Protokol

Kako so sploh golobi delali ta test, kje to piše?

A tko, da so izbrali škatlo, ki je namenoma ni bilo mogoče odpreti, potem logično da so v drugem poizkusu izbrali drugo škatlo...

To je lahko tudi bolj tako. Pritisnil na neko tipko, pa se ni nič odprlo, zakaj bi še enkrat isto pritisnil, če se nič ne odpre.

No ja, če bi človek poizkušal bi tudi dojel pomojem.

Bi hitro videl, da dobivaš več arešidov, če bi menjal. Brez da si zapisuješ karkoli.

Če bi imel 10vrat bi videl praktično takoj, pri 3vratih pa pomojem v nekaj minutah.

Če bi imeli 10vrat, potem bi tudi s točkami vsak ugotovil. Imaš 10vrat izbereš 1, odstranijo ti jih 8.

Pri 3 pomoje malo kasneje, če nisi čisto brez občutka.

Človeški možgani so še precej bolj zapleteni, kot so bili znanstveniki prepričani doslej. Raziskovalci z Univerze v Stanfordu so z novo tehniko slikanja odkrili, da se sinapse dejansko obnašajo kot posamezni mikroprocesorji in ne kot binarna stikala, kakor so bili prepričani do zdaj. Če k temu dodamo, da se v možganih nahaja več sto milijard sinaps, to pomeni, da se v možganih enega samega človeka nahaja več "stikal" kot v vseh računalnikih na svetu.

Prelomno odkritje, ki je objavljeno v zadnji izdaji znanstvene revije Neuron, je omogočila nova tehnika slikanja poimenovana "zbirna tomografija" (array tomography), ki posamezne 2D slike združi v 3D model. Video, ki si ga lahko ogledate spodaj, prikazuje tkivo iz mišjih možgan, kateremu so v procesu slikanja dodali kontrastno sredstvo, ki omogoča razločevanje med posameznimi sinapsami.



"Posamezna sinapsa je bolj podobna mikroprocesorju - z možnostjo shranjevanja in procesiranja podatkov - in ni le stikalo z dvema pozicijama. Ena sinapsa lahko na molekularni ravni vsebuje do 1.000 binarnih stikal. Možgani enega človeka imajo torej več "stikal" kot vsi računalniki na svetu," je pojasnil profesor Stephen Smith.

Raziskovalci želijo v naslednjem koraku odkriti, kako poteka shranjevanje in procesiranje podaktov v sinapsah ter kaj se zgodi, ko pride do poškodb možganov.

Misel, da se ves svet nahaja v naših možganih, dobi s tem odkritjem povsem nov pomen.

vir: http://dne.enaa.com/E-svet/Znanost/Clov...


--

Kaj mislite o tem novem odkritju?

Jaz mislim, da temu ni tako. (sinapsa = mikroprocesor)

Posamezna sinapsa je bolj podobna mikroprocesorju - z možnostjo shranjevanja in procesiranja podatkov - in ni le stikalo z dvema pozicijama. Ena sinapsa lahko na molekularni ravni vsebuje do 1.000 binarnih stikal.

To je že indic, da bo še nekaj več cajta treba...

Molite edino, da ne bo res kakih kvantnih efektov notri, pol smo ga pa nasankali.

Dejmo bit racionalni. Poskusimo ohraniti trezno glavo. Misticizem se še nikoli ni izkazal za produktivnega, velikokrat pa za škodljivega. V poduk bi nam morala biti vraževernost naših ne tako davnih prednikov, ki so si s svojim bluzenjem naredili ogromno škode. V poduk v tem smislu, da je človek temu nekako podvržen in poduk v tem smislu, da nič pametnega iz tega.

Možgani bolj komplicirani kot smo doslej mislili? Tudi če je kaj na tem, ne spremeni prav dosti. Nič. Možgani so meso ki računa, ne ki copra. Sama izvedba računanja ne pomeni, da imajo mistiki prav - pa bila takšna ali drugačna.

