. Ker zadeve se laiku zdijo preproste in logične. V real svetu ko pa se znajdeš pred določeno situacijo pa dejasnko ugotoviš da pravo ni nujno na tvoji strani in da predpis zna delovati proti tebi. Pa ti na kraj pameti ne bi prišlo da je to možno.

krneki ::

Čudno da se ne predideva ugovor na ugovor...

fosil ::

Se mi pa tole zdi zelo plodna zadeva za zlorabe.

Do sedaj smo v Sloveniji že poznal t.i. davčni vrtiljak. Sedaj se bo pa lahko začel še z transakcijskim.

Odpreš ene par firmic (ali pa vsaj dve), ki si potem med sabo nakazujejo denar, zahtevajo povračila od bank in nato v pravem trenutku dvignejo denar, podjetja pa gredo seveda v stečaj.
Tako je!

krneki0001 ::

keyser soze, ja zelo zelo ohlapna so tale navodila in si jih vsakdo lahko po svoje razlaga. Bomo videli, kako sebo to izvajalo v praksi. Mislim, da bomo imeli spet nekaj bogataškov, ki si bodo nakradli ogromno denarja na tak način in par osmoljencev, ki bodo probali enako, vendar bodo takrat zadeve že zaostrili.

krneki0001 ::

Čudno da se ne predideva ugovor na ugovor...


Mislim da tudi to obstaja. Bomo videli, ko pridemo do tega dela. Ni ga namreč še noben tehnolog dobil v roke, da bi si vse skupaj orenk predstavljal in to napisal, kako se bo izvajalo.

Okapi ::

Osnovna shema za SDD

SDD je direktna obremenitev, trajnik po domače. Ko vnaprej banko pooblastiš, da nekomu plačuje, kar tisti pač zahteva, ne da bi ti to vsakič sproti odobril. Recimo stroške na kreditni kartici. Ta izplačila lahko prekličeš (kar je precej logično in vsekakor koristno), ne pa, če ti nekomu nekaj konkretno nakažeš.

O.

krneki0001 ::

Osnovna shema za SDD

SDD je direktna obremenitev, trajnik po domače. Ko vnaprej banko pooblastiš, da nekomu plačuje, kar tisti pač zahteva, ne da bi ti to vsakič sproti odobril. Recimo stroške na kreditni kartici. Ta izplačila lahko prekličeš (kar je precej logično in vsekakor koristno), ne pa, če ti nekomu nekaj konkretno nakažeš.

O.



Okapi, tudi nakazila se bo dalo preklicat(u bistvu če ti gredo na roko, jih lahko že - ročno). Trenutno je v sepa shemi direktna bremenitev in direktna odobritev, počasi pa bo tudi vse ostalo.

darkolord ::

Kej novga?

danaj ::

ok pršu z banke, tista izjava ki sem jo mogu napisat je samo da se ne strinjam s tem da se ta denar vrne tistemu packu. to je pa to, kasneje me še pokličejo da mi povejo točno kdaj naj bi baje lahko pričakoval denar ker morajo še nek klic opravit v US sam se morjo jenkiji še zbudit

commissar ::

in če obadva hočeta denar?! kdo ga dobi? Tisti ki glasneje vpije? tisti ki z večjimi črkami napiše "izjavo"? Mogoče noben ?

Okapi ::

50:50
:))

O.

nokia6310 ::

Se pravi, da potem lahko kupiš stanovanje nekje in ker ti ni všeč ureditev prostorov, ga pravočasno prodaš, dokler je lastništvo še na tebi, pozneje pa zahtevaš povračilo od banke in si za razliko kupiš še enga! Prvotno kupnino pa zapiješ od sreče!

st0jko ::

Sami smo si krivi. Prvič ko se je zgodilo da je banka pač nekomu brez njegovega dovoljenja(in brez pravne odredbe) iz računa odvzela denar, bi morali z baklami pred banko in jo požgat, odgovorne pa zapret.
keks?

darkolord ::

Tko ja, pa še celo mesto požgat zravn.

