☰

» »

Protokol

Protokol

Temo vidijo: vsi
««
135 / 182
»»

garamond ::

Yosh je izjavil:

Okapija pa ne popravljaš, ko trosi svoje nelogične bučke okoli..:))
Včasih ga, če se mi ravno zazdi. Včasih (redko) reče tako veliko neumnost, da ga sploh ne popravim (recimo ta, da bi bil mogoče celo navaden PC dovolj za napredno umetno inteligenco). Ampak v tem primeru pa se mi zdi, da drug drugega ne razumeta, oziroma začenjata razumeti in se v teh zadnjih postih že celo premika v novo smer večne debate v tej temi (in tisti o sobah) med "istim" in "enakim".

Okapi ::

oblika omreža sinaptičnih povezav med nevroni, kako potem nimam njegovih spominov in izkušenj, če sledi, da so spomini in izkušnje zgolj to?
Očitno ti ni jasno, da ima vsak drugačno omrežje, ker so vsako oblikovale drugačne kombinacije zunanjih dražljajev. Na Zemlji je trenutno 7+ milijard različnih sinaptičnih omrežij. Ti bi pa po svojem bio-postopku naredil neko generično omrežje, ki ne bi imeli konkretnih spominov nobenega človeka.

recimo ta, da bi bil mogoče celo navaden PC dovolj za napredno umetno inteligenco
In zakaj bi bila to neumnost? Z dovolj naprednimi algoritmi bi bil prav mogoče lahko dovolj zmogljiv. Nobene znane teoretične ovire ni.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Yosh ::

Očitno ti ni jasno, da ima vsak drugačno omrežje, ker so vsako oblikovale drugačne kombinacije zunanjih dražljajev. Na Zemlji je trenutno 7+ milijard različnih sinaptičnih omrežij.

Vsakega so oblikovale drugačni zunanji dražljaji, mehanizem tvorbe teh "drugačnih" zunanjih dražljajev je enak.
Pa pozabljaš, da vsi živimo na zemlji, vsi živimo v podobnih socioloških konstruktih, imamo mirror nevrone, ki dobesedno posnemajo delovanje drug drugega,tak se tudi učimo.. tako da ne vidim smisla v tem tvojem argumentu, ni pravilen.



Ti bi v bio-postopku naredil neko generično omrežje, ki ne bi imeli konkretnih spominov nobenega človeka
.


Kako ne bi imelo konkretne spomine nobenega človeka?
Če pa bi induciral takšne povezave, kot jih je imel preminuli? Torej ja, posnemal takšno ureditev ki je bila prisotna ob nekem n-dražljaju.
Če je vsak dražljaj svojevrsten, inducira točno določeno spremembo nevrona, moč povezave itd, potem z popisom le tega, bi to lahko ponovil.
Ampak znano je da so le ti grupirani v določenem območju, kolikšne so diference med posameznimi mi ni znano. Ne predstavljam pa si, da bi nekdo ki je videl golo žensko, imel tvorbo spominov ali občutkov v predelu korteksa za motoriko.
Vemo da določene bolezni so lokalizirane prostorsko na istem delu možgan, in zdravljenje le teh bolezni, očitno deluje za vsakega posameznika, ker imajo enak mehanizem delovanja ali nedelovanja nevronov.

Ni problem da se ne razumeva, on sploh ne prebere kaj napisem, ali pa preprosto ignorira, navkljub temu da mu zelo nazorno in jasno opišem. Še ti razumeš.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Okapi ::

Če pa bi induciral takšne povezave, kot jih je imel preminuli?
;(( Pa človek božji, saj sploh ne veš, kakšne točno povezave je imel preminuli (na da bi možgane prej natančno preskeniral), če ima pa vsak drugačne (v podrobnostih).

Ti čisto nič ne pomaga, če veš, kakšna povezava se ustvari ob pogledu na golo žensko, in v katerem delu možganov se ustvari, če pa pojma nimaš, kakšna je bila v resnici videti ta gola ženska, ter kdaj in v kakšnih okoliščinah jo je nekdo videl. Povezava "gole ženske" je pri vsakem človeku malce drugačna, ker tudi dva človeka nista nikoli videla iste gole ženske v istem trenutku na natanko istem kraju. Kar z drugimi besedami pomeni, da na tvoj način NI MOGOČE poustvariti natančnega spomina na točno določeno golo žensko v točno določenem kontekstu, če to ni mogoče, ti pa poustvarjanje nekakšnega generičnega spomina na golo žensko ne pomaga čisto NIČ.

Edino natančno skeniranje možganov to omogoča.

O.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Okapi ()

Yosh ::

Če sploh ne rabim vedeti, ure, datuma in ostale nepomembnosti,. Zanima me samo topološka ureditev in moč povezave. Končno stanje preminulega, ker njegovi možgani v tem stanju so ekzaktni popis njegovioh spominov, čutenj in vsega kar je doživljal urejeno v neko fiziološko, topološko zgradbo nevronov in povezav. Vsaka taka topološka ureditev in moč povezave je drugačna, vodi pa jih isti mehanizem, katerega teoretično bi lahko razumeli. Če poznam mehanizme potem tvorba drugačnih oblik ni težavna.
Če vem način in tvorbo povezav za spomine, pomeni da jih lahko poljubno induciram in kontroliram.


In da bi to dosegel si lahko pomagam z katerimkoli orodjem, ki bo takrat tehnološko dosegljiv.

Kaj tebi ni jasno?
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

Kaj tebi ni jasno?
Ni mi jasno, kako ne razumeš, da tako ne moreš narediti kopije spominov preminulega.

