Forum » Znanost in tehnologija » Protokol
Protokol
Temo vidijo: vsi
Thomas ::
Tri plemena so na Zemlji. Eno misli da Singularnost ni možna. Drugo misli, da Early Singularnost ni možna. Tretje misli, da sta obe možni.
V kerem plemenu je, pa vsak sam ve.
V kerem plemenu je, pa vsak sam ve.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Čisto tako, za info, v kakšnem časovnem okviru se pogovarjamo, ko govorimo o ES? Boš čez 50 let še vedno trdil, da je ES možna, da je čisto možno, da jo bomo v naslednjih 20 let dočakali?
Ker vedno bo mogoče reči, da bo do singularnosti prišlo v roku 20 let in nekoč bo v tem roku do nje tudi prišlo. A bo singularnost čez 200 let še vedno ES (za tiste, ki bodo to razlagal čez 180 let)?
O.
Ker vedno bo mogoče reči, da bo do singularnosti prišlo v roku 20 let in nekoč bo v tem roku do nje tudi prišlo. A bo singularnost čez 200 let še vedno ES (za tiste, ki bodo to razlagal čez 180 let)?
O.
guest #44 ::
Tu razpravljate o AI in se še vedno kregate kaj je boljše....voice command ali tipkanje?? LOL
A niste vidli video kako opica z mislimi kontrolira robotsko roko ali video kako paraplegik z mislijo premika kurzor po monitorju? Funny guys!
A niste vidli video kako opica z mislimi kontrolira robotsko roko ali video kako paraplegik z mislijo premika kurzor po monitorju? Funny guys!
WarpedGone ::
Zakaj paraplegiki z mislimi premikajo kurzor po zaslonu, umetne roke al pa noge pa še vedno ne? Poslušanje živcev na nogi ni to.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
ES je zame še 10 let, do 2020. Ostalo ni ES, je samo S. Po 2040 je LS, Late Singularity.
Čist tko, arbitrarno rečeno.
Čist tko, arbitrarno rečeno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
guest #44 ::
Sej nikjer se ni poslušalo živcev na udih (če se ne motim). Mislim, da je oboje delovalo z elektrodami v možganih.
Bom proval najt video
Zgleda, da sem deloma mel prav...gre za uporabo motoričnega predela možganov:
http://www.scientificamerican.com/artic...
Bom proval najt video
Zgleda, da sem deloma mel prav...gre za uporabo motoričnega predela možganov:
http://www.scientificamerican.com/artic...
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
guest #44 ::
Ampak pomojem ni out of the question, da bomo nekoč meli povezan tudi center za govor oz. ostale predele.
donfilipo ::
Jverne ideja je starejša od mene. V 'plausible' SF verziji. Tudi futurists interface-i take in drugih sort, v smislu manipulacij duha so že stara reč.
Ampak potem sledi:
--preveriti, ali je ideja res tako dobra
--preveriti, kaj točno še manjka do izvedbe
--preveriti, ali je zadeva tržna uspešnica, ali vsaj zanimiva za požrešno državo in njeno vojsko, ali nemara za čisto 'academio' in patriotizem. Brez teh zadnjih, ne bi bilo niti tako hitrega razvoja raket in nuklearnih orožij niti poleta na luno, in miljardo vzporednih tehnologij, ki so se kasneje pokazale uporabne tudi na normalni tržnici.
V toku prehajanj in preskakovanj teh faz, posebej v vlogi filozofa, ki bi obenem prodajal še kredo:), se rado zgodi, da ne vemo več v kateri fazi smo, in idejo predčasno zavržemo. Tako so vsi moji sovrstniki brali o robotiki in miselnem upravljanju davna leta nazaj. A se po večini s tem do danes niso obremenjevali niti za miligram. V nasprotju z mano, ki sem shujšal za par kilogramov, zaradi sekirancije, ko inženiring nikakor noče lepo slediti stalinističnemu apelu za hiter razvoj
In nenazadnje. Silna slovenska industrija je v glavnem sposobna lonposlov. Reprodukcije. Pipistreli in Akrapoviči so prejkone izjeme (skupaj kakih 500 zaposlenih:), in obenem še odmev in zahvala 'capitalisma' s svojimi paradnimi konji (NASA, GP) drobnim obrtnikom. Brez izziva komunizma, se zlahka povrnemo v brkljanje individuuma in mnogo cenejše poceni sestavljanje mozaika. Kakega Saturna 5 ni pričakovati, da bi v sloveniji razvili. Tudi uploada sami ne. Razen če se Kostadinov izstreli v vesolje in to razglasi za prvi upload:) Lahko pa kak Thomas, ali pa kdo od učencev Ivana Bratka, razvije odločilen 'vijak' v doslej še nedodelani mašineriji. In ostali se nanizajo kar sami od sebe. To pa je pravzprav edino tako možno, tudi pri Manhattan projektih. Pa naj jih priganja Stalinova pištola, ali sofisticirani brainstormi. No, če preganja demokratični kapitalizem z welfare state in neznansko lepoto filozofiranja, je pa ponavadi pot razvoja toliko daljša
Ampak načeloma ja. Ko se od prvih SF idej začne dejansko testirati reči na opicah, je to že znak, da so se prvi ljudje s konkurenčnimi izdelki, že ubili po nesreči:) In da od poskakovanj bratov Wright do transatlantskega, nato pa še potniškega poleta tudi ni več neskončno daleč.
Ampak potem sledi:
--preveriti, ali je ideja res tako dobra
--preveriti, kaj točno še manjka do izvedbe
--preveriti, ali je zadeva tržna uspešnica, ali vsaj zanimiva za požrešno državo in njeno vojsko, ali nemara za čisto 'academio' in patriotizem. Brez teh zadnjih, ne bi bilo niti tako hitrega razvoja raket in nuklearnih orožij niti poleta na luno, in miljardo vzporednih tehnologij, ki so se kasneje pokazale uporabne tudi na normalni tržnici.
