Novice » Znanost in tehnologija » Umetna inteligenca na ravni otroka razvita
jype ::
Manu> To pomeni, da je evolucija inteligentna.
Tolk kot vsaka druga oblika računanja, ja.
Tolk kot vsaka druga oblika računanja, ja.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: jype ()
Manu ::
Tolk kot vsaka druga oblika računanja, ja.
Inteligenca mašine domnevam nima sposobnost samozavedanja.
Človek ima to sposobnost.
Kaj pa inteligenca evolucije? Kakšna inteligenca je to, da je sposobna ustvarit inteligentnega človeka?
Religija temu reče bog. Znanost pač inteligenca.
Bistvo kar hočem povedat je, da inteligenca človeka ni enako kot inteligenca mašine.
nevone ::
> Inteligenca mašine domnevam nima sposobnost samozavedanja.
Tudi občutek samozavedanja je le manifestacija nekih izračunov na določenem substratu.
> Bistvo kar hočem povedat je, da inteligenca človeka ni enako kot inteligenca mašine.
Seveda je enako. Princip je enak. Vprašanje je samo katere izračune izvaja. Samo v tem se razlikujemo (zaenkrat).
Podobno kot je gradbeništvo lahko bodisi zidanje hiše ali pa gradnja mostov. Oboje je gradbeništvo, pa čeprav so strukure, ki jih delovanje gradbeništva pušča za sabo, različnih oblik.
Tudi za moj pralni stroj ne moreš reči, da ni mašina, ker ob tem ko pere, istočasno ne računa še integralov. Ker integrali pa da so čisto nekaj drugega, kot vrtenje bobna in doziranja praška in vode.
Nihče ne pravi, da človek ni izjemna mašina. Je izjemna, pa kljub temu "samo" mašina.
o+ nevone
Tudi občutek samozavedanja je le manifestacija nekih izračunov na določenem substratu.
> Bistvo kar hočem povedat je, da inteligenca človeka ni enako kot inteligenca mašine.
Seveda je enako. Princip je enak. Vprašanje je samo katere izračune izvaja. Samo v tem se razlikujemo (zaenkrat).
Podobno kot je gradbeništvo lahko bodisi zidanje hiše ali pa gradnja mostov. Oboje je gradbeništvo, pa čeprav so strukure, ki jih delovanje gradbeništva pušča za sabo, različnih oblik.
Tudi za moj pralni stroj ne moreš reči, da ni mašina, ker ob tem ko pere, istočasno ne računa še integralov. Ker integrali pa da so čisto nekaj drugega, kot vrtenje bobna in doziranja praška in vode.
Nihče ne pravi, da človek ni izjemna mašina. Je izjemna, pa kljub temu "samo" mašina.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
WarpedGone ::
>> Tudi občutek samozavedanja je le manifestacija nekih izračunov na določenem substratu.
Tole je zelo pogumna trditev. Vem, da izhaja iz tega, da tako enostavno mora bit, ker drugače ne more bit glede na to kar vemo o fiziki. Vendar zelo težko pogoltnem dol, da bi se samozavedal tudi list papirja na katerega bi na roke izvajal program "človeški možgani". Ker to pomeni, da se tudi izračun 1 + 1 = 2 zaveda samega sebe - morda zelo šibko a vseeno. A to pomeni, da z radirko pravzaprav izvajamo umore? A to pomeni, da v momentu, ko začnem študirat rezultat neke nove enačbe "ustvarim" novo samozavedujočo entiteto, ki v momentu ko zapišem rezultat te enačbe in jo neham izračunavat, umre?
Ne vem, "my jury is still out" - vsaj dokler ne naredimo mašine, ki se bo zelo prepričljivo samozavedala - ne tako kot se samozaveda na film posnet človek ampak tako kot se samozavedaš ti, ko grema na kavo in ti povem en nov vic, ki ga skapiraš šele čez par minut.
Zato je BlueBrain tako hudimano pomemben eksperiment. Če ga citiram:
Če se to zgodi, se zna znanost zopet na glavo postavit.
Tole je zelo pogumna trditev. Vem, da izhaja iz tega, da tako enostavno mora bit, ker drugače ne more bit glede na to kar vemo o fiziki. Vendar zelo težko pogoltnem dol, da bi se samozavedal tudi list papirja na katerega bi na roke izvajal program "človeški možgani". Ker to pomeni, da se tudi izračun 1 + 1 = 2 zaveda samega sebe - morda zelo šibko a vseeno. A to pomeni, da z radirko pravzaprav izvajamo umore? A to pomeni, da v momentu, ko začnem študirat rezultat neke nove enačbe "ustvarim" novo samozavedujočo entiteto, ki v momentu ko zapišem rezultat te enačbe in jo neham izračunavat, umre?