Ti poznaš EN mehanizem za tvorjenje spominov, na osnovi katerega zaradi delovanja zunanjih dražljajev nastane POLJUBNO VELIKO različnih povezav oziroma omrežij. Pri vseh ljudeh deluje enak mehanizem, nastalo je pa 7+ milijard različnih omrežij (če upoštevamo samo trenutno delujoče).

Če ne veš, katero golo žensko je nekdo videl, ne moreš ustvariti spomina nanjo, pa četudi natanko poznaš mehanizem za nastanek spomina na golo žensko. Na tak način lahko ustvariš kvečjenu nek generični spomin na neko generično golo žensko.

Dejansko pa mi pri vsem skupaj ni jasno edinole to, kako da tega zelo preprostega dejstva nikakor ne doumeš.

O.

garamond ::

Okapi je izjavil:

recimo ta, da bi bil mogoče celo navaden PC dovolj za napredno umetno inteligenco
In zakaj bi bila to neumnost? Z dovolj naprednimi algoritmi bi bil prav mogoče lahko dovolj zmogljiv. Nobene znane teoretične ovire ni.

Saj niti ne vem, kje bi začel :) Nekatere algoritme se preprosto ne da še bolj stisniti; niti podatke. Vedno obstaja meja. Sicer bi bil jaz zelo vesel, če bi se kdaj PC res izkazal za dovolj močnega; samo mislim, da se ne bo nikoli. Uh, da se še popravim: ja, čez sto let bo PC tako močan, da bo ekvivalent današnjim super računalnikom; takrat bo seveda dovolj močan. Ampak mislim da si mislil PC v 2012/13.

Predpostavka, ki jo imam je, da vsaka močna AI ("strong" AI) hkrati lahko simulira tudi človeško AI (razume človeka). To nujno pomeni že shranjevanje miljard enot in njihovih lastnosti. Ker recimo spomina, ki je podoben človeškemu, se ne da modelirati na drug način. To tudi pomeni, da je treba te miljarde informacij obdelovati vsaj delno vzporedno. Če bi si za spomin še nekako lahko predstavljal, da ga lahko shrani navaden PC, pa si za vzporedno procesiranje tolikšnega števila podatkov ne morem. Enostavno ni dovolj zmogljiv. In vse to samo za človeško raven inteligentnosti, kje je šele super inteligenca.

Zdaj je vprašanje, če se da algoritme, ki jih je narave razvijala miljone let, še nadalje skrčiti. Imam velike dvome! Namreč, narava je poskrbela, da so možgani tudi izredno učinkoviti ... čeprav porabijo veliko energije glede na druge dele telesa.

Drug razlog je ta, da so že poskušali ustvariti AI tako, da niso posnemali delovanja človekovih možganov, in verjamem da so (sploh desetletja nazaj) implementirali vsako možnost za hitrejše delovanje. Ampak to ni pripeljalo nikamor. "Stara" AI s simbolnim pristopom je bila kvečjemu uporabljena v kakšnih ekspertnih sistemih. Če so s tem pristopom lahko rešili določene vrste problemov, pa je bilo treba problem percepcije (vidne in slušne) rešiti tako, kot ga je narava ... z nevronskimi mrežami. Bolj kot bolj se tudi tukaj ne da stisniti podatkov. Že zdaj so neznansko stisnejeni, ker je bogato obnašanje enega samega nevrona predstavljeno zelo poenostavljeno. S tem da v nevronskih mrežah "podatki" pomenijo hkrati tudi "algoritem".

Yosh ::

Ni mi jasno, kako ne razumeš, da tako ne moreš narediti kopije spominov preminulega.

Ti poznaš EN mehanizem za tvorjenje spominov, na osnovi katerega zaradi delovanja zunanjih dražljajev nastane POLJUBNO VELIKO različnih povezav oziroma omrežij. Pri vseh ljudeh deluje enak mehanizem, nastalo je pa 7+ milijard različnih omrežij (če upoštevamo samo trenutno delujoče).



Zaradi zunanjega dražljaja pride do povezav nevronov in spominov. Če so ti persistentni, enakomerni in ponavljajoči se ti nevroni učvrstijo v svoji povezavi in topološki zgradbi.
Nastalo je 7 milijard+ "različnih" omrežij, ki imajo enak mehanizem nastanka.

Če ne veš, katero golo žensko je nekdo videl, ne moreš ustvariti spomina nanjo, pa četudi natanko poznaš mehanizem za nastanek spomina na golo žensko. Na tak način lahko ustvariš kvečjenu nek generični spomin na neko generično golo žensko.



Sploh ni važno katero žensko je videl. Ker tvoji možgani sestavljajo informacije in konstanto popravljajo, odvzemajo, dodajajo glede na izkušnje,torej tisto kar si videl; oblikoval topološko, in glede na okolico, ter glede na uporabnost le tega za preživetje. Možgani nas konstantno varajo. Mi dejansko ne vidimo to kar je, ampak samo lastno percepcijo, ki ni nujno povezana z dejanskostjo. Ti si v svojem življenju videl 5 golih žensk, vključno s tistimi na tv, od teh je bilo 3 blont dve črni, vsaka je imela povprečne prsi, razen ene k je imela majhne, njihove druge lastnosti, kot so višina, njihov vonj in njihovo pohotnost( v primeru da si bil srečen in si dejansko imel seksualni odnos z njimi) si zabeležil glede na intenziteto čustev ki si ob tem doživel, torej se to kaže kot intenziteta povezav v področju možgan, ki je za to namenjena.
Torej fiziološka struktura na možganih JE slika katero vidiš( v umu), JE spomin, ki ga ti v sebi doživljaš slikovno, čustveno itd. Ti trenutno razlikuješ in lahko rečeš če ti pokažem neko žensko katero si videl, da ni ista kot tista včeraj, to pa samo zato, ker za tisto včeraj imaš lahko močnejšo povezavo ( zaradi čustvenih ali preživetvenih faktorjev), njenih značilnosti, oblika telesa, ; vizualna percepcija, za včerajšnjo pa imaš kratkoročni spomin(ni bila privlačna npr) in zaradi primerjave ;( nevroni ki so zabelezili zunanjo obliko te ženske in včerajšne, se primerjajo, aktivirajo se) prepoznaš razlike v obliki in rečeš, niso iste. To enakost verjetno možgani prepoznajo po inducirani jakosti, ki je bilo zabeleženo pri eni in drugi. Ker se to ne ponovi v enaki intenziteti, ne gre za isto osebo ali podoben dražljaj.

