» »

Najsvetlejša supernova do sedaj

Najsvetlejša supernova do sedaj

strani: 1 2 3 4

Thomas ::

Milijon svetlobnih let okoli, je samo naša Galaksija in par manjših satelitskih.

Andromeda je nekaj milijonov svetlobnih let daleč.

Dober GRB ubije na 1000 svetlobnih let, milijonkrat večji bang pa tisočkrat dlje. Torej ravno eno Galakijo in njene eventualne bližnje satelite. Ni pa čisto enostavno niti v malo bolj oddaljeni soseščini.

> imamo mi pod "nadzorom" vse galaksije v krogu miljon svetlobnih let?

Nimamo še. Še za našo bližjo zvezdno soseščino ne moremo biti preveč gotovi, kdaj bo razneslo kakšno Miro, Antares ...

> Lahko rečemo, da v doglednem času ne more priti da take eksplozije v naši bližni?

Lahko sklepamo na podlagi verjetnosti, da je malo verjetno ravno zdaj. A pregled imamo nekako takšen, kot so ga imeli o asteroidih pred 30 leti. Nikakršen.

> Sicer pa, je sploh še komu (od tujih strokovnjakov) prišlo ob temu dogodku na misel, da smo mogoče videli impact dveh črnih lukenj? So že kakšni pametni zaključki kaj se je pravzaprav zgodilo oziroma če so bile meritve sploh pravilne?

Nič še nisem zasledil.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

gzibret ::

2 sliki tega dogodka v X-ray in visible: klik

Čeprav mi ni jasno, kaj so mislili s tem stavkom: Researchers calculate that if the explosion had happened on our solar system, it would have lit up the sky like the noonday sun.

Verjetno so mislili našo galaksijo...
Vse je za neki dobr!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()

krneki ::

Če bi blo v našem sončnem sistemu, bi bila še kakih 40 magnitud močnejša lučka :D

live ::

Ma kakšne neumne to pokajo... v našem sončnem sistemu se sploh nebi moglo to zgodit, ker bi že pred eksplozijo vse planete posrkal... če pa bi se zgodil v naši galaksiji pa nebi blo samo svetlo kot noonday sun, ampak kot in the middle of the sun...

Valentin ::

Kaj pa anihilacija?

Thomas ::

Anihilacija odpade. Ker bi moralo anihilirat milijon zvezd z milijon antizvezd. Naenkrat.

Morda pa anihilacija supermasivne črne luknje iz materije in še ene take iz antimetrije. Toda tudi tega v teoriji nekako ni ...
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Valentin ::

Sem mislil, da vseeno ni potrebna tolikšna masa, glede na to, da se edino pri anihilaciji skoraj vsa pretvori v energijo...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Valentin ()

Thomas ::

Sej v tem je štos! Energije je bilo toliko, kot bi se neakj milijonov Sonc 100% pretvorilo v energijo!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Samsung06 ::

Kaj pa neuspeli poizkus nove tehnologije s strani ex-civilizaicje? :P

Valentin ::

Kaj ni bilo rečeno, kot da je ekvivalent eksploziji 2,5 milijonov supernov ? Pri eksploziji supernove materijo v glavnem razgoni naokrog, če bi anihiliralo toliko materije, bi bilo to verjetno precej hujše...

Saladin ::

Kaj pa nekaj čisto simpl:
Stara, izjemno supermasivna črna luknja, katere "jet burst" se je nakratko poravnal z osjo direktno proti nam in hitro zatem, zaradi relativističnega gibanja galaksij in izjemno dolge poti, prepredene z mnogimi ovirami, spet izginila iz vidika?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

> Kaj pa neuspeli poizkus nove tehnologije s strani ex-civilizaicje? :P

Nemogoče. Dovolj razviti civilizaciji praktično nič ne more spodleteti.

> Kaj ni bilo rečeno, kot da je ekvivalent eksploziji 2,5 milijonov supernov ?

Ne. Rečeno je bilo 2,5 milijona NAJVEČJIH supernov doslej. To (NJAVEČJA supernova doslej) pa ravno eno Sončevo maso pretvori v čisto energijo.

> Stara, izjemno supermasivna črna luknja, katere "jet burst" se je nakratko poravnal z osjo direktno proti nam in hitro zatem, zaradi relativističnega gibanja galaksij in izjemno dolge poti, prepredene z mnogimi ovirami, spet izginila iz vidika?