V toku prehajanj in preskakovanj teh faz, posebej v vlogi filozofa, ki bi obenem prodajal še kredo:), se rado zgodi, da ne vemo več v kateri fazi smo, in idejo predčasno zavržemo. Tako so vsi moji sovrstniki brali o robotiki in miselnem upravljanju davna leta nazaj. A se po večini s tem do danes niso obremenjevali niti za miligram. V nasprotju z mano, ki sem shujšal za par kilogramov, zaradi sekirancije, ko inženiring nikakor noče lepo slediti stalinističnemu apelu za hiter razvoj
In nenazadnje. Silna slovenska industrija je v glavnem sposobna lonposlov. Reprodukcije. Pipistreli in Akrapoviči so prejkone izjeme (skupaj kakih 500 zaposlenih:), in obenem še odmev in zahvala 'capitalisma' s svojimi paradnimi konji (NASA, GP) drobnim obrtnikom. Brez izziva komunizma, se zlahka povrnemo v brkljanje individuuma in mnogo cenejše poceni sestavljanje mozaika. Kakega Saturna 5 ni pričakovati, da bi v sloveniji razvili. Tudi uploada sami ne. Razen če se Kostadinov izstreli v vesolje in to razglasi za prvi upload:) Lahko pa kak Thomas, ali pa kdo od učencev Ivana Bratka, razvije odločilen 'vijak' v doslej še nedodelani mašineriji. In ostali se nanizajo kar sami od sebe. To pa je pravzprav edino tako možno, tudi pri Manhattan projektih. Pa naj jih priganja Stalinova pištola, ali sofisticirani brainstormi. No, če preganja demokratični kapitalizem z welfare state in neznansko lepoto filozofiranja, je pa ponavadi pot razvoja toliko daljša
Ampak načeloma ja. Ko se od prvih SF idej začne dejansko testirati reči na opicah, je to že znak, da so se prvi ljudje s konkurenčnimi izdelki, že ubili po nesreči:) In da od poskakovanj bratov Wright do transatlantskega, nato pa še potniškega poleta tudi ni več neskončno daleč.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: donfilipo ()
WarpedGone ::
--preveriti, kaj točno še manjka do izvedbe
Manjka neka "ključna" zadeva, katero v naprej nismo sposobni niti identificirat. Ta zadeva bo zato razvita kot rešitev nekega čist tretjega problema. Za tistim bo nek garažist to reč poskusu še mal inventivno skombinirat z drugimi obstoječim in znanimi zadevami in boom.
Napovedovat pravih izumov se pač ne da, brez da jih "zares izumiš".
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
Napovedovat pravih izumov se pač ne da, brez da jih "zares izumiš".
Zato so pa tako nepredvidljivi v svojih lastnostih, če že ne v tem, da pridejo. Normalno, da bo edino izumitelj ali ozek krog trdil, da je nekaj možno in dobro in se bo obneslo in tko naprej. Če bi se drugi z njim strinjali, bi tisto že imeli!
Takorekoč osnoven predpogoj je tudi, da je najmanj javnost proti ideji izvedljivosti. In tudi, da če do tega že pride, da je potem pa zasvojljivo kot heroin, da ljudi zaloti "of guards". Akademija mora reč prej smatrati "za načelno morda sicer možno, a popolnoma odveč, časovno še zelo odmaknjeno in nezanimivo, ko je toliko zanimivejšega". Z "zanimivejšega" Akademija ponavadi misli kaj na smrt dolgočasnega.
Kot je lepo rekel Yudkowsky. Prihodnosti se ne da napovedati, lahko jo pa naredimo.
Katera prostorska permutacija, katere množice atomov ali katera permutacija milijarde bitov bo naredila prihodnost - se bo najbolje videlo v retrovizorju.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
donfilipo ::
Kot je lepo rekel Yudkowsky. Prihodnosti se ne da napovedati, lahko jo pa naredimo.
Judkowsky je potemtakem fejstwrong
Brez veze je tu retorično sofistiviranje in tudi sofizmi. S tapkanjem v to temo in na lesswrong, se avtomatstko samozanika, kdor bi tako izven sofizmov sam realno mislil. Ampak jasno. Judkowsky je lahko pač tudi pička, ker je za tapkanje plačan.
Prihodnost se vedno napoveduje. Bolj vnaprej točno, bolj je impresivno. Za kakih 2s, pa bi zadeva morala štimati 99%, sicer možgani niso vredni evolucije:) Glavna funkcija možgan je, da predvidijo bližnjo in tudi manj bližnjo prihodnost. Da bi bili 100% točni, pa je seveda nemogoče.
In prihodnost 'delamo' pod prisilo zakonov! Kakšno, pa je spet dosti odvisno od naših možgan, in predvsem tudi od možgan sobivajočih!
Napovedovat pravih izumov se pač ne da, brez da jih "zares izumiš".
Napovedati letala, podmornice in x drugih reči, se torej ne da v literarni obliki, da o gostilniških anonimnih ne govorim? Singularity in FAI je torej že realnost, ali nemogoča? Tak 'izzum' resda ni pravi v smislu patenta, je pa zato toliko pomembnejši, če kreator ne podleže poceni avanturski melodrami in na podlagi 'literarne invencije', vsaj skuša predvideti nekatere sociološke spremembe, kot posledico svojega futurizma.
Ponavljam, to kar se zdi nemogoče, je včasih ravno glavna funkcija
Dalj vnaprej 'vidi' je pa toliko bolje. Pravilen uvid, inovacija in permutacija konfiguracij delov stroja, je pa druga pomembna funkcija, ki 'gradi' boljšo prihodnost skozi stoletja. Miselno prekonfiguriranje delčkov pri katerih jih ne manjka preveč, je odločilno.Res je. 'Akademia' je nosilec doktrine in zato ekstremno inertna na filozofsko obravnavanje prihodnosti, v smislu pomena ljubezni do modrosti in vedenja. No in pod najti tisti ključno zadevo, ki manjka in jo realizirati, pa se skriva tudi skoraj vsa tozadevna inercija 'akademije'. Odtod navidezno nasprotovanje napovedovanju daljne prihodnosti in izumov >10let vnaprej. Ko je številka manjša od 10 let, so jih pa same izredno komplicirane in natančne inženirke simulacije in preračunavanja. Tako kot se prihodnost v bistvu tudi najbolje kreira! In konkretni mali izzumi in inovacije, ki jih ostali niti ne uspejo predelati in preceniti v celoti, kaj šele konkretizirati! Prednost drznega obrtnika, je potemtakem drznejša domišljija in neustrašen pogum. Strel v neznano!