Torej ja, točno veš katero( v smislu oblike in povezav nevronov),torej, ker si dražljaj NJE, njene oblike zabeležil preko nevronov in naredil temu primerne povezave in jakost med nevroni.

Ne rečeš da niso iste, ker se jih ti "spominjaš", ampak je spomin dejanska topološka zgradba nevronov in moč povezave, ki se sproži ob spet podobnem zunanjem dražljaju( vidiš podobno žensko npr, pa jo zamenjaš za eno drugo, zato, ker je imela podobne zunanje karakteristike in so se tisti nevroni v nekem predelu prižgali, ter tebi dali občutek da je to tisti spomin, ampak potem ko si jo bolje pogledal( naredil še eno kaskado reakcij in primerjav) ugotovil da gre za drugačno obliko, torej neprimerljivo, in rekel; aja to ni tista punca.

Koliko takih punc si videl? Mogani poznajo samo eno tako obliko(topološko), potem pa primerjajo.
Tista prva, je bila tvoja mama.


Dejansko pa mi pri vsem skupaj ni jasno edinole to, kako da tega zelo preprostega dejstva nikakor ne doumeš.


Problem pa je, da tukaj ni nobene preprostosti. In to očitno ti ne razumeš, zato jaz razumem, da ti težko razumeš.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Yosh ()

Okapi ::

Mi dejansko ne vidimo to kar je, ampak samo lastno percepcijo, ki ni nujno povezana z dejanskostjo. ... Sploh ni važno katero žensko je videl.
:)) Po tvoji logiki imamo vsi enake spomine. Ker te očitno sploh ne zanima,kaj točno je doživel preminuli, ti bi kar ene generične možgane ustvari in rekel, evo, to so možgani, enaki možganom preminulega. Ne bi se mogel bolj motit (niti mi ni jasno, kako lahko sploh kaj takšnega pomisliš - da imamo kar vsi enake spomine, ker je mehanizem za tvorjenje spominov pri vseh enak).

O.

Yosh ::

Ne, tvoji sklepi so nelogični. Verjetno zato, ker si prebral samo samo en stavek.
Kar je doživel preminuli, je v obliki njegovih povezav, prav tako pa za n-oseb.
Mehanizem tvorbe le teh, pa je pri vsem enak.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

In kako potem veš, katere povezave moraš narediti, če hočeš poustvariti možgane točno določenega preminulega? Kako veš, katero od skoraj neskončnega števila možnih kombinacij sinaptičnih povezav moraš uporabiti?

O.

Yosh ::

Moram samo pogledati vzorec zgrajenih nevronov in intenziteto njegovih povezav, ki ga ima preminuli, če poznam mehanizem topološkega urejanja nevronov in kakšna je jakost med končnim številom nevronom, ki tvorijo njegovo osebnost in spomin( če je to lokalno porazdeljeno), potem lahko "sporočim celicam da se diferencirajo v tako zgradbo( preko molekularnih stikal)
To je, z neko kaskadno reakcijo, za katero imam nek zunanji inducer, inhibiram neko delovanje ali potek neke kaskade ali pa jo sprožim in s tem zagotovim kontroliran način gradnje v določeno smer v prostoru da mimiciram tisti vzorec. To bi zgledalo ( v daljni prihodnosti) kot vnos neke raztopine v telo( injekcija), nato pa bi začela rast nevronov v željen vzorec. Dobesedno, bi se možganski nevroni prekonstuirali v željeni vzorec in naredili enake povezave in predvajali enako intenziteto razelektritev akcijskih potencialov.


Če to pretvorim v valovanje( informacijo stanja, oziroma kot si videl da je vsaka namera giba, misli , lahko predstavljena kot električni impuls katerega generirajo celice zaradi elektrokemičnega prenosa med nevroni), potem bi lahko naredil napravo s katero bi sprostil nek impuls, ki bi sporočilo možganskim tkivom, tisto električno stanje, ki ga je imela oseba prej in bi to hkrati bil signal za prekonstruriranje nevronov. Na podoben način, kot ti, z uno napravco( head set ki bere misli), sporočiš računalniku namen in on napravi nalogo, bi lahko to ti sporočil nevronom, če bi jim zagotovil ekzaktno in njim spoznavno sporočilo, ki bi bilo adekvatno neki vsoti delovanja nevrotrasmiterjev.

Ok, mogoče pa sem tole šel malo predaleč v prihodnost.

Ampak sam hočem povedati, da vidim veliko načinov, kako bi lahko biološko zagotovil tole, pa čeprav v domeni znanstvene fantastike.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

Okapi ::

Moram samo pogledati vzorec zgrajenih nevronov in intenziteto njegovih povezav
:)) Temu mi v tej temi rečemo skeniranje možganov.

In nihče v tej temi ne trdi, da ko bomo enkrat znali tako skenirati možgane, ne bo mogoče tudi biološke kopije narediti. Ampak trdimo, da bo tehnološka še boljša in bomo zato raje izbrali tehnološko.

O.

Yosh ::

da bo tehnološka še boljša in bomo zato raje izbrali tehnološko.