Ne vem, "my jury is still out" - vsaj dokler ne naredimo mašine, ki se bo zelo prepričljivo samozavedala - ne tako kot se samozaveda na film posnet človek ampak tako kot se samozavedaš ti, ko grema na kavo in ti povem en nov vic, ki ga skapiraš šele čez par minut.
Zato je BlueBrain tako hudimano pomemben eksperiment. Če ga citiram:
And yet, Markram is candid about the possibility of failure. He knows that he has no idea what will happen once the Blue Brain is scaled up. "I think it will be just as interesting, perhaps even more interesting, if we can't create a conscious computer," Markram says. "Then the question will be: 'What are we missing? Why is this not enough?
Če se to zgodi, se zna znanost zopet na glavo postavit.
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
> zelo težko pogoltnem dol, da bi se samozavedal tudi list papirja na katerega bi na roke izvajal program "človeški možgani".
Zaveda se samega sebe kvečjemu SISTEM {roka;svinčnik;papir;glava;rama ...}.
A zavedanje nastane v procesu, ki ga SISTEM izvaja. Ta sistem ne ve za svoje dele, kakor tvoji možgani ne vedo za sami sebe, dokler ne dobiš prvih lekcij o anatomiji in kaj je znotraj glave.
To je dobra ponazoritev. Lahko bi ne vedeli, da imamo možgne, a zavedali bi se vseeno. Tako kot ta tvoj sistem morda sploh ne pozna substrata - lista - pa se zaveda samega sebe. Ne lista! Slednjega le, če ga dobi kako v svoj scope.
Drugače rečeno. Ti se ne zavedaš možganov, v procesu samozavedanja, pač pa se zavedaš, da se zavedaš. Proces, ki je padel v svoj scope.
To je drugače nenavadna situacija. Funkcija, ki ima sama sebe za argument. Ne svoj rezultata, kot "sin(sin(x))" pač pa kot "sin(sin)"!
To je redko možno. Matematična funkcija, ki je svoj argument, je več ali manj prepovedana. Program, ki se sam izlista, če ga poženeš, je še najbližji tej "autorekurzivnosti".
> Ker to pomeni, da se tudi izračun 1 + 1 = 2 zaveda samega sebe
Ta proces ne. Se ne zaveda samega sebe. Razen v kolikor ga sproži kot stranski produkt.
Ali kolikor je computation equivalent procesu samozavedanja, slučajno.
Zaveda se samega sebe kvečjemu SISTEM {roka;svinčnik;papir;glava;rama ...}.
A zavedanje nastane v procesu, ki ga SISTEM izvaja. Ta sistem ne ve za svoje dele, kakor tvoji možgani ne vedo za sami sebe, dokler ne dobiš prvih lekcij o anatomiji in kaj je znotraj glave.
To je dobra ponazoritev. Lahko bi ne vedeli, da imamo možgne, a zavedali bi se vseeno. Tako kot ta tvoj sistem morda sploh ne pozna substrata - lista - pa se zaveda samega sebe. Ne lista! Slednjega le, če ga dobi kako v svoj scope.
Drugače rečeno. Ti se ne zavedaš možganov, v procesu samozavedanja, pač pa se zavedaš, da se zavedaš. Proces, ki je padel v svoj scope.
To je drugače nenavadna situacija. Funkcija, ki ima sama sebe za argument. Ne svoj rezultata, kot "sin(sin(x))" pač pa kot "sin(sin)"!
To je redko možno. Matematična funkcija, ki je svoj argument, je več ali manj prepovedana. Program, ki se sam izlista, če ga poženeš, je še najbližji tej "autorekurzivnosti".
> Ker to pomeni, da se tudi izračun 1 + 1 = 2 zaveda samega sebe
Ta proces ne. Se ne zaveda samega sebe. Razen v kolikor ga sproži kot stranski produkt.
Ali kolikor je computation equivalent procesu samozavedanja, slučajno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Loki ::
kako pa bomo vedeli, kdaj se bo racunalnik zavedal samega sebe?
ko bo indexiral cel splet in bo odgovoril na zastavljeno vprasanje? ko bo "povedal" vic, ki ga je prebral na neki obskurni strani?
ko bo indexiral cel splet in bo odgovoril na zastavljeno vprasanje? ko bo "povedal" vic, ki ga je prebral na neki obskurni strani?