Bolj verjetno, da si zadel sedmico zadnjič na lotu, zdaj se pa delaš, kako je nisi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Thomas ()

Saladin ::

Bolj verjetno, da si zadel sedmico zadnjič na lotu, zdaj se pa delaš, kako je nisi.

Saj je jasno, da ima dogodek za opraviti z črnimi luknjami.
Ampak bolje je prečesati vse možnosti klasične fizike, preden začneš z pospešenim evaporiranjem črnih lukenj ter "golimi" singularnostmi.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Saladin, ti si v redu človek. A s temle svojim trmačenjem in zanikovanjem 6 (vsaj uradnih) nul pri velikosti tele eksplozije, si kot kakšen jure. Totalne brezveznosti ponavljaš že vsaj 10 postov. "Kaj pa če je bila samo nevtronska zvezda?"

Nehi trapat!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

Glede na dokaj čudne odzive fizikov/astronomov pri temle phenomenon-u, lahko rečem, da se številke ne izidejo trenutno nobeni teoriji, ki je kdaj že dala kakšne rezultate.

Facts:
1. GRBji so pogosti po vesolju.
2. Sterilizirajo okolje.
3. Omenjen grb je energijsko uberGRB.

4. Zakaj je zemlja v super stanju?


Oziroma: kolikšen gbr je potreben, da 99% sterilizira zemljo? Koliko takšnih smo že videli po vesolju?
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

Saladin ::

Saladin, ti si v redu človek. A s temle svojim trmačenjem in zanikovanjem 6 (vsaj uradnih) nul pri velikosti tele eksplozije, si kot kakšen jure. Totalne brezveznosti ponavljaš že vsaj 10 postov. "Kaj pa če je bila samo nevtronska zvezda?"

Nisem nič zanikal - le vprašanja postavljam (in btw. spraševal sem za najbolj bizarno "čudno" zvezdo in ne zgolj nevtronsko)
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Madona, smo povedali, da so rekli - glede na merjenja, jaz nisem sam izmeril nič - da je šlo za MILIJONE v energijo pretvorjenih Sonc.

Ti Saladin pa goniš nevtronske zvezde in podobno kramo. Ki ima za par desetkrat večjo maso od Sonca KVEČJEMU, preden se sesuje v črno luknjo.

> Zakaj je zemlja v super stanju?

Salamensko dobro vprašanje, ki tudi mene preganja že leta.

Vem, da je Zemlja že trpela zaradi GRB, nazadnje kake 2 milijona let nazaj, ko so izumrle neke velike ribe, med ostalo živadjo. Ampak to je bilo relativno blago.

Permsko izumrtje bi tudi lahko bilo posledica GRB, a to še ni čisto gotovo.

Vendar naša galaksija je v nekakšnem zavetju, vsaj Zemlja je. Res zanimivo zakaj tako. Najverjetneje se mi zdi, da samo slučajno. Doslej smo imeli NORO srečo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Ti Saladin pa goniš nevtronske zvezde in podobno kramo

Eno vprašanje ni gonjenje.
Objasnil si - šel sem naprej.
Bene?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Bene.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

WarpedOne ::

Ena divja ideja se mi sprehaja po glavi. Stvar naj bi izvirala praktično polovico vesoljla daleč oz. bila tudi toliko stara (glede na naš konec vesolja). Kako nemogoče je, da je tole bil "ostanek" samega začetka - big banga oz. kaka neposredna posledica dogajanja na začetku?
What is that you don't know you don't know?

Thomas ::

Ne. Vesolje je bilo takrat staro vsaj pol današnje starosti in to ni verjetna hipoteza.

Nič drugega ni moglo biti, kot eksplozija supermasivne črne luknje, nič drugega.

Razen pomote pri opazovanju, to pa tudi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Loki ::

a je mozno, da je kaksna zelo masivna crna luknja razpadla (kolikor mi je znano, se le-te nekaj casa izsevajo, nato pa spustijo ostalo v enem samem shotu, vsaj naj bi se)?
ja, me nekaj casa ni bilo pred racom, preden sem to oddal. samo zakaj pa take reci sploh eksplodirajo?
I left my wallet in El Segundo

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Loki ()

gzibret ::

W1 - nemogoče. Tisto, kar se je dogajalo takrat, smo že videli. Pred pribl. 3 milijardami let. Da bi to (BB) lahko videli, bi se moralo vesolje nekaj časa širiti hitreje, kot svetloba.