Nevemo, ker sploh ne vemo če se bo "zavest" in kvalija posameznika ohranila.
Medtem ko za tole kar sem opisal je intuitivno bolj primerno, ker poznamo to, imamo izkušnje, dejansko smo to.
Sej veš, raje greš tam, k je domače, kot pa nekje v neznano. Vsekakor so biološke spremembe prej dosegljive.
Share with others, your inner joy, goodness and beauty , and dont hurt them.

vitac1 ::

Why we're building a €1 billion model of a human brain
http://www.newscientist.com/article/mg2...

ABX ::

AI je trenutno v polnem razvoju, vsi komercialni velikani vključeno z vojsko vlagajo ogromno sredstev v to.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: ABX ()

Keyser Soze ::

Pa recimo, da jim uspe mapirat do potankosti možgane in vse biološke mehanizme v ozadju.

Zadeva zalaufa v simulaciji, vse teče kot mora... Kdo klinca bo potem lahko ugasnil mašino?
OM, F, G!

IcEk` ::



Nekak tak? :)

Keyser Soze ::

Ja, tud tako gre. Še bolj elegantno je če klikneš shut down pa je.

Ampak, verjetno zastopiš, da nisem spraševal o tej dilemi.
OM, F, G!

CaqKa ::

IcEk` je izjavil:



Nekak tak? :)

odvisno na kateri stopnji je AI... glede na to da že imamo kar nekaj robotskih mašin, ki avtonomno same skačejo okoli in da imamo kar nekaj znanja o prepoznavi predmeov na slikah... hmmm
se je za vprašat če bo to tako enostavno :>

IcEk` ::

Vidim ja, na hitro prebral. Samo vseeno pazi, shut down lahko AI prepreči, zato moraš vseeno fizično prekinit napajanje, če gre kaj narobe.

Ce bo pa big fail vse skup pa vgasneš celotno električno omrežje, dokler ne ugotovimo kaj bomo :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: IcEk` ()

Okapi ::

Saj z izklopom ne ubiješ AI, samo "uspavaš" ga.;)

O.

CaqKa ::

IcEk` je izjavil:


Ce bo pa big fail vse skup pa vgasneš celotno električno omrežje, dokler ne ugotovimo kaj bomo :)

Žaluzije čez sonce :>

vostok_1 ::

Mene zanima kje bo tista prevojna točka, ko se bo razvoj AIja premaknil iz komercialnih voda v "for the greater good". Ustvarjat profit je smiselno le ko si še odvisen od drugih. Pri samozadostnosti se ta težnja konča.
Če ne bom rabil zob, BMK za zobozdravnika.

Fave ::

http://www.humanbrainproject.eu/

Projekt je nedavno zmagal na natečaju za največjo znanstveno financiranje v zgodovini Evropske unije, težko približno milijardo evrov in pol.
My mind's a hyper tool that fixes everything.

vostok_1 ::

Butci zgubljajo čas z nekim butastim CERN-om, namesto, da bi to vložli v take projekte. To je približno tako, kot da greš razvit komplet motor in pol se odločiš ali boš naredil bencicna ali dizla.

donfilipo ::

CERN ima po zatrditvah šanse da nam ekperimentalno pokaže, ali vsaj približno drži klasični fizikalni model. (Da ne drži ontološko, ker nima gravitacije, tudi vemo:) In to bi nemara znalo biti tudi zelo pomembno, ko se bo lovilo entalpijo med delci za uporabne namene. Prej kot jokati, da bo naredilo škrt, če diramo v demiurgovo štrikanje:)) in podobne.

Miljarde? So jih in jih še žicajo za ta isti (AI) namen že 50 let. Vendar nekaj osnovnega znanja pokaže, da se z veliko Kurzweilove matematike logaritemskega napredka (law of accelerating returns,) dejansko šele zdaj nekje to počasi postaja mogoče. Ker pač možgani niso tako enostaven strojček, da bi ga danes lahko stlačili v neko obstoječo mašino. Vendar pa pri napredku 2x povečanje kapacitet vsako leto......

In AI, ....če bi vse sešteli skupaj, od nekoga ki programira pacmana, do nekoga ki programira centralno kurjavo (vse to so narrow AI-ji:) je vseeno nagrajevan in sponzoriran kar obilno. Zahteva nekaj študija in malo muke....vendar morda še zdaleč ne toliko, kot kak študij Hegla recimo, ki pa komajda prinese še kak dolar8-)

In po večini je to seveda tudi prav. razen ko tehnika pride nekje res do stopnje spreminjanja družbenih sistemov, no tu pa po mojih izkušnjah silni AI strokovnjaki odpovedo. Absolutno. Na žalost pa tudi filozofi niso zadosti v toku, pa Hegel gor ali dol8-)

No osnovna premisa transhumanizma je pa družba popolnega obilja Na kar Okapi, da popolno obilje vzame vsak motiv.
To vsekakor ni nujno res. Osnovni motiv: 'gonja za samico' ne bo popolnoma nič izginil. Samo spremenil se bo obilno. In to ponavljam že ravno tebi v peto.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

Okapi ::

'gonja za samico' ne bo popolnoma nič izginil.
Se pravi vseeno ne bo "popolnega obilja". Ker popolno obilje vključuje tudi 72 devic. >:D

O.

ABX ::

Danes že, vendar ko jih boš imel 72 se boš pritoževal da jih ima sosed 200 in cikel se bo nadaljeval.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

Okapi ::

Ja, ampak trditev, da to potem ni "popolno obilje" še vedno drži.

O.