HAM ::

Ja sigurno ovce se bodo zdruzile proti volkovom..

Hmm tale 'novi' zakon o stornaciji nakazil me pa kar malo skrbi.
16 let se prezivljam z s.p. in cakam ter prosim za svoj denar, ki sem ga nekje nazaj zasluzil. A sedaj, da bom potesen, mi ga bodo lahko nakazali
za kaksnih 5minut?

krneki0001 ::

Ja sigurno ovce se bodo zdruzile proti volkovom..

Hmm tale 'novi' zakon o stornaciji nakazil me pa kar malo skrbi.
16 let se prezivljam z s.p. in cakam ter prosim za svoj denar, ki sem ga nekje nazaj zasluzil. A sedaj, da bom potesen, mi ga bodo lahko nakazali
za kaksnih 5minut?


Ja, pa še davek boš moral plačat vseeno, če so ga potem z računa nazaj vzeli. "Sej nakazilo ste dobili!", ti bo davčna uradnica izjavila in zahtevala plačilo davka.

Spet bomo na tem, da bomo samo z gotovino plačevali in ves denar bomo takoj ko bo prišel na račun dvignili iz njega.
No eni to že delamo stalno - imam samo eno kartico in z njo grem za dan plače na banko, dvignem ves denar in ga odnesem domov v štumf - toliko kot ga imam toliko ga lahko zapravim, če je kakšna stvar dražja, pač en mesec ali več šparam. Vse pa kupujem samo na gotovino in če ne dajo vsaj 10 do 15% popusta zato ker plačam z gotovino, grem ali v drugo štacuno kjer dajo tak popust, ali pa ne kupim.
Nisem pa bil že okoli 4 do 5 let v minusu na računu.

Sims ::

No ja, za minus pa res ni problem, pač limit si daš nastavit na 0.

Tody ::

Ni čudn da sistem propada če ga pa taki kreteni ustvarjajo :S

krneki0001 ::

Nimam limita naštimanega na nič, sploh nimam limita - kartica za gotovinsko poslovanje - ne moreš it v minus, ne moreš imet trajnikov - vse izklopljeno, ker nočem nič od tega. Vse to je samo zavajanje. Sej je lepo ko imaš vse kartice in kupuješ, ampak enkrat je to treba plačat in to se iz meseca v mesec veča. Poleg tega za vsako kartico pride tok in tok za vodenje in tok pa tok obresti pa še kej najdejo - za vse tiste obresti in vodenja računov, limitov, kreditov, klikov, teledomov in podobnega sranja, kot jih plačaš v enem letu, lahko kupiš hrano za vsaj ene mesec (za 2 osebi govorim).
Zato pa pravim, če si ne morem kupiti, ker je predrago, si pač ne kupim ali pa našparam v parih mesecih za tisto stvar, ne bom pa kupoval stvari na obroke ali kredo.

darkolord ::

Vse to je samo zavajanje. Sej je lepo ko imaš vse kartice in kupuješ, ampak enkrat je to treba plačat in to se iz meseca v mesec veča.
A če maš kartico, vsak mesec več zapraviš, če pa gotovino, pa ne?

Tody ::

Nebivedu ampak s tem ne rešiš problema. Torej ti dobiš plačan projekt/izdelek in pobereš denar dol, nekdo zahteva denar nazaj ker si ga "kao" ogljufal in banka potem reče preprosto: "Hey nima denarja na računu, jebat ga več sreče prihodnjič" če pa imaš ta znesek ali več pa reče "Izvolite gospod pa še kdaj pridite ta ima še kar nekaj denarja na računu"

Mislim da se v zadnjih letih že malce bolj okrepil in takih bedarij ne bodo dopuščal. Ker potem bo ratal velik kaos, si predstavljate gradnjo avtocestnega predora? Koliko je bil 250 mio eur? In ko so se podrle prve plošče dol bi reku dars, hey jebat ga in vzame nazaj svojih 250 mio.