Da pa se iz retrovizorja bolje vidi nekdanja prihodnost, je pa seveda tudi res. S tem da, čeravno je domet mnogo daljši in boljši od vpogleda vnaprej, 100% v 10 let nazaj, pa tudi tu ni. Edina prednost je, da pa vemo kaj iščemo, medtem ko bi bilo pri gledanju v prihodnost tako, 'neproduktivno razmišljati'. Postali bi pač 'božji'. To nismo. zaenkrat. Pa ne pomeni, da k temu ne velja težiti. Singularity ni v bistvu nič drugega, kot je bilo to teženje tisočletja nevedno zamaskirano
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Thomas ::
Če dovoliš, predikcija podmornice po Vernovo ni bila ravno predikcija. Kljub temu, da so podmornice v tem času že bile, sodobniki tega niso vzeli "zdravo za gotovo".
Resnična podmornica Nautilus je bila potem precej drugačna. Temeljila je na razpadu snovi v energijo, o čemer takrat niso niti sanjali, niti napovedovali, niti se jim ni zdelo sintaktično pravilno.
Takšnih predikcij o prihodnosti, imamo danes 1000. Tista, ki se bo izpolnila, bo verjetno nekoliko drugačna.
A je že kdo rekel kdaj, da bi ne bilo treba uličnih svetilk, če bi svetila kar drevesa? IMO ne, dokler niso zadnjič nekih takih dreves laboratorijsko obdelali, z dodatki zlatih nanodelcev.
Hočem reči, da generalno smer že lahko pogrunta kakšen redek, vendar večina se z njim sigurno ne strinja, niso dovolj nori. Ampak tudi tistega, "ki je imel prav", stvar precej neizogibno preseneti. Edison ni sanjal, da bodo prišli z izmeničnim tokom mu težit! Še manj je sanjal, da bo elektrika dala računala. Tudi Benz ni sanjal autobanov in Watt ne lokomotiv na nebu.
Prostor vseh znanstveno/tehnološko možnih prihodnosti je tako velik, da je loterija zadet ravno pravi scenarij. Mau lažje je, če si ti tisti, ki nekaj vsili svetu, pa še potem je težko. Široka javnost pa pojma nima, po definiciji ga nima in ne more imeti. Tud če bere kakšno fantastično zgodbo, najbrž bere ravno napačno.
Resnična podmornica Nautilus je bila potem precej drugačna. Temeljila je na razpadu snovi v energijo, o čemer takrat niso niti sanjali, niti napovedovali, niti se jim ni zdelo sintaktično pravilno.
Takšnih predikcij o prihodnosti, imamo danes 1000. Tista, ki se bo izpolnila, bo verjetno nekoliko drugačna.
A je že kdo rekel kdaj, da bi ne bilo treba uličnih svetilk, če bi svetila kar drevesa? IMO ne, dokler niso zadnjič nekih takih dreves laboratorijsko obdelali, z dodatki zlatih nanodelcev.
Hočem reči, da generalno smer že lahko pogrunta kakšen redek, vendar večina se z njim sigurno ne strinja, niso dovolj nori. Ampak tudi tistega, "ki je imel prav", stvar precej neizogibno preseneti. Edison ni sanjal, da bodo prišli z izmeničnim tokom mu težit! Še manj je sanjal, da bo elektrika dala računala. Tudi Benz ni sanjal autobanov in Watt ne lokomotiv na nebu.
Prostor vseh znanstveno/tehnološko možnih prihodnosti je tako velik, da je loterija zadet ravno pravi scenarij. Mau lažje je, če si ti tisti, ki nekaj vsili svetu, pa še potem je težko. Široka javnost pa pojma nima, po definiciji ga nima in ne more imeti. Tud če bere kakšno fantastično zgodbo, najbrž bere ravno napačno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
Singularity ni v bistvu nič drugega, kot je bilo to teženje tisočletja nevedno zamaskirano
S tem se pa tudi povsem strinjam. Eni rečejo, da vidijo milinealizem in doomsdayevstvo v singularitanstvu. Pa Faustov sindrom in podobne zadeve.
Nedvomno. Človek to hoče. Ali skozi religijo, ali skozi mite, ali skozi tehnologijo, ni tako bistveno. Hoče.
Jasno, da edino tehnologija lahko tudi prinese, te "tisočletne sanje". Obrisati poslednjo solzo je plemenit cilj in ciniki se naslajajo, da je neuresničljiv. BTW, cinizem je za zeditirat, čim mogoče.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
donfilipo ::
Kot rečeno. Predvideti 100 let vnaprej je izredno težko. In če predvidiš nek gadget vsaj približno pravilno in ga uporabiš ne v pustolovski melodrami kot Verne, ampak recimo kot plan razvoja mornarice, si avtomatsko pospešil njen eventualen obstoj. Pa tudi Verne je nehote naredil podobno. Skozi mase. Skozi melodramo in njeno komercialno katarzo. Je pa seveda graditi praktično nespremenjeno melodramatiko, veliko bolj komercialno, zanesljivo in lažje.
Ravno se po že skoraj pozabljeni SF počasi začenjam gristi v prave futurizme in spoznavam, da je bila veda po nesreči in interesu 'vladajuče klase', dosedaj sistematsko zanemarjana. In če nisi ravno Kurzweil, ki s svojimi izumi efektivno serje v skledo ugovorov futurizmu, je TEŽKO. Zelo težko. In ja. Kurzweil nima neskončno časa in neskončne kapacitete!