I left my wallet in El Segundo
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Loki ()
Thomas ::
Možgani se sami po sebi ne zavedajo možganov! PROCES ki teče na možganskem substratu, se zaveda samega sebe - procesa!
Da možgani vedo za same sebe, je pa že potrebno vpreči vsaj osnovno anatomijo, če že ne fiziologije!
Ali roka s svinčnikom na papirju - je isti primer. LAHKO sproži proces, ki se bo zavedel tega procesa, a za roko in svinčnik na papirju bo vedel samo, če bo še kakšna druga data prišla v njegov scope.
Računalnik se NIKOLI ne bo zavedel samega sebe. Proces na njem se bo zavedel samega sebe! Potem (ali pa že prej) pa lahko tudi računalnika, svojega gostiteljskega substrata!
Tako je to.
Da možgani vedo za same sebe, je pa že potrebno vpreči vsaj osnovno anatomijo, če že ne fiziologije!
Ali roka s svinčnikom na papirju - je isti primer. LAHKO sproži proces, ki se bo zavedel tega procesa, a za roko in svinčnik na papirju bo vedel samo, če bo še kakšna druga data prišla v njegov scope.
Računalnik se NIKOLI ne bo zavedel samega sebe. Proces na njem se bo zavedel samega sebe! Potem (ali pa že prej) pa lahko tudi računalnika, svojega gostiteljskega substrata!
Tako je to.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> kako pa bomo vedeli, kdaj se bo racunalnik zavedal samega sebe?
Sej se ne bo! PROCES, izvajajoči se program na njem, se bo zavedel samega sebe, ko bo postal "avtorekurziven".
"Računalnik se bo zavedel samega sebe" ali "človek se zaveda samega sebe", je samo približen izraz. Točno, strogo, dosledno ... bi morali reči naprimer:
Misli v moji glavi, mislijo o samih sebi.
Sej se ne bo! PROCES, izvajajoči se program na njem, se bo zavedel samega sebe, ko bo postal "avtorekurziven".
"Računalnik se bo zavedel samega sebe" ali "človek se zaveda samega sebe", je samo približen izraz. Točno, strogo, dosledno ... bi morali reči naprimer:
Misli v moji glavi, mislijo o samih sebi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Loki ::
ASIC, kjer je proces hkrati tudi racunalnik. no, mogoce ko bo prva faza ze koncana (ziv proces)
I left my wallet in El Segundo
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Loki ()
WarpedGone ::
Thomas:
Da, sem se štorasto izrazil in dal švoh/napačne primere ampak ideja je prišla skozi.
>> A zavedanje nastane v procesu, ki ga SISTEM izvaja.
Mene najbolj moti ta "nastane". V katerem momentu se to zgodi? Kaj je tisto, kar povzroči klik? Je samoreferenciranje že zadosten ali le nujen (pred)pogoj? Ta klik sploh obstaja? Je tut kašna spodnja meja "količine procesiranja" na enoto časa, ki se mora dogajat da proces zavesti uspe "laufat"? Je ta klik diskreten ali zvezen? Bo sploh možno kdaj dokazat da se nek meni zunanji proces zaveda samega sebe? Bo Turingov test dovolj? Je možno na to odgovorit "tko na suho" brez eksperimenta? Kup vprašanj, ki mi jih še ni uspelo zadovoljivo pogasit.
Edit: Iz Mašina v Proces. Ampak to tudi pomeni, da se človek ne zaveda svojega telesa, temveč ga le čuti. On se zaveda le sebe kot obstoječega procesa. To hkrati tudi pomeni, da majo religije tipa "ti nisi to telo" - PRAV.
Da, sem se štorasto izrazil in dal švoh/napačne primere ampak ideja je prišla skozi.
>> A zavedanje nastane v procesu, ki ga SISTEM izvaja.
Mene najbolj moti ta "nastane". V katerem momentu se to zgodi? Kaj je tisto, kar povzroči klik? Je samoreferenciranje že zadosten ali le nujen (pred)pogoj? Ta klik sploh obstaja? Je tut kašna spodnja meja "količine procesiranja" na enoto časa, ki se mora dogajat da proces zavesti uspe "laufat"? Je ta klik diskreten ali zvezen? Bo sploh možno kdaj dokazat da se nek meni zunanji proces zaveda samega sebe? Bo Turingov test dovolj? Je možno na to odgovorit "tko na suho" brez eksperimenta? Kup vprašanj, ki mi jih še ni uspelo zadovoljivo pogasit.