ABX ::

Sumim da eventualno bo prišlo do tega, če se ne boš kot oseba spremenil, to bo verjetno isti dan ko boš postal irelevanten za nadaljnji razvoj sistema.
Vaša inštalacija je uspešno spodletela!

donfilipo ::

Ko govorimo o družbi obilja, govorimo to s stališča ekonomije. Ko se dobrine cenijo, ker jih je malo. Zanje so potrebni napori, delo. Poleg sredstev za delo. Kar nekaj tega danes zahteva ne ravno prostovoljno človeško delo (v jedru suženjsko:), za katerega pričakujemo plačilo. Ker je denar nekakšno merilo naše in tuje dodane vrednosti, je tudi postal merilo preživetja v ekonomiji pomanjkanja. To je edini ekonomiji, ki jo teoretično sploh poznamo.


Vendar tudi družba take ekonomije pozna obilo transakcij in interakcij med člani družbe, ki so naravne ali kulturni, zelo pomembne, morda vitalnejše biološko od ekonomskih vzgibov, pa v jedru priznavajo povsem druge principe, kot je neko formalno znanje in delo. Kreativnost, hrabrost inovativnost, talent, lepota, omika itd. Družbe oziroma kaste, ki so danes rešene eksistenčnih problemov, rešene ekonomije preživetja, ker bodisi lahko živijo od obresti ali rente, bodisi jih narod nosi kot prince in cesarje:), .....lahko kažejo veliko polnejše in motivirano in lepo življenje, kot recimo neka deloholična skupina!

Ni pa seveda nujno.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

vostok_1 ::

donfilipo je izjavil:

CERN ima po zatrditvah šanse da nam ekperimentalno pokaže, ali vsaj približno drži klasični fizikalni model. (Da ne drži ontološko, ker nima gravitacije, tudi vemo:) In to bi nemara znalo biti tudi zelo pomembno, ko se bo lovilo entalpijo med delci za uporabne namene. Prej kot jokati, da bo naredilo škrt, če diramo v demiurgovo štrikanje:)) in podobne.

Miljarde? So jih in jih še žicajo za ta isti (AI) namen že 50 let. Vendar nekaj osnovnega znanja pokaže, da se z veliko Kurzweilove matematike logaritemskega napredka (law of accelerating returns,) dejansko šele zdaj nekje to počasi postaja mogoče. Ker pač možgani niso tako enostaven strojček, da bi ga danes lahko stlačili v neko obstoječo mašino. Vendar pa pri napredku 2x povečanje kapacitet vsako leto......

In AI, ....če bi vse sešteli skupaj, od nekoga ki programira pacmana, do nekoga ki programira centralno kurjavo (vse to so narrow AI-ji:) je vseeno nagrajevan in sponzoriran kar obilno. Zahteva nekaj študija in malo muke....vendar morda še zdaleč ne toliko, kot kak študij Hegla recimo, ki pa komajda prinese še kak dolar8-)

In po večini je to seveda tudi prav. razen ko tehnika pride nekje res do stopnje spreminjanja družbenih sistemov, no tu pa po mojih izkušnjah silni AI strokovnjaki odpovedo. Absolutno. Na žalost pa tudi filozofi niso zadosti v toku, pa Hegel gor ali dol8-)

No osnovna premisa transhumanizma je pa družba popolnega obilja Na kar Okapi, da popolno obilje vzame vsak motiv.
To vsekakor ni nujno res. Osnovni motiv: 'gonja za samico' ne bo popolnoma nič izginil. Samo spremenil se bo obilno. In to ponavljam že ravno tebi v peto.


Nič kar si povedal ne opravičuje CERN-a. Še vedno je to brezploden projekt za današnji čas.


Enkrat, ko boš imel nadzor nad svojim počutjem ta kultura obilnosti sploh ne bo več težava. Mal boš spremenil parameter potreb pa si rešen. Point je tega, da vsak bo imel svoj enakovreden delež in z njim naj bi počel kar se mu zljubi. Pa če bo hotu vedno več samic lovit, naj. Je pač to tvoj privilegij.

donfilipo ::

Nič kar si povedal ne opravičuje CERN-a. Še vedno je to brezploden projekt za današnji čas.


Aja. Ker tako ti praviš. Oziroma Thomas:))

In nazadnje kar pa bi nekako niti Thomas po moje ne predstavlja tako narobe....kultura obilja, ko je virtualna, ne rabi spreminjati parametre potreb. Potrebe samo zadovolji. Virtualno pa vendar. Stane praktično enako entalpije, kot če jih ne. Govorimo o klasičnih potrebah iz naše ere. Obilje hrane in ostalih dobrin. Tu ni nobene potrebe po enakovrednih deležih, ker so prvo ti entalpično enako majhni kot veliki...drugič omejevati neomejene dobrine, je samo sadizem8-)

No če pa govorimo o realnem svetu, pred uploadom...pa mislim da je družba obilja pač zaklenjena v past kapitalizma, ki pa jo bo precej težko podreti, saj je kar nekaj dobrin, ki so vitalne za delovanje družbe, v vedno večjem pomanjkanju in da se jih nadomesti in zagotovi, je potrebna vsaj na videz vsak sicer hudičevo učinkovita mašinerija kapitalizma, alternativnega sistema pa se po večini ne obravnava8-)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

CaqKa ::

vostok_1 ::

donfilipo je izjavil:

Nič kar si povedal ne opravičuje CERN-a. Še vedno je to brezploden projekt za današnji čas.