Ravno se po že skoraj pozabljeni SF počasi začenjam gristi v prave futurizme in spoznavam, da je bila veda po nesreči in interesu 'vladajuče klase', dosedaj sistematsko zanemarjana. In če nisi ravno Kurzweil, ki s svojimi izumi efektivno serje v skledo ugovorov futurizmu, je TEŽKO. Zelo težko. In ja. Kurzweil nima neskončno časa in neskončne kapacitete!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
WarpedGone ::
Napovedati letala, podmornice in x drugih reči, se torej ne da v literarni obliki, da o gostilniških anonimnih ne govorim?
Boš dovolil razlikovanje med splošno idejo oz. pojmom in konkretno izvedbo.
Komot si je "literarno" zmislit mašino, ki govori in pleše, pa še na kavo te povabi. Nekaj čisto druzga je pa takšno mašino sestavit.
Prvo ni izum sploh, drugo pač je. Papir prenese vse.
Ima pa "literarna iznajdba" pospeševalno funkcijo v realnosti. Več ljudi ima neko idejo, več jih išče možnost izvedbe.
Edina rasa, ki je deodorant izumila pred kolesom, je imela 100 parov rok na osebek...
Zbogom in hvala za vse ribe
donfilipo ::
Kot sem povedal, tudi literarni izum ima funkcijo. V socioloških lastnostih utopije, veliko bolj, kot v tehničnih specifikah. Se pa kot tudi rečeno prenaša in dopolnjuje. In reči, ki so predvidene literarno že od pamtiveka, v x variantah so pa nemara že po defaultu 'ultimate goal':) Je pa pod vprašajem pospeševalna funkcija v tem primeru. Kot večna utopija, lahko nemara ponekod in v nekaterih priviligiranih grupah, dobi ravno obratni učinek.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Okapi ::
IMO ne, dokler niso zadnjič nekih takih dreves laboratorijsko obdelali, z dodatki zlatih nanodelcev.No ja, na bioluminiscentna drevesa so pomislili že prej.
O.
Thomas ::
Mogoče, a v kontekstu razsvetljevanja ulic ne poznam nobene SF zgodbe, niti nobenega futurističnega predvidevanja v slogu - "na ulicah nam bodo pa svetila kar drevesa".
Takih unforseen zadev je še milijarde, to je moj point. Pa vsaka lahko pomeni drastično razliko v svetu.
Takih unforseen zadev je še milijarde, to je moj point. Pa vsaka lahko pomeni drastično razliko v svetu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Kot zanimivost, tale slikica je iz julija 2009.
Pa skoraj sigurno ni prvi, ki mu je kaj takega prišlo na misel.
Bolj zanimivo je, da nihče od futuristov in piscev znanstvene fantastike ni predvidel prenosnih telefonov, oziroma natančneje, njihovega sedanjega načina rabe. V marsikaterem filmu ali romanu imajo male žepne ali kakšne druge osebne "komunikatorje", ampak nikjer jih ne uporabljajo za čvekanje v tri dni;-) Tudi kakšnega twitterja ali facebooka ni nihče napovedal.
O.
Pa skoraj sigurno ni prvi, ki mu je kaj takega prišlo na misel.
Bolj zanimivo je, da nihče od futuristov in piscev znanstvene fantastike ni predvidel prenosnih telefonov, oziroma natančneje, njihovega sedanjega načina rabe. V marsikaterem filmu ali romanu imajo male žepne ali kakšne druge osebne "komunikatorje", ampak nikjer jih ne uporabljajo za čvekanje v tri dni;-) Tudi kakšnega twitterja ali facebooka ni nihče napovedal.
O.
donfilipo ::
Futuristi so dveh kovov, v grobem. Eni dajo poudarek na družboslovne spremembe in jih 'gadgeti' ne zanimajo prav veliko, drugi dajo poudarek na tehnični napredek in držijo praktično statično stanje v družbi.
Po moje pa niti ni preveč komercialno, da bi predvideval komercialni uspeh utopičnih gadgetov. Je pa vsekakor res, da bi pa vsaj splošna slika utopične družbe izgledala NEZNANSKO bolj realistična, če bi utopisti in SF-pisci predvideli mobitel v rokah teenagerjev:), recimo pred 50 leti. Ampak morda celo kdo je. Pa je zgrešil v 'major topic-ih' ali stilu melodrame tako, da ni 'preživel' niti meseca po objavi, kaj šele do danes.
Pa če gremo nazaj na protokol. Nikoli mi ne bo čisto jasno, zakaj za vraga bi Matrix uporabljal VR s priklapljanjem 'zombijev', če ne bi šlo v bistvu za antiutopijo in svarilo. Moram priznati, da pozitivne utopije singularitya, (razen nebes:), pa ne poznam. Če seveda vzamemo, da je Kurzweilov SIN samo nek roadmap.
Po moje pa niti ni preveč komercialno, da bi predvideval komercialni uspeh utopičnih gadgetov. Je pa vsekakor res, da bi pa vsaj splošna slika utopične družbe izgledala NEZNANSKO bolj realistična, če bi utopisti in SF-pisci predvideli mobitel v rokah teenagerjev:), recimo pred 50 leti. Ampak morda celo kdo je. Pa je zgrešil v 'major topic-ih' ali stilu melodrame tako, da ni 'preživel' niti meseca po objavi, kaj šele do danes.
Pa če gremo nazaj na protokol. Nikoli mi ne bo čisto jasno, zakaj za vraga bi Matrix uporabljal VR s priklapljanjem 'zombijev', če ne bi šlo v bistvu za antiutopijo in svarilo. Moram priznati, da pozitivne utopije singularitya, (razen nebes:), pa ne poznam. Če seveda vzamemo, da je Kurzweilov SIN samo nek roadmap.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Thomas ::
Ves SF je zasnovan na pleasurju zunanjega, današnjega opazovalca. Ne samo SF, ampak čisto vsa literatura, s filmi vred.
Noben pameten ne bo šel živet v Ano Karenino ali Vojno in mir. Čisto drugačna literatura je potrebna. Osladni romani, nerealistične zgodbe, trivialna literura in šund hkrati. Edino to je lahko dober scenarij, v katerim bi se dalo živeti, v grozo vseh "literatov".