Edit: Iz Mašina v Proces. Ampak to tudi pomeni, da se človek ne zaveda svojega telesa, temveč ga le čuti. On se zaveda le sebe kot obstoječega procesa. To hkrati tudi pomeni, da majo religije tipa "ti nisi to telo" - PRAV.
Zbogom in hvala za vse ribe
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: WarpedGone ()
Thomas ::
> Sem se štorasto izrazil in dal švoh/napačne primere ampak ideja je prišla skozi.
Do not blame yourself. To je every day speach! Tako narobe se VSI izražamo, VEDNO.
> Mene najbolj moti ta "nastane".
Sej nč ne nastane! To je tko, kot število 7. Nič ne nastane, samo kakšen proces ga emulira, žene, po domaće. Nek proces ga izvaja.
Procesi so pa lahko random, navsezadnje in enkrat je prvič, da steče tisti, ki sešteje 7+5.
Enkrat je prvič, da steče fizikalni proces, katerega computational equivalent je "zavedanje". Torej zagonitev funkcije, ki je sama sebi svoj argument.
Ponavljam. V matematiki NIMAMO sin(sin). Imamo pa sin(sin(x)). Čeprav se včasih nemarno izražamo "sinus od sinusa". A to ni! je "sinus od rezultata (realnega števila!), ki ga da prvi sinus"!
Avtorefleksija je redka v matematiki in logiki. Zaradi paradoxov, ki nastajajo ob nekaterih uporabah, je celo več ali manj porinjena v ilegalo.
Nekaj tega je pa v jeziku. Pridevnik "mnogozložen" JE mnogozložen tudi sam. Pa še to ne v polni meri, saj je mnogozložna le beseda, ki označuje mnogozložnost, ne pa mnogozložnost sama.
Abstraktnost pa je abstraktna. Ta pa. Pojem abstraktnosti je v resnici abstrakten. Abstrakcija je ena od abstrakcij.
A to so preprosti exampli. V naših možganih je ena mau težja verzija tega samorefleksiranja. Procesa, in NE procesnega substrata.
Do not blame yourself. To je every day speach! Tako narobe se VSI izražamo, VEDNO.
> Mene najbolj moti ta "nastane".
Sej nč ne nastane! To je tko, kot število 7. Nič ne nastane, samo kakšen proces ga emulira, žene, po domaće. Nek proces ga izvaja.
Procesi so pa lahko random, navsezadnje in enkrat je prvič, da steče tisti, ki sešteje 7+5.
Enkrat je prvič, da steče fizikalni proces, katerega computational equivalent je "zavedanje". Torej zagonitev funkcije, ki je sama sebi svoj argument.
Ponavljam. V matematiki NIMAMO sin(sin). Imamo pa sin(sin(x)). Čeprav se včasih nemarno izražamo "sinus od sinusa". A to ni! je "sinus od rezultata (realnega števila!), ki ga da prvi sinus"!
Avtorefleksija je redka v matematiki in logiki. Zaradi paradoxov, ki nastajajo ob nekaterih uporabah, je celo več ali manj porinjena v ilegalo.
Nekaj tega je pa v jeziku. Pridevnik "mnogozložen" JE mnogozložen tudi sam. Pa še to ne v polni meri, saj je mnogozložna le beseda, ki označuje mnogozložnost, ne pa mnogozložnost sama.
Abstraktnost pa je abstraktna. Ta pa. Pojem abstraktnosti je v resnici abstrakten. Abstrakcija je ena od abstrakcij.
A to so preprosti exampli. V naših možganih je ena mau težja verzija tega samorefleksiranja. Procesa, in NE procesnega substrata.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> ASIC, kjer je proces hkrati tudi racunalnik. no, mogoce ko bo prva faza ze koncana (ziv proces)
Tle utegne dogajat kej, ja.
Tle utegne dogajat kej, ja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
Thomas ::
> Ampak to tudi pomeni, da se človek ne zaveda svojega telesa, temveč ga le čuti. On se zaveda le sebe kot obstoječega procesa. To hkrati tudi pomeni, da majo religije tipa "ti nisi to telo" - PRAV.
True.
True.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
WarpedGone ::
>> Enkrat je prvič, da steče fizikalni proces, katerega computational equivalent je "zavedanje". Torej zagonitev funkcije, ki je sama sebi svoj argument.