T0RN4D0 ::

Ja prav bi skor blo da si jih, ampak ker je pač davkoplačevalski denar rečejo rajši "Hej, podrlo se je, evo vam še enkrat 250 mil € pa popravte."
(\__/) This is Bunny. Copy and paste bunny
(='.'=) into your signature to help him gain
(")_(") world domination.

gzibret ::

Naj še jaz pristavim svoj lonček.....

Ker sta v Sloveniji oz. bolje, v Celju, 2 Gorazda Žibret-a in eden od njiju ne plačuje redno kredita, ima potem drugi lahko s tem velike probleme. Banda bančniška, sploh ne preverja rojstnih datumov in davčnih.... Govorim iz lastnih izkušenj.

Meni so enkrat iz TRR trgali dobrih 1000 € kot 2 obroka enega kredita plus še dodatnih 500 € nekih stroškov in kazni. Grem na banko, kaj je sedaj to, če lahko pojasnijo. Dobim grob odgovor, da češ, če najamem kredit, ga moram tudi plačevat in naj bom vesel, da še nisem na sodišču.

Naslednji dan pridem s pisno pritožbo in zahtevam pisno potrdilo o prejemu pritožbe s podpisom odgovornega in žigom banke. No, takrat se uslužbenka le zgane in me pelje v pisarne do neke druge uslužbenke, verjetno šefice. Ona preveri, kaj je z zadevo (jaz sem vedel, da sta 2 Gorazda, ker so mi že na podobno varianto težili iz Elektra Celje) in ugotovi, da se datuma rojstva, davčni in EMŠO-ta ne ujemata. Nakar ji pojasnim situacijo, ona pa mi pojasni, da je dvig denarja iz mojega TRR naročila SKB banka. Nakar jo povprašam, kako bodo rešili situacijo. Ona mi prijazno razloži, da glede tega ne morejo storiti nič in da bom dobil denar nazaj takrat, ko bo SKB banka izterjala denar od tapravega Gorazda, nakazala na Banko Celje (kjer imam jaz odprt TRR) in Banka Ce mi bo vrnila denar.

No, takrat sem pa znorel, zagrozil z odvetniki, kriminalisti in pismom na Banko Slovenije in rekel, da naj se nehajo zajeb****, če nočejo fasati tožbe. Nakar ona šefica reče, da naj malo počakam. Ni je bilo nazaj dobrih 20 minut in ko pride mi pove, da je denar že nazaj na mojem računu. Zahtevam še izpisek prometa na mojem TRR v zadnjem mesecu ter rečem, da bi bilo od njih lepo, da napišejo pisno opravičilo.

No, čez 2 ali 3 dni dobim na moj naslov pisno obvestilo o rešitvi problema (ono mojo izjavo sem pustil na banki), o opravičilu pa ne duha ne sluha.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Aja, še to. Zgodba se je odvijala kakšna 3 leta nazaj, še v času tolarja. Še vedno sem klient Banke Celje :|
Vse je za neki dobr!

delavec44 ::

Pa kaj to se dejansko dogaja pri nas? Kot v kaki banana republiki. Kaj za banko je ime in priimek enolični identifikator osebe ?!

Uros!no ::

http://24ur.com/bin/ua_form.php - zgodbo bodo pobrali z veseljem, ti boš pa dobil svoj denar nazaj. Če ne drugače ga bo banka krila zaradi ugleda. :)

Vanquish ::

nebivedu, ti govoris to o SDD ali SCT? Namrec nakazila, ki jih mi delamo so SCT, za 13 mesecni reversal pa sem za1x slisal samo pri SDD - pa se to je nekaj pogojev noter. V vsakem primeru pa SDD da stece, je potreben mandat.