Noben pameten ne bo šel živet v Ano Karenino ali Vojno in mir. Čisto drugačna literatura je potrebna. Osladni romani, nerealistične zgodbe, trivialna literura in šund hkrati. Edino to je lahko dober scenarij, v katerim bi se dalo živeti, v grozo vseh "literatov".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Thomas ()
Okapi ::
Moram priznati, da pozitivne utopije singularitya, (razen nebes:), pa ne poznam.Ker bi bila hudo dolgočasna;-) Nobene drame, nobene napetosti, nobenih strahov, vsi problemi rešeni ...
O.
donfilipo ::
Hm ja. Potemtakem luda space porno limonada, z vsemi veleimeni pop kulture ne bi šla. Razen seveda 'presenetljivega konca' kjer bi bili 'problemi' razkriti kor fake scenarij?
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Thomas ::
luda space porno limonada
Gre zelo dobro, če si noter. Če si žolčen umetniški kritik zunaj nje, pa trpiš ko žval.
Trenutno v zgodbah realni sentienti še ne živijo. Zato je vseeno, s tega aspekta, kakšne so. Ko pa gre prvi upload v nek scenarij, je ta lahko samo "luda space porno limonada", kjer je pain 0, pleasure pa high.
Dolgčasa ne doživi, se razume.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
Če si žolčen umetniški kritik zunaj nje, pa trpiš ko žval.Je čisto vseeno, kaj bi se zdelo žolčnemu umetniškemu kritiku, vsakemu normalnemu bralcu bi bilo dolgčas o tem brati ali gledati. Razen mogoče kot pornič.
O.
Thomas ::
Sej ni za to da gledaš. Ampak da notri živiš. Kot upload.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Okapi ::
donfilipo se je spraševal, kje so literarne pozitivne singularne utopije, in sem mu razložil, da jih ni, ker bi bile obupno dolgočasne za brat.
O.
O.
Thomas ::
Sej to sem mu tudi jaz, misli pa tudi, da to ve. Literatura je namenjena občinstvu, literarni junaki so pa gladiatorji za to občinstvo.
To dejstvo en lep kos sicer kombinatorično možne literature - vnaprej onemogoči in prepreči.
To dejstvo en lep kos sicer kombinatorično možne literature - vnaprej onemogoči in prepreči.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
donfilipo ::
No ja pornič bi bil in to dober, pa še kaj bi se našlo.
Je pa res, da se samo katarza dobro prodaja. Melodrama, ki jo trpi nekdo drug, ti pa prdiš v naslonjaču. Da malce misliti:)
Je pa res, da se samo katarza dobro prodaja. Melodrama, ki jo trpi nekdo drug, ti pa prdiš v naslonjaču. Da malce misliti:)
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
guest #44 ::
To mi mal razložte. Tudi, če si v uploadani limonadim, kako boš vedu da uživaš...brez da bil seznanjen z potencialno bolečino? Dandanes ko je še vse biološko pač vemo, da uživaš ker se sproščajo hormoni in nervotranzmitorji, ki nam povedo kaj je boljše kaj slabše. V uploadu pa tak mehanizem IMO bi bil rahlo obsolete.
V limonadi bi užival, če bi fukal boljšo ženo od tvojega soseda. Če bi vozil boljši avto od njega. Če bi imel boljše otroke od njega. Če bi levu spel zbežat. Če bi šou bungee jumping brez elastike in preživel brez posledic...torej ne nujno, da čutiš oblečino ampak že da poznaš strah pred njo.
Kot sem že omenu...lahko bi protokol izvajal tak algoritem, da z gumbom da užitek in gumb pusti vpaljen. Sam za to ne rabimo nobenih virtualnih limonad in ostale navlake...v končni fazi sploh nebi rabli takih osebkov.
Pač vsaj potencialni strah more bit, drugače je precej brezsmiselno vse skup.
Princip mora biti tko kot je danes, le bolj varno. Torej začneš z eno stopnjo, preživiš, greš na naslednjo višjo in tako naprej.
Drugače sploh nevem kako se da implementirat užitek?
V limonadi bi užival, če bi fukal boljšo ženo od tvojega soseda. Če bi vozil boljši avto od njega. Če bi imel boljše otroke od njega. Če bi levu spel zbežat. Če bi šou bungee jumping brez elastike in preživel brez posledic...torej ne nujno, da čutiš oblečino ampak že da poznaš strah pred njo.
Kot sem že omenu...lahko bi protokol izvajal tak algoritem, da z gumbom da užitek in gumb pusti vpaljen. Sam za to ne rabimo nobenih virtualnih limonad in ostale navlake...v končni fazi sploh nebi rabli takih osebkov.
Pač vsaj potencialni strah more bit, drugače je precej brezsmiselno vse skup.
Princip mora biti tko kot je danes, le bolj varno. Torej začneš z eno stopnjo, preživiš, greš na naslednjo višjo in tako naprej.
Drugače sploh nevem kako se da implementirat užitek?
Thomas ::
Jaz mislim, da je pleasure brez paina čisto možen. Niti aktualnega paina, niti potencialnega, samo za strašilo, ne potrebuješ. Ta Sokratova teza, da te mora srbet, da se ti je užitek praskat, da moraš biti žejen, da lahko uživaš v pitju - ni pravilna.
Tako nas vzgajajo, da brez bolečine ni niti užitka, ampak to samo zato, ker je to dobro za naše gene v temle svetu, ki se nam je naevoluiral doslej. Res pa to ni preveč. Komot preživiš celo semivečnost v duhanju španskega bezga, ne da bi sploh vedel, kaj je smrad ali naveličanje.
Bliss is feasible, zagotovo. Ni racionalnega vzroka, da bi ne bil.
Tako nas vzgajajo, da brez bolečine ni niti užitka, ampak to samo zato, ker je to dobro za naše gene v temle svetu, ki se nam je naevoluiral doslej. Res pa to ni preveč. Komot preživiš celo semivečnost v duhanju španskega bezga, ne da bi sploh vedel, kaj je smrad ali naveličanje.