Ta fizikalni proces je kompleksen, sestavljen iz mnogomnogo korakov. Ali ustrezno postopno poenostavljanje tega fizikalnega procesa pomeni tudi "poenostavljanje funkcije, ki je sama sebi svoj argument" ali to nujno pomeni le njeno čezdalje slabšo aproksimacijo? Ali oboje? Kako se zavest, ki teče na slabi aproksimaciji razlikuje od zavesti, ki teče na ultra precizni aproksimaciji? Je zavest sploh možna na "slabi aproksimaciji" ali morda zahteva točen ekvivalent v fizikalnem procesu?
Ta fizikalni proces je kompleksen, sestavljen iz mnogomnogo korakov. Ali ustrezno postopno poenostavljanje tega fizikalnega procesa pomeni tudi "poenostavljanje funkcije, ki je sama sebi svoj argument" ali to nujno pomeni le njeno čezdalje slabšo aproksimacijo? Ali oboje? Kako se zavest, ki teče na slabi aproksimaciji razlikuje od zavesti, ki teče na ultra precizni aproksimaciji? Je zavest sploh možna na "slabi aproksimaciji" ali morda zahteva točen ekvivalent v fizikalnem procesu?
Zbogom in hvala za vse ribe
Thomas ::
To so, mislim da zaenkrat pretežka vprašanja. Mislim pa, da več kot enih parih "rekurzij" nismo zmožni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi
imagodei ::
Warped1, Thomas,
Zanimiv pogovor imata, ni kaj. Bi se kar moral do neke mere strinjat s Thomasovo razlago, dasiravno mi je nekoliko težko sprejeti, da me lahko zbanalizirate na matematiko. To je potem nekje v istem košu, kot determinizem - če ni popolnoma random dogodkov (ali razpad radioaktivnih elementov je, ali zgolj ne poznamo točne funkcije razpada), potem je čisto vsak računski input v moje, tvoje, njegove možgane, v vse fizikalne procese, ki potekajo v vesolju, predeterminiran s prejšnjim stanjem.
OK, to je bolj side point, temu so posvečene druge teme na ST. Samo za intermeco.
Glede prve zadeve pa ena zadeva, ki niti ni pomislek: zavest oz. proces, ki teče na možganih, vendarle ne more biti tako ostro ločen od svojega substrata, ker mu substrat daje nujne inpute, da je sploh lahko prišlo do "enačbe zavedanja". Celo širše lahko rečemo, potem, da je "enačba zavedanja" nujen centraliziran produkt, ki je nastal na ustreznem substratu kot posledica celotnega dogajanja v sistemu, katerega del je substrat. Khm, katerega del je Proces.
??
Zanimiv pogovor imata, ni kaj. Bi se kar moral do neke mere strinjat s Thomasovo razlago, dasiravno mi je nekoliko težko sprejeti, da me lahko zbanalizirate na matematiko. To je potem nekje v istem košu, kot determinizem - če ni popolnoma random dogodkov (ali razpad radioaktivnih elementov je, ali zgolj ne poznamo točne funkcije razpada), potem je čisto vsak računski input v moje, tvoje, njegove možgane, v vse fizikalne procese, ki potekajo v vesolju, predeterminiran s prejšnjim stanjem.
OK, to je bolj side point, temu so posvečene druge teme na ST. Samo za intermeco.
Glede prve zadeve pa ena zadeva, ki niti ni pomislek: zavest oz. proces, ki teče na možganih, vendarle ne more biti tako ostro ločen od svojega substrata, ker mu substrat daje nujne inpute, da je sploh lahko prišlo do "enačbe zavedanja". Celo širše lahko rečemo, potem, da je "enačba zavedanja" nujen centraliziran produkt, ki je nastal na ustreznem substratu kot posledica celotnega dogajanja v sistemu, katerega del je substrat. Khm, katerega del je Proces.
??
- Hoc est qui sumus -
username ::
nevone>> Tudi občutek samozavedanja je le manifestacija nekih izračunov na določenem substratu.
WarpedOne>Tole je zelo pogumna trditev. Vem, da izhaja iz tega, da tako enostavno mora bit, ker drugače ne more bit glede na to kar vemo o fiziki. Vendar zelo težko pogoltnem dol...
imagodei>dasiravno mi je nekoliko težko sprejeti, da me lahko zbanalizirate na matematiko.
Tole je v bistvu zanimivo. "Vem, da glede na fiziko enostavno tako mora biti", ampak hkrati pa tudi "ne morem sprejeti, da je moja 'duša' samo računski proces". Ampak v bistvu je točno tako.
S tem ne zasmehujem WarpedOne-ja in imagodei-ja, sploh ne - praktično vsi imamo (vsaj na začetku) težave sprejeti, da ni "naš duhovni del pa nekaj višjega, ločen od razuma in kalkulacij". Ampak ni.