Tele novice so kot kakšen komet. Pridejo vsakih par let naokrog in jih je sam dim. Kako naj bi bili možgani bolj kompleksni kot vsi računalniki na svetu skupaj, kako naj bi držali več podatkov kot milijon Kongresnih knjižnic, kako en Indijec na pamet računa hitreje, kakor računalnik od NASA, kako so možgani kvantni računalnik ... itd.

thomas še vedno ponižuje človeške možgane

Ker je to edino upanje za protokol/AI v doglednem času.

Misticizem se še nikoli ni izkazal za produktivnega,

Najbolj zanimivo je, da ne opaziš, da se greš največji misticizem prav ti. Misticizem neke preprosto dosegljive rešitve vprašanja (umetne) inteligence. Spominjaš na alkimiste, ki so iskali preprosto rešitev za transmutacijo svinca v zlato. Nekaj, kar bi lahko naredili "v garaži".

O.

T-h-o-r je 23. nov 2010 ob 18:11 izjavil:

thomas še vedno ponižuje človeške možgane, čeprav računalniški ne znajo niti približno toliko, razen v brute forcu so boljši, pa še takrat porabijo zilijonkrat več energije

falil si za kilometre z izjavo, da računalnik ne zna niti približno toliko. navaden kalkulator zmore precej več računskih operacij kot človek, pa ne ponuca dost energije. problem je, da si vi ne znate predstavljat oz. razlagat računalnikovega načina reševanja logičnih situacij. ta ne vključuje simuliranja milijard nevronov, ampak razbijanje situacije na najmanjše logične operacije. predstavljat si je treba en primer zahtevne miselne situacije za človeka (samo en primer z določenimi vrednostmi, atributi, entitetami) in treba si je predstavljat načine, kako bi lahko računalnik tako situacijo razrešil; en program, narejen posebej za to določeno situacijo. program, v katerega se vnese input podatke in ki zmore z najmanj računskimi operacijami priti do pravilnega outputa. in taki programi se množično uporabljajo dandanes vsepovsod. AI je točno tak program, le da je dizajnirana za vse vrste situacij.

se morem močno strinjat z "Misticizem se še nikoli ni izkazal za produktivnega"

aja kul no, samo jaz še nisem videl kakšnih kalkulatorjev z minimalno porabo, ki bi zgradili druge kalkulatorje ali sestavili elektromotor ali razcepili uranov atom

T-h-o-r je 23. nov 2010 ob 21:36 izjavil:

aja kul no, samo jaz še nisem videl kakšnih kalkulatorjev z minimalno porabo, ki bi zgradili druge kalkulatorje ali sestavili elektromotor ali razcepili uranov atom

a dej ga srat, veš to pa zato ker kalkulatorji niso za to delani. še enkrat preberi moj post, govoril sem o programu za točno določeno situacijo, torej s točno določeno strukturo reševanja. ko enkrat taka struktura obstaja, je računalnik precej boljši od človeka. konkretne primere maš v vsakem računalniškem programu okrog sebe. ko se enkrat razvije sistem, ki sam pobere input podatke, sam razvije strukturo reševanja in sam učinkovito pride do outputa, maš AI.

To seveda ne drži... to je gotovo nek 24ur novinar dodal, da je bolj začinil.

V sami raziskavi pomoje ne piše, čeprav jo nisem bral. Je kdo našel tam?

Ma to je nekdo nakladal... sej ima nek navaden proc milijardo tranzistorjev. Ne vem kako je toliko naračunal potem?

Drugače raziskava je pa tule.

http://download.cell.com/neuron/pdf/PII...

Malo humorne popestritve

Malo priznam, da me je res strah tega tehnološkega upgrejda, sicer sem odprt do tehnologije...ampak nisem pripravljen na prehod. Tisti, ki jim je srečni splet okoliščin omogočil, da so zgodaj začeli z tem področjem aka. Thomas in ostali, bodo v veliki prednosti.

Predpostavimo, da bo nekega dne "država" vsem dodelila brain enhancing čipe, pomilsite kako jih bodo različni ljudje različno izkoristili. Za nekatere točno vem kako jih bodo izkoristili.