Bliss is feasible, zagotovo. Ni racionalnega vzroka, da bi ne bil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
donfilipo ::
Komot preživiš celo semivečnost v duhanju španskega bezga, ne da bi sploh vedel, kaj je smrad ali naveličanje
Thomas to smo že obrnili parkrat. Isto je, če sediš v napol podrti baraki, kjer si spucal največje dreke in se ubodeš. Ne rabiš bezga:) Po možnosti z dovolj znanja biokemije, ne ravno s prvim sranjem, ki so ga prikotalikali na trg talibanibalkanci:)
In to gre potem dokler pač zdrži organizem. In sranje sploh ni drago. Nasprotno. Pa vendar je proti temu globalen in hudo trd splošen odpor!
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
guest #44 ::
Ne razumem thomas...kako bi to implementiral? To, da uživaš v duhu španskega bezga je pač ta fizični mehanizem, ki ga imamo danes le da ga bo protokol prekopiral in nas permanentno priklopu gor.
Človek želi, da se nekaj dogaja...že sama odsotnost dogajanja je neke vrste negativen občutek. Človek vrjetno spozna, da je živ šele ko se nekaj dogaja, drugače je bolj podoben rastlini. In praviloma se mora dogajat vedno boljše, da je srečen.
Konstantni užitek je dejansko, neaktivno stanje. Drogeraši za tisti trenutek ko so polno zadeti, so enostavno mrtvi. Sicer uživajo, ker pač imamo ta mehanizem integriran...ampak for all intents and purposes so čist brezsmiselni osebki, svet bi bil identičen če jih tisti trenutek nebi sploh blo.
Govoriš, da se da, ne razložiš pa kako bi bilo to možno.
Človek želi, da se nekaj dogaja...že sama odsotnost dogajanja je neke vrste negativen občutek. Človek vrjetno spozna, da je živ šele ko se nekaj dogaja, drugače je bolj podoben rastlini. In praviloma se mora dogajat vedno boljše, da je srečen.
Konstantni užitek je dejansko, neaktivno stanje. Drogeraši za tisti trenutek ko so polno zadeti, so enostavno mrtvi. Sicer uživajo, ker pač imamo ta mehanizem integriran...ampak for all intents and purposes so čist brezsmiselni osebki, svet bi bil identičen če jih tisti trenutek nebi sploh blo.
Govoriš, da se da, ne razložiš pa kako bi bilo to možno.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Okapi ::
Iz Thomasa znova govori wishful thinking, podobno kot pri singularnosti v roku 10 let.
Upa, da je to mogoče, ker mu alternativa ni preveč po godu
In bolj ali manj edini argument, ki mu je na voljo, je to, da se ne spomni nobenega nasprotnega, če mu kdo kakšnega omeni, ga pa na hitro zavrne kot nepomembnega ali napačnega.
O.
Upa, da je to mogoče, ker mu alternativa ni preveč po godu
In bolj ali manj edini argument, ki mu je na voljo, je to, da se ne spomni nobenega nasprotnega, če mu kdo kakšnega omeni, ga pa na hitro zavrne kot nepomembnega ali napačnega.
O.
donfilipo ::
Da zadevo še specifiziram. Obstaja par centrov v tintari, ki s stimulacijo na štrom (če naredijo kitajci zelo poceni:), povzročijo maksimalne užitke in ugodja. In tu še niti sranj s kemijsko odvisnostjo ni. Pa vendar.....Nekaj se zdi, da ne štima. Max pleasure without a form of reward is out of negotiation. Zakaj, pa ni tako težko uganiti. Tista stara o korenčku in palici
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Thomas ::
jverne,
Vonj španskega bezga v pomladnem zraku je tisto, kar je rezultat nekega computinga v fizičnih možganih, ki ga sprožijo kemikalije v zraku, ki so prišle s tistih cvetov, bile tam sintetizirane, prinešene po zraku, detektirane v nosu, signal poslan naprej ...
Vendar v zadnjem členu te verige, je "qualia" šele bila predmet zavedanja in s tem edino kaj vredna, s stališča sentienta. Če bi bil sentient v stanju nezavedanja, je ves cirkus s tistim grmovjem, atmosfero, Soncem in tako naprej, povsem brez haska.
Koliko Turingovih mašin, ki imajo notranjega zavestnega opazovalca, kateri voha španski bezeg, oziroma čuti točno to, kar čuti človek vohajoč španski bezeg?
Zelo mnogo, bi rekel.
Bi bli neumni, če bi ne skonstruirali ene par takšnih Turingovih mašin, iz okoliške snovi. Takšnih, da bo zavestni notranji opazovalec rekel - to mi delej!
A ima program na digitalnem računalniku lahko zavestnega notranjega opazovalca? Mislim, da lahko. Ni treba nobenih molekul in endorfinov, ker ni važno kaj je tisto ki computa, ampak je važno kaj tisto computa.
Vonj španskega bezga v pomladnem zraku je tisto, kar je rezultat nekega computinga v fizičnih možganih, ki ga sprožijo kemikalije v zraku, ki so prišle s tistih cvetov, bile tam sintetizirane, prinešene po zraku, detektirane v nosu, signal poslan naprej ...
Vendar v zadnjem členu te verige, je "qualia" šele bila predmet zavedanja in s tem edino kaj vredna, s stališča sentienta. Če bi bil sentient v stanju nezavedanja, je ves cirkus s tistim grmovjem, atmosfero, Soncem in tako naprej, povsem brez haska.
Koliko Turingovih mašin, ki imajo notranjega zavestnega opazovalca, kateri voha španski bezeg, oziroma čuti točno to, kar čuti človek vohajoč španski bezeg?
Zelo mnogo, bi rekel.
Bi bli neumni, če bi ne skonstruirali ene par takšnih Turingovih mašin, iz okoliške snovi. Takšnih, da bo zavestni notranji opazovalec rekel - to mi delej!