Glede informacij kaj jih imas, pa je malce za lase privleceno: http://www.ebaportal.info/_Download/200...

tukaj je rulebook, kjer je cisto vse glede SCT zavedeno - to sem skopiral kar prvi link.
Ce pa si imel v mislih projektne skupine ki delajo na SDD v tem trenutku, pa tako in tako vec ali manj govorijo o AOS za SLO...

feryz ::

To, kar so storili avtorju teme je kraja. Pika in konec. Brez pardona. Takoj bi moral do odvetnika. Denar na njegovem računu je njegova last, banka nastopa zgolj kot skrbnik računa, ne pa kot skrbnik sredstev na računu. Sam sem brezposeln že več časa in imam kredit pri banki. Ker ga neredno plačujem, mi redno pošiljajo opomine za plačilo. Včasih gredo tako daleč, da naredijo rezervacijo sredstev na računu (blokirajo znesek dveh obrokov), vendar pa si jih ne dovolijo odtrgati z računa brez mene. To lahko storijo samo z odločbo sodišča.

Tody ::

Vanquish zdej pa še v slovenščini prosim :)

Drugače se avtor nč ne javlja zadnje čase...

Vanquish ::

se orpavicujem :D

SDD = sepa direct debit
SCT = sepa credit transfer

po domace, so SCT nakazila, SDD pa bremenitve.

Dejansko se bo pri direktnih bremenitvah poenostavilo vse skupaj za bremenitev racuna dolznika, pri cemer pa se pri tej bremenitvi preverja mandat - to je enostavno receno pooblastilo, ki omogoca upravicencu te bremenitve. Najvecji rizik pri vsem tem nosijo banke, saj obstajajo moznosti, da bodo se pojavila posamezna podjetja, ki bodo izvedli nekatere direktne bremenitve, zaprli racune in odsli. Kako banka terja upravicenca, ki je denar dobil je njena stvar, saj je v primeru reklamacije dolznika dolzna vrniti sredstva. Pri vsem skupaj so razlicne datumske odvisnosti do kdaj se lahko to povracilo zahteva, vendar jih sedaj ne poznam na pamet. Jaz sem sicer pri nas v projektni skupini ampak sem bol posredno udelezen, ker pokrivam druga podrocja.

Sem pa skorajda preprican, da tistih 13 mescev reversala o katerih govori nebivedu govori o SDD, saj v tem trenutku se je marsi kaj v zraku saj stvar se ni zazivela - ce se ne motim je rok v SLO 1.11.2009 vendar me ne drzat za besedo. V primeru SDD je seveda to potrebno ker se denar pobira v imenu tretje osebe, kar pa bi bilo v primeru nakazila posameznika (SCT) nesmiselno, zatorej ne verjamem da je to stvar te debate.

Bom pa zelo vesel, ce bo me popravil, ker pomeni da bom na naslednjih sestankih moral biti bolj pozoren :D

krneki0001 ::

SDD ima rok, od enega dneva pred trganjem pa do 13 mesecev po, za zavrnitev plačila. Potreben je pa mandat, ki ga hrani kdo? Banka? Ne, ker se pri SDD menita upnik in dolžnik, banki sta tukaj samo posrednika in imata vse papirje upnik in dolžnik. Upnik potem obvesti svojo banko, ta pa dolžnikovo banko in pošlje transakcijo na banko dolžnika, ki jo potem ta banka sprovede (če ni ugovora ali preklica). Pa tudi, če jo sprovede, se lahko dolžnik v 13 mesecih spomni in da ugovor na plačilo, ter ga zahetva nazaj. Kakšni so točni pogoji še ne vem, ker jih bom v naslednjem mesecu dobil na mizo (ko bom to programiral).

Ampak tukaj ne gre za Sepo. Obeta se še par drugih bedarij v plačilnem prometu, ki so jih sprejeli in rok za njih je tudi 1.11.2009. Na srečo pa so se zdej zmenili, da brez obvestila strankam ne bodo nič več trgali - je bil en labod hvalanekomu preveč.