Torej obdobje tranzicije mislim, da bo zelo konfliktno, zmagovalci pa vemo kdo bodo in prav tako kdo bo največ trpel.
Vprašanje je na keri strani se bo kdo znašel.

WarpedGone je 26. nov 2010 ob 15:47 izjavil:

Ti bojo prepovedal opravljat klasične izpite na faksu, brez da si odrežeš to reč vn iz glave?
Tole še ni upload je pa konkreten korak v njegovo praktično izvedbo.

S temi rečmi se kar misteriozno kasni. Najprej sama tehnologija, ki že kakih 30 let napoveduje 'revolucionarni' interface z mašino. Tako jaz tapkam po skrpucalu že 20 let in čakam na čudež, ko pa sem enkrat bil dovolj skeptika, za rahlo boleč uk s typetutorjem (so me zares bolela zapestja in vneli živci:), pa so me zatrli sudbina in sam zlodej:) Dobil sem v upravljanje 'kramp' in učenost tapkanja hitro poide, če je ne gojiš dnevno Pa vendar. Kljub kasnenju, bodo spremembe prišle in ko bodo, bodo dobesedno pokopale 'nazadnjake'.

Je pa lepo videti, ko še kdo razmišlja o temeljitosti na videz lahkotnih sprememb. Kakšno revolucijo recimo v enega najpomembnejših delov življenja, t.j. šolo, prinese danes praktično že dosegljiv 'skrit' računalnik, s povezavo na internet. Pusto učenje faktov postane povsem nepomembna zadeva, njih pravilna uporaba, pa presenetljivo pridobi na veljavi. In upor proti temu? Čisti ludizem? BO. Zamaskiran, prefinjen, sofisticiran in trdno nepredvidljiv. Brez dvoma. Zakaj? Ker je pravilna uporaba faktov za učenje neprimerno težja zadeva! In se je mora naučiti masivno telo večine profesorjev. Zato je toliko pomembneje, da se znamo spopasti tudi s prvimi stopicljaji, pred katerimi stojimo danes, ko recimo Friendly AI še vedno plava visoko v oblakih filozofije in je trdno telo kapitalizma, ne gleda resno. Zato pa nekatere določene strukture na drugi strani, že in še kako resno branijo okope pred prihajajočimi spremembami. Na srečo, na prvi pogled izgleda, da je 'upgrade' v bioteh človeka, tudi bolj produktiven. Nisem pa čisto prepričan, če sploh kdo gleda na dejstvo, da danes pravo produktivnost rabi kvečjemu 40% ljudi, ostali so povečini sofisticirani podajalci cekinov, ki jih tudi kapitalizem v strahu pred revolucijami bratsko podpira, pa prave produktivnosti nimajo. Imajo sofisticiranost učenosti lastnih možgan in iznajdljivosti in prilagodljivosti. Tu pa FAI postavi karte na novo in bojim se da bo odpor proti temu zelo močan!

Se. Ampak nama tako nihče ne bo verjel. Tudi da o HALU sanjava že 35 let ne
Edino, kar se je najmanj nepredvidljivega zgodilo je:

neslavno je propadel socializem, kjer so bili sofisticirani podajalci cekinov preveč ortodoksno 'religiozno' obarvani. In k temu so dobršen del pripomogla tudi 'računala' in tehnologija, ki jim je bil dosti manj ortodoksen kapitalizem, bolj naklonjen.

Ampak zdaj se pa bliža čas za kapitalizem

P.S. Miselni hickup:) Propad socializma. Pred 35 leti nepredviden. Danes se zdi, da bi ga morali videti vsi, če bi znali gledati strokovno, analitično in resno.

@AtaStrudl:

Prav veliko hardwera v eni taki sinapsici ni, frekvenca prozenja pa je velikostnega razreda 100Hz, zato dvomim, da dosega celo 4004?