A ima program na digitalnem računalniku lahko zavestnega notranjega opazovalca? Mislim, da lahko. Ni treba nobenih molekul in endorfinov, ker ni važno kaj je tisto ki computa, ampak je važno kaj tisto computa.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
donfilipo ::
Tudi zavedanja v alter opitih stanjih niso vsa nezavedanja, kot poenostavlja Jverne. Nasprotno. Alko ima to lastnost da zruši kratkotočni spomin. Ostalo je pa lahko marvelous. Good trip.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
guest #44 ::
To kar je reku donfilipo, je bil krux mojega problema (pa še par stvari povezanih zravn)....kaj se dejansko dogaja v opitih možganih. Mam par idej, ampak se mi mudi. I'll get back to you.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Thomas ::
Treba se je zavedati, da je tudi prostor možnih usod izjemno velik. Mnoge so hujše od smrti, veliko hujše. Mnoge so damn good. Vendar kakršnakoli že je usoda, ki jo sentienca zazna kot svojo, to korespondira z neko vajo Turingove mašine v fizikalnem prostoru.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Double_J ::
In bolj ali manj edini argument, ki mu je na voljo, je to, da se ne spomni nobenega nasprotnega, če mu kdo kakšnega omeni, ga pa na hitro zavrne kot nepomembnega ali napačnega.
Eh to je približno tako, kot ko je zatrjeval da Obama zagotovo ne bo mogel postati predsednik. Kdo bi sedaj vedel ali je to resno verjel pri sebi, ali pa je samo manipulant. Prej drugo.
Tudi v tem primeru je na ZSjih zatrjeval, da singularnost bo po njegovo najverjetneje 2014. To so pač lovske fore, dejansko brezvezna ugibanja. Kdor misli da ima kaj resnega, pa bo tako ali tako zatopljen v delo in ne bo flozlal neprestano o nekih letnicah.
Dve šivanki...
donfilipo ::
Vendar kakršnakoli že je usoda, ki jo sentienca zazna kot svojo, to korespondira z neko vajo Turingove mašine v fizikalnem prostoru.
True. Absolutely true. Ampak ne reši vprašanja, zakaj za vraga čakati na Turingovo kopijo tvoje zavesti, če obstaja danes, ali recimo jutri poceni, in čudovita varianta do max pleasurja.
Razen seveda kapitalistična palica in korenček...in strah, da bi vsi stali v vrsti, da se priklopijo na 'geret'
Kar pa je za tiste, ki smo del 'alternativne zavesti' poizkusili, neumnost. Nobene želje ostati konstantno v nekih max nebesih. Pride do kar ubupnih teženj po 'iztreznitvi'. Le da potem drobno butasto stopicljanje 'nevednih' izrazito zavre uspešno vključitev nazaj v pusto realnost sivega delavnika
In često zna to popolno nedojemanje potegniti nazaj v beg. Na žalost. Čisto na tla, pa je po drugi strani trda pot, ki je niti ne skuša nihče doumeti. Zakaj pa bi, če je 'bumbar' sam lahko celo življenje garal in orgazmiral ko Nina pokaže noge, ali jošk
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Thomas ::
To kar ti opisuješ, donfilipo, je ena od možnih konfiguracij Turingove mašine. Tista, ki jo ti gledaš od znotraj.
To da rečeš, da "ni nobene želje ostati pri max pleasure" ti je izračunalo in navrglo. Kapitalistični korenček in palica, ravno tako spadata v operiranje Turingove mašine, katere notranji opazovalec si.
Vendar ta gereta, bi lahko dala tudi kaj drugega. Precej boljšega in precej slabšega.
Ene potencialne mašine imajo pa take notranje opazovalce, ki se počutijo, kakor da so v nebesih. In to ne tistih minimalističnih, v katere bi nas silila neka prisilna nervoza, kakor skopuha ki si z milijardo dolarjev ne privošči več kot dan starega kruha ob vodi.
Nope, treba je ujet neke visokooptimalne konfiguracije - s stališča njihovega notranjega opazovalca - in jih "umestiti v tale prostor", kakor edine artefakte.
Če se mene vpraša.
To da rečeš, da "ni nobene želje ostati pri max pleasure" ti je izračunalo in navrglo. Kapitalistični korenček in palica, ravno tako spadata v operiranje Turingove mašine, katere notranji opazovalec si.
Vendar ta gereta, bi lahko dala tudi kaj drugega. Precej boljšega in precej slabšega.
Ene potencialne mašine imajo pa take notranje opazovalce, ki se počutijo, kakor da so v nebesih. In to ne tistih minimalističnih, v katere bi nas silila neka prisilna nervoza, kakor skopuha ki si z milijardo dolarjev ne privošči več kot dan starega kruha ob vodi.
Nope, treba je ujet neke visokooptimalne konfiguracije - s stališča njihovega notranjega opazovalca - in jih "umestiti v tale prostor", kakor edine artefakte.
Če se mene vpraša.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
donfilipo ::
Se strinjam. Ampak moje razmišljanje so pa 'polovične' in 'začasne' (ali tudi trajna) rešitve, ko ni touringovih kapacitet niti za en dober špil ne. Sorry še vedno pleasure ni večji, kot prvi, ko sem ganjal kocke s commodorjem, pa so danes grafike že kar dobre in AI tudi. Pa me je začelo že rahlo skrbeti No drop out chin in orgazmičen waw, ......vedno..... no ja bo bolje....po parih dneh igranja:)
Ti si se pač zapičil v ultimate goal in ga jemlješ zdravo za gotovo praktično jutri. Tudi temu ne oporekam.
No drop out chin in orgazmičen waw, ......vedno..... no ja bo bolje....po parih dneh igranja:)Ti si se pač zapičil v ultimate goal in ga jemlješ zdravo za gotovo praktično jutri. Tudi temu ne oporekam.
In times of Universal Deceit, telling the truth
becomes revolutionary act. Orwell
becomes revolutionary act. Orwell
Thomas ::
Ja no ... ko sprevidiš, da so telo, drevesa, zrak in sneg in sploh vse okoli tebe, neka neverjetno neučinkovita Turingova mašina, katere produkt so tudi tvoje misli in tvoja zavest* ... potem se ti vse skupaj ne zdi več takšen nedoumljiv in velik čudež, ampak precej grob prototip prototipa, kako bi lahko bilo. To te prepriča, da je verjetno treba pravzaprav dosti malo za superinteligenco. Najbrž le nekoliko rekonfiguriranja, hackanja obkrožujoče mašine.