Sem pred kratkim zapisal nekaj kot: čustva so samo bonus ob dobro izpeljani nalogi - kakršnokoli smo si že zastavili, na katerikoli kompleksni ravni.
Čustva in občutki se nam ravno tako skalkulirajo, kot se nam skalkulira razmišljanje, koliko je 2+2, ali bomo ribo lovili s palico ali mrežo, a bomo sestavili avion iz lesa ali aluminija...
Bom poskusil dati en primer:
Recimo imamo stroj/program, ki gleda gibanje delnic na borzi, preračunava itd, potem pa glede na borzni indeks tistega dne prižge zeleno lučko (če delnice večinoma rastejo) ali rdečo lučko (če delnice večinoma padajo).
Evo, ta lučka oziroma njena barva so čustva.
In 'duša' oziroma 'naša duhovnost' v bistvu pomeni to, da hočemo vedno gledat zeleno lučko, pri tem pa delno (ali povsem) pozabimo na povezavo med borznimi dogajanji/izračuni tega stroja ter to isto lučko.
Zdaj pa, ustreznost čustev oziroma njihova koristnost je odvisna od vrednot, ki si jih postavimo. Če nam nekdo (ali sami) zamenja parametre glede prižiganja lučke in naenkrat sveti zelena ob padanju delnic, pa rdeča ob borznem bumu - bomo uživali tedaj oziroma v takih stvareh, ko v bistvu to ni pametno. Z drugimi besedami, čustva nas bodo vodila v pogubo. Ker so vrednote napačno zastavljene.
Isto se zgodi, če človek resno znori in se mu zamenjajo občutki pri okusu - okusni jagodi bo dodelil slab občutek, gnili crkovini pa dobrega. Če se pusti voditi svojim čustvom in to na taki zjebani osnovi, bo iskal crkovino in se zastrupil, jagode pa pustil.
Podobno, če je kdo alergičen na jagode - čuti v ustih mu dopovedujejo, da dela pravo stvar, potem je pa sranje.
I've got a solution for the rainforest: napalm the lot. (Jeremy Clarkson)
WarpedGone ::
>> praktično vsi imamo (vsaj na začetku) težave sprejeti, da ni "naš duhovni del pa nekaj višjega, ločen od razuma in kalkulacij". Ampak ni.
Nimam etičnih al pa moralnih zadržkov glede tega. Če sm zgolj računanje - so be it. Problem imam dojet ZAKAJ za se mora v (dost močnem) rekurzivnem sistemu, pojavit samozavedanje. Če Thomasa razumem, trdi, da se samozavedanje sploh ne pojavi, tko kot se 5 kot rezultat izraza 2 + 3 = 5 ne pojavi, ampak je dejstvo, inherentna lastnost/gradnik takega sistema.
Recimo da nam rata narest nek ultra-port v možgane. Če si js in še nekdo dama ta port vgradit in se direktno povežema - ali boma še vedno 2 ločena osebka, ki bosta sedaj le čutila in upravljala s štirimi rokami in nogami (in se čudila, kako jih ne ubogajo najbolje) ali bo nenadoma to samo ena zavest - en individuum v dveh povezanih telesih? Če je povezava wireless smo nenadoma ena oseba v N telesih. Čutimo in upravljamo z vsemi telesi naenkrat. The Borg :D
Ali bi tak preskok pomenil mojo individualno smrt ali bi se le nekako zlil v večjo zavest? K njej dodal neki osebnega in prevzel nekaj osebnega od drugih zlitij. Je upload ene takšne ultra zavesti slabši kot upload posameznih individuumov?
Nimam etičnih al pa moralnih zadržkov glede tega. Če sm zgolj računanje - so be it. Problem imam dojet ZAKAJ za se mora v (dost močnem) rekurzivnem sistemu, pojavit samozavedanje. Če Thomasa razumem, trdi, da se samozavedanje sploh ne pojavi, tko kot se 5 kot rezultat izraza 2 + 3 = 5 ne pojavi, ampak je dejstvo, inherentna lastnost/gradnik takega sistema.
Recimo da nam rata narest nek ultra-port v možgane. Če si js in še nekdo dama ta port vgradit in se direktno povežema - ali boma še vedno 2 ločena osebka, ki bosta sedaj le čutila in upravljala s štirimi rokami in nogami (in se čudila, kako jih ne ubogajo najbolje) ali bo nenadoma to samo ena zavest - en individuum v dveh povezanih telesih? Če je povezava wireless smo nenadoma ena oseba v N telesih. Čutimo in upravljamo z vsemi telesi naenkrat. The Borg :D
Ali bi tak preskok pomenil mojo individualno smrt ali bi se le nekako zlil v večjo zavest? K njej dodal neki osebnega in prevzel nekaj osebnega od drugih zlitij. Je upload ene takšne ultra zavesti slabši kot upload posameznih individuumov?