Takšen je tudi moj vtis, čeprav za nevron kot celoto pa nisem več tako zelo prepričan, da to drži. Pred oči mi namreč pride knjiga Biophysics of Computation, ki jo je mogoče jemati kot kritiko običajnih umetnih nevronskih mrež kot modelov računanja v bioloških nevronih:

"Neural network research builds on the fiction that neurons are simple linear threshold units, completely neglecting the highly dynamic and complex nature of synapses, dendrites and voltage-dependent ionic currents."

Če k temu prištejemo še dolgo zanemarjano vlogo glialnih celic, ki jih je v naših možganih približno toliko kot nevronov, in druga novejša dognanja o dogajanju v samih nevronih, se zg. meja potencialne računske moči naših možganov pomakne daleč izven (teoretičnega) dosega današnjih petascale superračunalnikov.

Seveda obstaja možnost, da velik del teh nizko-nivojskih procesov predstavlja le 'režijo' - da bi bilo torej mogoče ustvariti popoln upload brez njihove vključitve v emulacijo - vendar dvomim, da je kaj takšnega na tej stopnji znanja mogoče zanesljivo reči.

Kot zanimivost, pri pogovorih o težavnosti uploadanja nastopa še neka variabla, na katero sem naletel šele nedavno: teoretično ogromnih zmogljivosti sedanjih superračunalnikov niti zdaleč ni mogoče izkoristiti, če želimo na njih poganjati karkoli podobnega nevronskim mrežam - in nič ne kaže, da bi bilo kratko-do-srednje-ročno to mogoče spremeniti. Razlog leži v zelo slabi skalabilnosti takšnega programja na arhitekturah kot jih poznamo... kogar zanima kaj več o tem, naj si ogledal temo (in njena nadaljevanja) Algorithm Design For Switch Fabrics na AGI listi.

Na osnovi teh in še nekaterih drugih argumentov je težko skleniti kaj dosti drugega, kot da je uploadanje še daleč, zlahka več kot pol stoletja ali več v prihodnosti, seveda ob pogoju, da pred tem *ne* uspemo ustvariti AI po kateri drugi poti.

Kar pa se tiče:
"A single human brain has more switches than all the computers and routers and Internet connections on Earth"

2*10^11 nevronov * 5*10^3 sinaps * 10^3 preprostih stikal v vsaki sinapsi = 10^18 stikalc, ki so (nekaj mahanja z rokami) v grobem analogna tranzistorjem - teh pa imamo - koliko? 10^9 računalnikov * 10^8 tranzistorjev/procesor? 10^17 + vsi embeded sistemi in najbrž še kaj...

Kakorkoli že, nekih velikih razlik v velikostnem redu niti ni, seveda pa ne gre pozabiti, da so naši tranzistorji mnogo hitrejši od njihovih kvazi-ekvivalentov v možganih. So pa te primerjave v vsakem primeru na precej trhlih nogah, ker nekega nevrotransmiterja ali encima pač ni mogoče enačiti s tranzistorjem ali npr. NAND vezjem...

Pa še na nekaj bi opozoril. Danes mašina z dobrimi mikrofoni in pametjo pijane, debilne in lobotomizirane pijavke:), za silo že reproducira narek. Ne tako dobro kot bi želeli, in tudi goli narek ni povsod uporaben. Je pa dovolj, da vam da predstavo, kaj prihaja, če se moorov zakon s pojavo kvantnega, optičnega, ali katerega drugega računanja ne ustavi. Tudi neverjetne racionalizacije računske dosegljive moči, bodo dale presenetljiva in obenem seveda tudi nevarna čuda!

@Okapi:

Na osnovi česa to sklepate, oziroma ali imate kakšen konkreten primer, ki bi kazal na to možnost?

[Gre za hipotezo, da AI ne potrebuje nujno tako splošne inteligence kot je človeška, da lahko preide v fazo rekurzivne samo-izboljšave in zraste v superinteligenco.]

Sicer imam svoje razloge, ki podpirajo to tezo (in nekaterih ni prav lahko prevesti v besede), bi me pa bolj zanimalo, če uspe kdo drug podati dober argument zanjo - ali pa trden protiargument.