Aja. Ker tako ti praviš. Oziroma Thomas:))

In nazadnje kar pa bi nekako niti Thomas po moje ne predstavlja tako narobe....kultura obilja, ko je virtualna, ne rabi spreminjati parametre potreb. Potrebe samo zadovolji. Virtualno pa vendar. Stane praktično enako entalpije, kot če jih ne. Govorimo o klasičnih potrebah iz naše ere. Obilje hrane in ostalih dobrin. Tu ni nobene potrebe po enakovrednih deležih, ker so prvo ti entalpično enako majhni kot veliki...drugič omejevati neomejene dobrine, je samo sadizem8-)

No če pa govorimo o realnem svetu, pred uploadom...pa mislim da je družba obilja pač zaklenjena v past kapitalizma, ki pa jo bo precej težko podreti, saj je kar nekaj dobrin, ki so vitalne za delovanje družbe, v vedno večjem pomanjkanju in da se jih nadomesti in zagotovi, je potrebna vsaj na videz vsak sicer hudičevo učinkovita mašinerija kapitalizma, alternativnega sistema pa se po večini ne obravnava8-)



A ni logično? Do sedaj niso prinesli skoraj nič novega. Sedaj ga morajo še nadgrajevat, ker ni dovolj močen baje. Skratka, zguba denarja IMO.
Najprej naj se investira v energetske objekte in takoj za tem AI. Šele nato greš iskat izvor obstoja! Simple really.

Virtualne potrebe se ne bodo držale pravil sedanjih potreb. It's entirely another league.

Don, povej mi ti recimo kaj bi počel v "komunističnem/socialističnem" sistemu? Bi nadaljeval trenutni slog življenja? Kaj bi ljudje počeli? A bodo eni cele dneve delali butaste hipster filme, drugi pa kopali premog v rudniku, poplačilo pa obem enako? Bodo imeli izmene? Bodo snemali butaste hipster filme v rudniku premoga?
Otročje vprašanje, ampak vsi vrli commie-filozofi obstanejo ko jih vprašaš.

Vajenc ::

Ne znajo vsi delati butaste hipster filme. In niso vsi fizično zmožni kopati v rudnikih. To se verjetno ne bo spreminjalo, sicer bi bilo preveč enolično.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

CaqKa ::

vostok_1 je izjavil:

Don, povej mi ti recimo kaj bi počel v "komunističnem/socialističnem" sistemu? Bi nadaljeval trenutni slog življenja? Kaj bi ljudje počeli? A bodo eni cele dneve delali butaste hipster filme, drugi pa kopali premog v rudniku, poplačilo pa obem enako? Bodo imeli izmene? Bodo snemali butaste hipster filme v rudniku premoga?
Otročje vprašanje, ampak vsi vrli commie-filozofi obstanejo ko jih vprašaš.

Mogoče bi prvi dve leti ena velika večina poležavala. Potem bi videli da jim je dolgčas in bi se začeli ubadat s stvarmi ki so jim resnično všeč...
Izmene? Ne. Popolnoma svoboden urnik. Pa verjetno se bo kdo našel, ki bo delal kak mesec v rudniku, nato pa bo postalo dolgočasno in bo nakopal dovolj znanja, da se bo pridružil ali pa sam začel razvoj nečesa kar bo to zadevo avtomatiziralo.

Vajenc ::

Zakaj ne bi raje tistim iz rudnika rudarjenje spremenili v en sam joy. Suhcem z očali, ki se oblačijo po 50 let stari modi, pa snemanje filmov omogočili pri enaki stopnji zadovoljstva kot je že sedaj.
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

CaqKa ::

Vajenc je izjavil:

Zakaj ne bi raje tistim iz rudnika rudarjenje spremenili v en sam joy. Suhcem z očali, ki se oblačijo po 50 let stari modi, pa snemanje filmov omogočili pri enaki stopnji zadovoljstva kot je že sedaj.


en primer sem ze zgoraj predlagal. ce so bolj tehnoloski tipi, se bodo zadeve lotili z izdelavo techa ki bo rudarjenje olajsal. pri tem bodo uzivali... ce so drugacni tipi se bo pa nekaj dtugega naslo.

vostok_1 ::

Tako je, rudarjem bomo rudarjenje spremenili v joy. Prepevali jim bomo veselo muzko, da ne bodo demoralizirani od včerajšnje smrti kolega, ko ga je zmečkal blok premoga. Rudarskih strojev žal ni, ker jih je težko vzdrževat z rudarjenjem nekajkrat mesečno po 3 ure. Filozofiranje pa bo toliko bolj zabavno tisto uro dnevno, ko bo dovolj premoga za podkurit kamin in se malo ogret.

Riiight....


Skratka, se ne čudim, da pogosto zagovorniki komunizma in sociale so običajno tisti, ki redko delajo. Bolj ali manj samo bluzijo na okoli in se drogirajo tako ali drugače. Žižek je npr. zanimiv primer. Bluzi nekaj na okoli kjer dobiva plačano od nedeljskih komunistov in kapitalističnih medijskih hiš, ki iščejo malo kontroverznosti.

Fantje dajte se mal zresnit.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: vostok_1 ()

Vajenc ::

vostok_1 je izjavil:

Tako je, rudarjem bomo rudarjenje spremenili v joy. Prepevali jim bomo veselo muzko, da ne bodo demoralizirani od včerajšnje smrti kolega, ko ga je zmečkal blok premoga. Rudarskih strojev žal ni, ker jih je težko vzdrževat z rudarjenjem nekajkrat mesečno po 3 ure. Filozofiranje pa bo toliko bolj zabavno tisto uro dnevno, ko bo dovolj premoga za podkurit kamin in se malo ogret.
Riiight....
Skratka, se ne čudim, da pogosto zagovorniki komunizma in sociale so običajno tisti, ki redko delajo. Bolj ali manj samo bluzijo na okoli in se drogirajo tako ali drugače. Žižek je npr. zanimiv primer. Bluzi nekaj na okoli kjer dobiva plačano od nedeljskih komunistov in kapitalističnih medijskih hiš, ki iščejo malo kontroverznosti.
Fantje dajte se mal zresnit.