Keyser Soze ::

Aja, še to. Zgodba se je odvijala kakšna 3 leta nazaj, še v času tolarja. Še vedno sem klient Banke Celje :|

Žalostno.
OM, F, G!

danaj ::

ok...update

danes sem prejel nazaj 2000$. vesel a hkrati jezen da je do tega moralo priti. AMPAK kaj zaboga....zaračunali so mi 280€ neke avtorizacije o kateri nimam blage veze. a se morebit jaz kriv da so oni morali avtorizirati karkoli ker so že na začetku naredili kiks ? boh pomagej pa kam gremo s takim sistemom, zdej že resno razmišljam da se obrnem na pravniško pomoč...zgolj iz principa ;(

Beli_Zajcek ::

Še enkrat na banko, pa vprašaj kaj naj bi ta avtorizacija pomenila... Počasi se začenja brat tale zadeva kot kakšen roman od Kafke.

Ziga Dolhar ::

Prosim... (Prijazno) zahtevaj od njih posredovanje pravnih podlag.

Ravno danes sem sel s tvojim problemom do enega profesorja, in bi se (jaz, ne profesor :-)) res rad malo bolj pozanimal o tvojem polozaju in utemeljenosti ravnanja banke.
https://dolhar.si/

danaj ::

lol evo sem lihkar prejel klic od vodje poslovalnice.

tista avtorizacija je preprosto globa, ki so mi jo trgali za prehitro vožnjo (240€ + strošek) ampak ker na Abanet ne izpisuje celega besedila pored transakcij nisem vedel kaj točno bi bilo



začuda na isti dan

aja....pozabil omeniti - teh 2000$ je krila banka

Zgodovina sprememb…

  • zavarovalo slike: WarpedGone ()

BigWhale ::

Ce je krila banka, potem to pomeni, da so oni zasustrali. :> Hehe. Grem klicat kolege iz USA, da naj mi zacnejo nakazovati po $2000 in potem zahtevajo vracilo.

Jaz bom pa potem na banki penil. ;>

Bellzmet ::

@bigwhale: brez veze. Sej tukaj sedaj nobeden ni denarja dobil oz. verjetno samo tisti američan, ki je pa sedaj tudi na nuli:\

lp

Bellzmet ::

Aja opa:D

Tebi so sedaj nakazali 2000 USD. No še vedno je vprašanje kako bo USA banka opravila s svojim komitentom. Če je dobil denar nazaj je vprašanje, če bo res Slo banka krila teh 2000 USD. Ali bo terjala USA banka in ta naprej svojega komitenta...

lp

Keyser Soze ::

Odpreš par 10, 100, ipd. računov.

Nakažeš gor sposojen denar. Ga zahtevaš nazaj na svoj račun. Ga izprazniš. Izprazniš še ostale račune in izgineš. =)
OM, F, G!

c3p0 ::

Temu se reče goljufija. Včasih uspe, večinoma pa... ?

nokia6310 ::

Keyser Soze, Problem je ta, da ko bi ti zahteval deanar nazaj, bi ga verjetno takoj pobrali iz računov na katere si prvotno nakazal denar, ali pa bi jih vsaj zablokirali. Po mojem bi mogla bit dobra kamuflaža, če bi hotu to speljat. Ker tako premetavanje denarja iz enega računa na drugega, je preveč očitno in zato lahko sumljivo. Bi mogel preučit vse ozadje, poiskat bi moral dobre argumente, pa še pol je vprašanje.
1
2
3


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Obremenitev TRR-ja s strani amazona (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
10814447 (3378) bastadu
»

Uporaba TRR številke (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
7016581 (14348) BlaY0
»

Za napadom v bangladeško centralno banko napad na SWIFT

Oddelek: Novice / Varnost
2611951 (9792) krneki0001
»

Banka trdi da je bilo plačilo izvedeno z nezakonitimi sredstvi (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
9316623 (11949) mat xxl
»

Banke dražijo storitve! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža
14411552 (8035) dimko

Več podobnih tem