Ne bi bilo nujno. Ker CIA danes med 1000 ljudmi s pomočjo 'ljudskega' tolmača razvozlja na stadionu, kdo je rekel: 'daj mi pivo':) Ampak samo drezanje po 'interface'-u, se pa strinjam, izgleda še malo far out, da bi bilo odveč, pa tudi morda ne bo vedno ravno dovolj intuitivno, kot nervozno klikanje 'popolnega komandanta' z miško:) FAI, ki doseže in hitro preskoči slovito človeško dojemanje, oborožen z vsemi priboljški racionalizacije 'suhih' obdobij, je prekleto revolucionarna zadeva! Ne rabiš plačat tajnic. Je pa seveda res, da ne moreš grabiti računalnika za rit In to zna prevladati.

Si ze kdaj bil v prostoru, kjer je govorilo 15 ljudi, pa so vsi sepetali?
Ljudje pac nismo taksni - sploh ce nas nekdo/nekaj 100% ne uboga.
Racunalniki so pa sploh znani po tem, da naredijo tisto, kar si "rekel", in ne tisto kar si mislil - 99 procentov se bi (bo?) drlo na svoje PCje. Neizogibno.

Dobra tipkarica NOČE na glas brati, raje in hitreje tipka. Poznal sem jih kar precej in tako so mi zagotavljale. Voice ni tako dobra ideja, kot zgleda na prvi pogled.

Ampak pojdimo nazaj na še bolj ontopic zadeve!

ES je IMHO gotovo možna. Vprašanje je samo, če bomo to pot videli, ali pa jo bomo uzrli v vzratnem zrcalu, kakor zamujeno priložnost. Če bi vedel, kako približno do nje priti, bi molčal kot grob, ker sem po prepričanju obskurist. Vendar, če kakšen kilo do mega byte date zakodirane v najzgodnejšo DNA, zadostuje da se pride do semle v sicer dolgem času ... se ne bi preveč zaklinjal, da do 1 giga bitov nikakor ne more sprožiti FOOMa. Ali tudi kontroliranega FOOMa.

Sej smo videli zaklinjalce na delu, ki so širili razne uroke, kaj ne gre in naj ne bi bilo mogoče to ali ono. Poincarejeva domneva je lep primer. Potem jo je sam in z golimi rokami rešil tisti asocialni Sankt Peterburžan. A moram našteti še 1000 primerov? Ni treba.

Rešitev bi ZNALA biti na dosegu roke. Morda je že 10 let, ampak smo vsi pretupčkani. Morda ni in še nekaj časa ne bo.

Samo moj point je pravzaprav nekoliko drugje. Zguba cajta, da dokazuješ, da ES ni možna. Boljš da jo z isto energijo iščeš. Če je ni, prava figa, si pač malo bluzil. Če pa je ... ti je pa ne snameš kakor zrele hruške ... pa pripiši to svojemu attitudeu!

Cel voice interface je bolj potraten, kot čisti simboli. To je, ko ti takneš tipko s simbolom. Da je do tapkanja simbolov prišlo, je davna zelo pomembna revolucija. Ker se je pokazala huda limita glasovne komunikacije. Da pa tapkanje simbolov ni ravno najbolj nobel in impresivno elegantna rešitev, je pa tudi res. Mašina bo nekoč dobesedno, kot muslimanska žena, brala z ustnic, brez da bi 'maharđa z njimi sploh migal :) In jasno. Posebej res impresivne tipkarice, bodo pa takrat izpadle popoln baksuz Dokler mašina ne sproducira pohotne tajnice, tako dobro, da ne bo nič slabša, ampak boljša od realne, ima zadeva limite. Hude!

In jasno. Sem že povedal, da kitajski hrošč v poceni brezžični tipkovnici, ki zaradi tega, ker gre v frekvence NATA in ključavnice golf pasata, pa sploh ni nobel zadeva Pa zato pospeši razmišljanja tržnikov!