Glede nevtronskih zvezd - predno na ves glas vlečete tele zvezde v enačbe - zaenkrat obstajajo le na papirju. Tako kot črne luknje. Samo so IMO črne luknje bolj verjetne, kot tele nevtronske zvezde. Koliko že ima nevtron razpolovno dobo? Koliko že ima nevtron razpolovno dobo, če je naokoli veliko drugih nevtronov? Kolikor so mene učili je nevtron dokaj nestabilna reč, če naokoli ni nič protonov.
Vse je za neki dobr!

Thomas ::

gzibret ... dons si mau off, brez zamere.

Najprej k lokiju!

Črna luknja eksplodira po trenutnih gledanjih šele, ko njena masa ni več pomembna, v kozmološkem smislu. Supermasivna rabi kakšnih 10^100 let, da izhlapi.

Še nobena ni mogla, po Hawkingovem sevanju, ki pomeni foton valovne dolžine reda velikosti premera črne luknje v času, ki ga svetloba rabi, da ta premer preleti.

Zato so črne luknje vse skp, kar jih v Vesolju je, dale manj svetle vse skupaj, kot ena kresnička.

Večja je, bolj je mrzla.

To torej ni bilo to! Šlo je za drugačne sorte mehanizem, ki sem ga moja malenkost že razlagal pred kakšnim letom tule.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Nevtronske zvezde obstajajo. Opažene, nič hipotetične.

Sesatavljene pretežno iz nevtronov, ki jih skupaj drži gravitacija, ne nuklearna močna.

> Koliko že ima nevtron razpolovno dobo, če je naokoli veliko drugih nevtronov?

Kašno minuto, mogoče 10, bova rekla.

> Kolikor so mene učili je nevtron dokaj nestabilna reč, če naokoli ni nič protonov.

Ma so površni in šlampasti tisti tvoji učitelji! Sem povedal kašno vrstico više, da je lahko v igri tudi gravitacija.

> Samo so IMO črne luknje bolj verjetne, kot tele nevtronske zvezde.

Obojne so kar zanesljivo v našem kraljestvu doma!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

whatever ::

> Kaj pa neuspeli poizkus nove tehnologije s strani ex-civilizaicje? :P

Nemogoče. Dovolj razviti civilizaciji praktično nič ne more spodleteti.


"Dovolj" razviti mogoče res ne. Ampak učimo se po principu trial and error. So...:))

Thomas ::

Tudi najbolj razvita civilizacija bi morala pretvoriti naenkrat milijon Sonc v energijo s kakšno anihilacijo. Pomota tukaj ni možna, kvečjemu zanalašč.

A take hipoteze niso ravno verjetne in niti ne povejo nič novega.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

whatever ::

Kaj veš, mogoče so mel hladno vojno in preizkušali novo bombo.:D

WarpedOne ::

Glede na vse povedano, če bi mogu stavit na nekaj, bi stavil na to, da so se močno usekal z meritvijo oddaljenosti/starosti. Pa še zbirajo pogum to naglas povedat.
What is that you don't know you don't know?

Thomas ::

Jaz tudi tako mislim. Najbrž je pomota. 60%.

Čeprav morda je pa res. To bi mi blo všeč po eni strani. Sem imel spet enkrat strateško prav, v tem primeru.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jst ::

Kaj bi pa struna theory rekla na tole?

Jah, še eno dimenzijo bi uvedli... :)
Islam is not about "I'm right, you're wrong," but "I'm right, you're dead!"
-Wole Soyinka, Literature Nobelist
|-|-|-|-|Proton decay is a tax on existence.|-|-|-|-|

vasquez ::

Možno je, da je nezemljanom šlo kaj narobe, ko so z novim pospeševalnikom iskali hadrone :)

Thomas ::

Hehe .. ni čist samo vic tole. Če se v samem tkivu prostorčasa res skriva kakšna velika energija je to tudi možno. Nekje so prebodli balon "prostorskočasovnega kontinuuma" in je špricnilo ven. Ne bi povsem izključil. Ampak a se je prebodel sam, al so bile kakšne pipalke vmešane, je pa še bolj težko rečt.

> Jah, še eno dimenzijo bi uvedli... :)

Hehehe ... po moje jo lih uvajajo. Nasploh je zanimiva tale tišina okoli Clarke Eventa. Noben se ne dela pametnega. Cela srenja je tiho. Me mau neugodno spominja na tišino Warmerjev o dejanski temperaturi na Zemlji 2007 in 2008. Ali pa na molk o ESA Podkletnov Anty Gravity Machine.