Zbogom in hvala za vse ribe
poweroff ::
Hja, jaz se sicer bolj nagibam k mnenju, da je naša "duša" pač en precej zapleten računski proces, vendar se hkrati tudi zavedam, da o zavesti vemo tako malo, da si zaenkrat ne bil drznil trditve o računskem procesu postavljati preveč vehementno.
Kar me pri tej debati pri nekaterih moti je namreč njihova vehementna prepričanost v lasten prav - pa čeprav je njihovo znanje na tem področju precej šibko.
Kar me pri tej debati pri nekaterih moti je namreč njihova vehementna prepričanost v lasten prav - pa čeprav je njihovo znanje na tem področju precej šibko.
sudo poweroff
Manu ::
Pozabljamo na vse ostale procese, ki se dogajajo v človeku. Od kje pridejo abstraktni pojmi, kot so pravičnost, mir, iskrenost. In še bolj pomembno vprašanje: zakaj so pomembna?
Če je človek sprogramiran da zahteva pravičnost in enakost to pomeni, da je sprogramiran za socializem (ni nujno, da totalitaristični).
Kot je Descartes rekel: mislim, torej sem. S tem je hotel povedati, da se misli zavedajo same sebe.
Nietsche je šel še globlje. Kot bi rekel: živim, zato razmišljam. S svojim delom je hotel povedati, da je človek (kot zavest ali subjektivnost) več kot same misli.
Že z izjavo "bog je mrtev" je hotel dopovedati, da so vse naše predstave, ki jih imamo o sebi in o svetu samo predstave, nekaj matematičnega. Boga si lahko predstavljaš, ampak na podlagi česa ta predstava nastane??
Domneval je, da tako kot obstaja zunanja realnost na katero se človek odziva in si ustvarja predstave o njej, tako obstaja notranja realnost (ki ji rečemo duhovnost) in si tudi o njej ustvarjamo predstave.
Možgani in njeni procesi (misli) so ujeti med dva svetova: zunanji materialni in notranji duhovni.
Problem nastane, ko možgani ne sprejmejo notranji svet, ker ga pri večini prebivalstva niso sposobni zaznavati. Tako nastane delovanje, kot je rekel Mathhai:
"Kar me pri tej debati pri nekaterih moti je namreč njihova vehementna prepričanost v lasten prav - pa čeprav je njihovo znanje na tem področju precej šibko."
Torej lahko pridemo do zaključka, da so modreci (predvsem na vzhodu) bili (buddha, kristus) in so (sai baba, dalajlama) sposobni s svojimi možgani poleg zunanjega zaznavat notranji svet, o katerem govorijo.
Lahko zaključim, da glede na učenja znanosti in na drugi strani religije obstaja torej zunanji svet materije in notranji svet etičnih pravil.
Če je človek sprogramiran da zahteva pravičnost in enakost to pomeni, da je sprogramiran za socializem (ni nujno, da totalitaristični).
Kot je Descartes rekel: mislim, torej sem. S tem je hotel povedati, da se misli zavedajo same sebe.
Nietsche je šel še globlje. Kot bi rekel: živim, zato razmišljam. S svojim delom je hotel povedati, da je človek (kot zavest ali subjektivnost) več kot same misli.
Že z izjavo "bog je mrtev" je hotel dopovedati, da so vse naše predstave, ki jih imamo o sebi in o svetu samo predstave, nekaj matematičnega. Boga si lahko predstavljaš, ampak na podlagi česa ta predstava nastane??
Domneval je, da tako kot obstaja zunanja realnost na katero se človek odziva in si ustvarja predstave o njej, tako obstaja notranja realnost (ki ji rečemo duhovnost) in si tudi o njej ustvarjamo predstave.
Možgani in njeni procesi (misli) so ujeti med dva svetova: zunanji materialni in notranji duhovni.
Problem nastane, ko možgani ne sprejmejo notranji svet, ker ga pri večini prebivalstva niso sposobni zaznavati. Tako nastane delovanje, kot je rekel Mathhai:
"Kar me pri tej debati pri nekaterih moti je namreč njihova vehementna prepričanost v lasten prav - pa čeprav je njihovo znanje na tem področju precej šibko."