Po svoje se sploh ne čudim več, da nekateri "nesocialni" tipi sploh ne razumete, da uspeh ni popolnoma pogojen z denarjem. Verjetno sploh pomislu nisi, da bi se rudarjem le spremenilo, da blok premoga ne bi mogel več zmečkati rudarja ...
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Vajenc ()

vostok_1 ::

Vajenc je izjavil:


Po svoje se sploh ne čudim več, da nekateri "nesocialni" tipi sploh ne razumete, da uspeh ni popolnoma pogojen z denarjem. Verjetno sploh pomislu nisi, da bi se rudarjem le spremenilo, da blok premoga ne bi mogel več zmečkati rudarja ...


O denarju sploh nisem impliciral.

Here's my logic:

Coal -> Miner -> Furnance -> Heat -> Not cold in winter

Logika nedeljskih komunistov pa gre nekako takole:

Coal -> Magic Fairies -> Furnance -> Heat -> Not cold in winter

Vajenc ::

O denarju sploh nisem impliciral.

O ja, si.

vostok_1 je izjavil:

A bodo eni cele dneve delali butaste hipster filme, drugi pa kopali premog v rudniku, poplačilo pa obem enako?


Here's my logic:
Coal -> Miner -> Furnance -> Heat -> Not cold in winter

Coal -> Miner -> Low pay -> Furnance -> Heat? -> Cold in winter!
Fixed
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

vostok_1 ::

Vajenc je izjavil:

O denarju sploh nisem impliciral.

O ja, si.

vostok_1 je izjavil:

A bodo eni cele dneve delali butaste hipster filme, drugi pa kopali premog v rudniku, poplačilo pa obem enako?


Here's my logic:
Coal -> Miner -> Furnance -> Heat -> Not cold in winter

Coal -> Miner -> Low pay -> Furnance -> Heat? -> Cold in winter!
Fixed


Ekstrakcija čarobnega prahu je vsekakor dražji in tehnično zahtevnejši postopek kot pa kopanje premoga.

Vajenc ::

Kaj pa koda, da bi rudarju pasalo bit rudar?
Not only is there no God, but try finding a plumber on Sunday.
Woody Allen

vostok_1 ::

Vajenc je izjavil:

Kaj pa koda, da bi rudarju pasalo bit rudar?


Kr v vrsto torej. ;)

donfilipo ::

vostok_1 je izjavil:


A ni logično? Do sedaj niso prinesli skoraj nič novega. Sedaj ga morajo še nadgrajevat, ker ni dovolj močen baje. Skratka, zguba denarja IMO.
Najprej naj se investira v energetske objekte in takoj za tem AI. Šele nato greš iskat izvor obstoja! Simple really.


O pač poblem je ker to kar CERN prinaša novega, jasno ne more biti toliko dodano na novo (dodano novo znanje:) kot, ko se s pravo teorijo začenja. Se reče ko so Ein in zweisteini 'pogruntali', da svet v bistvu tako kot je nastal, tudi je nič (atomi v bistvu niso delci:) in da tudi newtonovski ni, ampak zahebano relativnosten. Tu nekje naredi cvrc milojka za povprečno kmečko predstavo slehernika in kar se poslej doda ni neuporabno...ampak po analogiji v jedru verjetno vedno bolj uporabno za sestavit pravo realnost! Je pa neuporabno skoraj, za kmečko predstavo kako so 'kuglice skup pošlihtane'. Tu se prevara nadaljuje. Skupaj s poimenovanjem novih 'bozonov' vred:))

Virtualne potrebe se ne bodo držale pravil sedanjih potreb. It's entirely another league.

Don, povej mi ti recimo kaj bi počel v "komunističnem/socialističnem" sistemu? Bi nadaljeval trenutni slog življenja? Kaj bi ljudje počeli? A bodo eni cele dneve delali butaste hipster filme, drugi pa kopali premog v rudniku, poplačilo pa obem enako? Bodo imeli izmene? Bodo snemali butaste hipster filme v rudniku premoga?
Otročje vprašanje, ampak vsi vrli commie-filozofi obstanejo ko jih vprašaš.


To lahko drži, lahko pa tudi ne. Vsekakor nekatere aktivnosti, ki bi v takem virtualnem svetu bile mogoče, bodo verjetno tudi 'nemogoče' oziroma bodo pobirale neverjetno količino entalpije. Nikakor pa to ne bo zadovoljevanje današnjih pozemskih potreb, ki recimo ko so v obilju, (sreča bogataša recimo:), naj bi prožile zadovoljstvo. Če pa že to ne ravno nujno, je pa drug vzvod, ki Benthamov utalitarni P/P količnik popravi, to je vsaj nikomur ni treba biti v pomanjkanju.

V realnem svetu velja isto, je pa VELIKO filozofsko (v pomenu kraljice filozofije in ne moljev, ki nimajo niti za burek, niti jih nihče ne posluša:) vprašanje, zakaj se enostavno to ne sprovede. Se reče odpravi revščino. Problem je IMO v dvorezni naravi kapitalizma kot sistema samega, poleg seveda dejstva, da so realne stopnje civilizacije na zemlji v nekem realnem civilizacijskem zamiku, kar par tisoč let, pa me zmerjajte z rasistom kolikor hočete. V kolikor ne gre sploh za različne VRSTE civilizacij, ki jih niti čas ne približa popolnoma, ampak morda celo ponekod oddaljuje?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()

vostok_1 ::

donfilipo je izjavil:

vostok_1 je izjavil:


A ni logično? Do sedaj niso prinesli skoraj nič novega. Sedaj ga morajo še nadgrajevat, ker ni dovolj močen baje. Skratka, zguba denarja IMO.
Najprej naj se investira v energetske objekte in takoj za tem AI. Šele nato greš iskat izvor obstoja! Simple really.