Sicer sociologije nisem nikoli jemal zelo resno. A če pride en sociolog in začne nakladat, kako so takele mega znanstvene združbe sterilne, ga bom vzel pa resneje. Sicer bom preinterpretiral to mau po svoje, a veliko zrno resnice bo v tem.

Znanost, ki ima za sabo tisoče sotrudnikov, je preveč kaotična, da bi bila resno za jemat. Pa bili Strunarji, Warmerji ... kdorkoli. Največ nekaj 10 ljudi je še mogoče organizirati v znanstvenoraziskovalni projekt, več ausglajza.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

keber ::

Thomas ::

To pomeni, sveti kot 100 milijard Sonc. Kako so v članku prišli do tega, da je šlo za hipernovo, 50 krat večjo od Sonca, pa nimam pojma. To se tako daleč še videlo ne bi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Morda pa se gre za kako milijardo sukcesivnih eksplozij supernov in hipernov ob koliziji dveh (ali večih), z zvezdami zelo gosto poseljenih, galalaksij oz. njihovih sredic (torej trk mnogih zvezd v druge zvezde ter raztrganje mnogih, ko jih zavihti preblizu in prehitro v galaksijine supermasivne črne luknje).

Torej da ta GRB ni en dogodek - ampak serija mnogih masivnih eventov.
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

TESKAn ::

Hm, mogoče je pa Krikkitškim robotom le uspelo detonirat tisto majhno bombico:)?
Uf! Uf! Je rekel Vinetou in se skril za skalo, ki jo je prav v ta namen nosil s seboj.

Thomas ::

Če so ti dogodki znotraj svetlobnega dneva ali ure, ... je vse skupaj ena sama črna luknja, gledano od zunaj. Se ne bi smelo uradno nič videti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Hm, mogoče je pa Krikkitškim robotom le uspelo detonirat tisto majhno bombico


Po domače povedano, alienom so delnice nekoliko zrasle. Inteligenca je eden najverjetnejših virov tegale bliskanja. Ni mogoče najverjetnejši, a je kar visoko.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Se pravi lahko hmalu pridejo nanosonde? Ker potujejo verjetno le malce počasneje od svetlobne hitrosti?

nebivedu ::

Mogočr je pa to del konca vesolja, ki prihaja k nam. Čez par miljard let bo pa tukaj.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: nebivedu ()

keber ::

khm, ste začeli malo fantazirati? Še 15 let nazaj nihče sploh ni vedel za obstoj GRB, sedaj so pa že alieni za voglom? Ne pretiravat, prosim. Saj ne vemo vsega niti o običajnih procesih življenja zvezd.

In to o alienih celo od Thomasa slišim? Saj ni menda 1. april, a ne?

Double_J ::

S kakšno hitrostjo svetlobe pa gredo lahko nanosonde? Da zračunam kdaj lahko pridejo?|O

Thomas ::

khm, ste začeli malo fantazirati?


Nikoli ne veš. A prave fizikalne teorije, ki bi lahko pojasnila eksplozijo BISTVENO večjo od supernove ni. Noben dogodek ne more biti tako svetel kot milijon supernov, noben. Zahteval bi koncentracijo mas na majhnem prostoru, katere bi avtomatično pomenile črno luknjo na mestu tistega dogodka.

Kateri hudič je torej sploh lahko posredi? Tole je mogoče:

1. eksplozija je bila BLIŽJA, ergo ne tako velika, ergo možna.

2. naše trenutne fizikalne teorije so napačne in supermasivna črna luknja LAHKO eksplodira.

3. šlo je za z naše perspektive istočasnih več milijonov SINHRONIZIRANIH, dovolj oddaljenih supernov, da jih gravitacija ni zdruznila v črno luknjo že prej.

Kaj jih je lahko sinhroniziralo? Supercivilizacija že. Naklučje (bolje supernaklučje) - tudi.

S kakšno hitrostjo svetlobe pa gredo lahko nanosonde? Da zračunam kdaj lahko pridejo?


Kdo bi vedel ... če ne gredo s svetlobno hitrostjo, pač pa z 0,999 c - bodo tu čez pičlih sedem in pol milijonov let. Če gredo z 0,999999 c - pa že čez 7500 let.

Vsekakor, če je supercivilizacija, val nanosond ne more biti prav daleč, vsaj v kozmičnih časovnih skalah ne.

Točka 4. - da gre za sfero nanosond na delu, je prav tako možna razlaga, k prvim trem točkam.