----------------
*tvojih misli in tvoje zavesti ni. Ti si te misli, ta zavest, generirana na takšnem fizikalnem procesu, ki mu eni rečejo - "bližnja narava", jaz mu rečem "rezervoar še proste entalpije".
----------------
*tvojih misli in tvoje zavesti ni. Ti si te misli, ta zavest, generirana na takšnem fizikalnem procesu, ki mu eni rečejo - "bližnja narava", jaz mu rečem "rezervoar še proste entalpije".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
guest #44 ::
Prej je don omenu, da zadeta pamet naj bi še vedno premlevala druge stvari poleg zadetosti. No pol to pomeni da ni 100% koncentrirana na pleasure. Poglejmo različne droge...močnejša kot je bolj te bo začasno ohromila. Travo nekateri brez problema kadijo in zraven še nekaj smiselnega povejo. Z heroinom pa več al manj obnemiš in si v sedmih nebesih. Torej heroin je večji pleasure.
Zadeti možgani, če že premlevajo, premlevajo pretekle dogodke, shranjene informacije...torej neko zabeleženo dogajanje. Novopečena (sklepam da formatirana) entiteta v protokolu, bo either takoj priključena na 100% pleasure ali pač se še prej kej naučila. Torej ne vidim razloga zakaj, bi se morli trudit z ustvarjanjem nekega virtualnega okolja za zadovoljevanje entitet, če bi vse takoj prejemale 100% užitka.
Čemu izbrat možnost A, B ali Z, če si že 100% srečen in uživaš? A,B ali Z so le smiselne ko je ena boljša od druge.
Če že pol skoraj raje izberem opcijo, kjer mi bo protokol lagal kot pa konstantni maksimalni užitek.
Zadeti možgani, če že premlevajo, premlevajo pretekle dogodke, shranjene informacije...torej neko zabeleženo dogajanje. Novopečena (sklepam da formatirana) entiteta v protokolu, bo either takoj priključena na 100% pleasure ali pač se še prej kej naučila. Torej ne vidim razloga zakaj, bi se morli trudit z ustvarjanjem nekega virtualnega okolja za zadovoljevanje entitet, če bi vse takoj prejemale 100% užitka.
Čemu izbrat možnost A, B ali Z, če si že 100% srečen in uživaš? A,B ali Z so le smiselne ko je ena boljša od druge.
Če že pol skoraj raje izberem opcijo, kjer mi bo protokol lagal kot pa konstantni maksimalni užitek.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
nevone ::
Če že pol skoraj raje izberem opcijo, kjer mi bo protokol lagal kot pa konstantni maksimalni užitek.
Mogoče je pa samo treba skomponirat milijon simfonij na temo užitek. Torej užitek kot simfonija, ne kot konstanten maksimalno prijeten ton ali kaj podobno monotonega.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
guest #44 ::
Mogoče je pa samo treba skomponirat milijon simfonij na temo užitek. Torej užitek kot simfonija, ne kot konstanten maksimalno prijeten ton ali kaj podobno monotonega.
o+ nevone
Še vedno bi pol morale biti simfonije med seboj različno dobre, pri enih bi več užival pri enih manj...in bi tako bil cel vesel ko pride boljša kombinacija. Če bi vse nudile maksimalno isto užitka pol sploh nebi melo smisla ustvarjat nove.
100% konstanti užitek je sicer možen...ampak pol si kot entiteta lih tolko smiseln kot trohneče truplo 2m pod zemljo.
Lonsarg ::
O kakem smislu ti govoriš, jaz ne vem za nobenega:)
Če se že naredi protokol se ga naredi tako, da se ohranja iluzija smisla, torej totalna simulacija z hormoni vred, ne pa neka modifikacija človeka, ko mu užitek spremeniš tako, da v eni monotoni stvari uživa. TOotalna simulacija z minimalnimi modifikacijami povečanja CPUja možganom:) No pa še kaka, ampak to se naj potem vsak posebaj odloči.
Če se že naredi protokol se ga naredi tako, da se ohranja iluzija smisla, torej totalna simulacija z hormoni vred, ne pa neka modifikacija človeka, ko mu užitek spremeniš tako, da v eni monotoni stvari uživa. TOotalna simulacija z minimalnimi modifikacijami povečanja CPUja možganom:) No pa še kaka, ampak to se naj potem vsak posebaj odloči.
guest #44 ::
O kakem smislu ti govoriš, jaz ne vem za nobenega:)
Če se že naredi protokol se ga naredi tako, da se ohranja iluzija smisla, torej totalna simulacija z hormoni vred, ne pa neka modifikacija človeka, ko mu užitek spremeniš tako, da v eni monotoni stvari uživa. TOotalna simulacija z minimalnimi modifikacijami povečanja CPUja možganom:) No pa še kaka, ampak to se naj potem vsak posebaj odloči.
Bi se skoraj strinjal. Aka matrica, ampak z reinkarnacijo.
Strah more bit. Mogoče bi dali udeležencem 10 savegame-ov. Če porabi vse mu zagrozimo, da bo umru permanentno, v resnici pa mu lažemo in ga le respawnamo.
No v tem smilslu nekje...nisem premislu vse luknje. Ampak laž je IMO edini "smiseln" pristop.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: guest #44 ()
Saladin ::
Popolna svoboda v varnih okvirjih in pošteno/primerno količino resursov.
Z scenariji omejenega trajanja in možnostjo arhiviranja preteklih izkušenj kakortudi resetiranja spomina na kak basic backup.
Pa failsafi in varovalke. Mnogo failsafov in varovalk.
Z scenariji omejenega trajanja in možnostjo arhiviranja preteklih izkušenj kakortudi resetiranja spomina na kak basic backup.
Pa failsafi in varovalke. Mnogo failsafov in varovalk.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"