O pač poblem je ker to kar CERN prinaša novega, jasno ne more biti toliko dodano na novo (dodano novo znanje:) kot, ko se s pravo teorijo začenja. Se reče ko so Ein in zweisteini 'pogruntali', da svet v bistvu tako kot je nastal, tudi je nič (atomi v bistvu niso delci:) in da tudi newtonovski ni, ampak zahebano relativnosten. Tu nekje naredi cvrc milojka za povprečno kmečko predstavo slehernika in kar se poslej doda ni neuporabno...ampak po analogiji v jedru verjetno vedno bolj uporabno za sestavit pravo realnost! Je pa neuporabno skoraj, za kmečko predstavo kako so 'kuglice skup pošlihtane'. Tu se prevara nadaljuje. Skupaj s poimenovanjem novih 'bozonov' vred:))

Virtualne potrebe se ne bodo držale pravil sedanjih potreb. It's entirely another league.

Don, povej mi ti recimo kaj bi počel v "komunističnem/socialističnem" sistemu? Bi nadaljeval trenutni slog življenja? Kaj bi ljudje počeli? A bodo eni cele dneve delali butaste hipster filme, drugi pa kopali premog v rudniku, poplačilo pa obem enako? Bodo imeli izmene? Bodo snemali butaste hipster filme v rudniku premoga?
Otročje vprašanje, ampak vsi vrli commie-filozofi obstanejo ko jih vprašaš.


To lahko drži, lahko pa tudi ne. Vsekakor nekatere aktivnosti, ki bi v takem virtualnem svetu bile mogoče, bodo verjetno tudi 'nemogoče' oziroma bodo pobirale neverjetno količino entalpije. Nikakor pa to ne bo zadovoljevanje današnjih pozemskih potreb, ki recimo ko so v obilju, (sreča bogataša recimo:), naj bi prožile zadovoljstvo. Če pa že to ne ravno nujno, je pa drug vzvod, ki Benthamov utalitarni P/P količnik popravi, to je vsaj nikomur ni treba biti v pomanjkanju.

V realnem svetu velja isto, je pa VELIKO filozofsko (v pomenu kraljice filozofije in ne moljev, ki nimajo niti za burek, niti jih nihče ne posluša:) vprašanje, zakaj se enostavno to ne sprovede. Se reče odpravi revščino. Problem je IMO v dvorezni naravi kapitalizma kot sistema samega, poleg seveda dejstva, da so realne stopnje civilizacije na zemlji v nekem realnem civilizacijskem zamiku, kar par tisoč let, pa me zmerjajte z rasistom kolikor hočete. V kolikor ne gre sploh za različne VRSTE civilizacij, ki jih niti čas ne približa popolnoma, ampak morda celo ponekod oddaljuje?


CERN ni prinesel še nič koristnega za blagostanje ljudi. Trenutno gre zgolj za ljubiteljski projekt par fizikov. Prioritete so drugje! Fuzija pa AI med prvimi.

Torej, če prav razumem ti se nagibaš k neki socialni podpori bolj kot dobesednem komunizmu? Da ljudje niso v pomanjkanju.
Ok kul.
Bil bi pripravljen sofinancirat tako socialno podporo, ampak potemkaj si dolžen opravljati javna dela. Dobivat socialno podporo in bit bluz-mož ne podpiram.
Kvečjemu si predstavljam tako urejeno družbo, da je večina kapitalistov, ki pa plačujejo za nek komunistični podsistem, kjer ljudje delajo po svojih zmožnostih in je centralno urejen. Povdarjam...delat, ne bluzit!
V prejšnjem režimu, vem da so bile narejene tovarne za invalide in tiste manj srečne osebke. Meni se to zdi super ideja in bi jo bil pripravljen javno financirati. Četudi bi tam zlagali kartone, je to še vedno boljše kot, da cele dneve posedavajo doma in se smilijo samim sebi.
Nisem proti socialnim ukrepom, ko je učinek na dobrobit družbe očiten. Seveda, bi bilo potrebno narediti računico ali se bolj splača jih imeti doma ali laufat fabriko. I'm sure bi se kaj najdlo z pozitivnim net outputom.

V kolikor govorimo o virtualnem svetu pa nimava kaj debatirat. Full-blown komunizm je edina varijanta, če bo multi-entitetni sistem. Če bo enojni pa itak nima smisla govorit.

donfilipo ::

Okoli CERNA se jasno ne bova dogovorila, ker za tako na teorijo vezano, znanost ni nujno, da neposredno takoj prinese rezultate. No pa vendarle tale jih je. Sicer ćisto teoretske, utrdil je maso nekega 'bozona', ki je za klasičen model nadvse pomemben....to pa potem spet ni več nepomembno. Je pa res, da stvari postajajo drage.

Drugo si pa jasno VSE narobe razumel8-) Sem za družbo obilja, 'robosourcing' na vsakem koraku brez ovir in sistem, ki to obvlada. Klasičen kapitalizem je namreč jasno, da NE! Govoriva o tisti trdi stari liberalni varianti, na katero se recimo tako radi danes sklicujejo naši novi pravi desničarji, kar je treba ločiti od konzervativcev.

To kar govoriš ti, pa danes že imamo. Za nekaj podpore, kae ne omogoči preživetja, moraš nuditi javno delo, ko se to pojavi. Za majhno plačilo! Ampak kot rečeno to niti približno ni to kar bi dal pod futurizem ali utopijo:)

Jaz sem za izboljšan in utrjen po svetu kot DA BEST priznan skandinavski model. IN ne za model divjega zahoda ali vzhoda, kjer stari, bolni in nemočni skrito, ali pa celo ne, ...lepo crkavajo in nikome ništa!!!! Vedno sem trdil, da me je jezus kot model filozofije prevzel veliko bolj kot papeža:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: donfilipo ()
««
135 / 182
»»