IMHO so verjetnosti nekako takele:

p(1)=~30%

p(2)=~70%

p(3)=10-100000000000 za naključje in p(3)=10-10 za nek skupni vzrok za ta dogodek

p(4)=10-20

Ampak jasno, IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

.:noir:. ::

Najvecjo verjetnost pripisujes trenutno zmotnim fizikalnim teorijam (p(2))...torej kaksen scenarij se je moral odvijati, da je po toliko letih prislo to do nas v takem bliscu? stevilke? (glede na p(2))

tenkjuu :)

msjr ::


3. šlo je za z naše perspektive istočasnih več milijonov SINHRONIZIRANIH, dovolj oddaljenih supernov, da jih gravitacija ni zdruznila v črno luknjo že prej.

Kaj jih je lahko sinhroniziralo? Supercivilizacija že. Naklučje (bolje supernaklučje) - tudi.


Kaj pa če je šlo za kakšno verižno reakcijo v prostoru (ena eksplozija sproži drugo in tako naprej...)?

Sicer menim, da so zvezde za kaj takega preveč oddaljene med seboj ali pač?

Saladin ::

Kaj pa če je šlo za kakšno verižno reakcijo v prostoru (ena eksplozija sproži drugo in tako naprej...)?

Na kaskado pa nisem pomislil.

Zveni obetavno:
Kolizija dveh gosto poseljenih galaktičnih sredic, ko trkajo zvezde ena v drugo (bum1); ko zvezde vrže direkt v supermasivni luknji teh galaksij (bum2) ter ko velika količina masivnih GRBjev sproži detonacijo bližnjih zvezd (bum3).

Računica bi morala vključevati največjo videno hitrost galaksij, največje "opažene" supermasivne črne luknje, najbolj gosto poseljene galaktične sredice, najmasivnejše videne zvezde, ... ob direktnem (ne zgolj bližnjem) trku.

Delna anihilacija dveh clustrov zvezd iz dveh galaktičnih sredic. Je to dovolj energije?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Thomas ::

Jaz res ne vem. Mojstri astronomi pravijo, da je šlo po enačbi E=mc2, "v luft" najmanj milijon Sonc. Se pravi, toliko se jih je 100% spremenilo v sevanje.

Nobena verižna reakcija tega ne bi zmogla. To je, kot da bi hotel narediti za Sonce veliko kroglo iz dinamita. Razneslo bi jo že pri velikosti Lune, če ne že mnogo prej.

Jaz vidim samo eno možnost. Razsula se je supermasivna črna luknja, ki je vsebovala recimo milijardo zvezd, milijon od teh, ali milijoninka vsega, se je pa pri tem izsevalo.

Kako se lahko razsuje supermasivna črna luknja? Pri bližnjem srečanju dveh, IMHO.

Tisti ortodoxi, ki tej možnosti srdito in besno nasprotujejo, naj pa le povedo, kaj da je bilo po njihovo. Samo so tiho. Tako na tem forumu kot kjerkoli na Internetu.

Tele znanstvene "elite" so mau za preluftat. Ne samo mau.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Saladin ::

Mojstri astronomi pravijo, da je šlo po enačbi E=mc2, "v luft" najmanj milijon Sonc. Se pravi, toliko se jih je 100% spremenilo v sevanje.

Nobena verižna reakcija tega ne bi zmogla.

Nisi glih prepričljiv.

Any link, da masiven GRB ne more detonirat bližnje zvezde z primerno maso?
Dobro je kar nosi največ svobodne koristi/najmanj bolečine čim več sentientom
na najhitrejši, najvarnejši in najbolj moralen način za najdaljše obdobje.
"Utilitarianizem po Saladinovo"

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Saladin ()

Thomas ::

Any link, da masiven GRB ne more detonirat bližnje zvezde z primerno maso?


Milijon bližnjih? Če so dobvolj blizu, so črna luknja. Če so daleč narazen, za vpliv traja tedne ali mesece, da se kaj pozna. Ne pa da zasveti vse v parih sekundah.

[------------]
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: gzibret ()
strani: 1 2 3 4


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
933566 (3027) Thomas
»

Odkrita nova vrsta črnih lukenj

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
435044 (2746) BlueRunner
»

Črna luknja pomaga pri nastanku zvezd (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
706648 (5327) Thomas
»

Črne luknje (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
586607 (5188) OwcA
»

Zgodovina in prihodnost zvezde, velike kot Sonce

Oddelek: Znanost in tehnologija
121765 (1402) Thomas

Več podobnih tem