Torej lahko pridemo do zaključka, da so modreci (predvsem na vzhodu) bili (buddha, kristus) in so (sai baba, dalajlama) sposobni s svojimi možgani poleg zunanjega zaznavat notranji svet, o katerem govorijo.
Lahko zaključim, da glede na učenja znanosti in na drugi strani religije obstaja torej zunanji svet materije in notranji svet etičnih pravil.
jype ::
Manu> sposobni s svojimi možgani poleg zunanjega zaznavat notranji svet, o katerem govorijo.
Možgani žal ne zaznavajo prav dosti - možgani niso čutilo.
Seveda pa lahko z njimi (zaradi njihove računske kapacitete) konstruiraš poljubne prostore in jih poimenuješ notranji svet, če tako želiš.
Manu> Od kje pridejo abstraktni pojmi, kot so pravičnost, mir, iskrenost. In še bolj pomembno vprašanje: zakaj so pomembna?
Abstraktni pojmi so posledica računske moči možganov nekaterih sesalcev. Vsaka žival, ki loči med svojim dvojčkom in svojo podobo v ogledalu, je že sposobna abstraktnega razmišljanja na najbolj osnovnem nivoju - kakšna pa morda še kaj več.
WarpedOne> Problem imam dojet ZAKAJ za se mora v (dost močnem) rekurzivnem sistemu, pojavit samozavedanje.
Vprašanje je, ali lahko tak sistem obstaja, ne da bi se zavedal samega sebe? Po moje ne - samozavedanje najbrž formalno mora biti lastnost avtorekurzivnega sistema. To bi bilo zanimivo izpeljati in dokazati.
Možgani žal ne zaznavajo prav dosti - možgani niso čutilo.
Seveda pa lahko z njimi (zaradi njihove računske kapacitete) konstruiraš poljubne prostore in jih poimenuješ notranji svet, če tako želiš.
Manu> Od kje pridejo abstraktni pojmi, kot so pravičnost, mir, iskrenost. In še bolj pomembno vprašanje: zakaj so pomembna?
Abstraktni pojmi so posledica računske moči možganov nekaterih sesalcev. Vsaka žival, ki loči med svojim dvojčkom in svojo podobo v ogledalu, je že sposobna abstraktnega razmišljanja na najbolj osnovnem nivoju - kakšna pa morda še kaj več.
WarpedOne> Problem imam dojet ZAKAJ za se mora v (dost močnem) rekurzivnem sistemu, pojavit samozavedanje.
Vprašanje je, ali lahko tak sistem obstaja, ne da bi se zavedal samega sebe? Po moje ne - samozavedanje najbrž formalno mora biti lastnost avtorekurzivnega sistema. To bi bilo zanimivo izpeljati in dokazati.
Manu ::
Možgani žal ne zaznavajo prav dosti - možgani niso čutilo.
Ne možgani niso čutilo, ampak v njih prihajajo informacije iz čutil. To mi je jasno. In nisem se spuščal v te podrobnosti, ker so jasne.
Seveda pa lahko z njimi (zaradi njihove računske kapacitete) konstruiraš poljubne prostore in jih poimenuješ notranji svet, če tako želiš.
Ne govorim o domišljiji ali fantaziji, ki je produkt možganskega delovanja.
Govorim o zaznavi nečesa kar rečemo "notranji svet" ali "duhovnost", kar se lahko vidi v želji po etičnih vrednotah po celem svetu in s tem nastanek religij in vrednot.
Zakaj so ljudje (tudi intelektualci) vse bolj usmerjeni v duhovne vrednote. Kaj jih žene? Ali so se izračuni v glavah milijonov sprevrgle? Kako je to mogoče, saj matematika ne pozna občutkov in nekih vrednot. Pozna samo logične operacije. Kaj se še dogaja v glavah ljudi?
Edina razlaga, ki jo lahko vidim je v prihodu informacij iz nekega notranjega sveta v možgane, ki jih potem mora implementirat v svoj softver. Nekateri možgani ne dobijo teh informacij in jih zato tudi ne priznavajo. Od tu konflikt med znanostjo in religijo.
Če ni notranjega sveta: ali bo umetna inteligenca razvila religijo in s tem zanikala svoj obstoj? Človeška inteligenca je razvila religijo.
WarpedGone ::
>> Edina razlaga, ki jo lahko vidim je v prihodu informacij iz nekega notranjega sveta v možgane
Vsaka informacija ima svoj nosilec. Brez njega ne more "stati inu obstati". Kaj je torej nosilec te informacije iz tega notranjega sveta v možgane? Na kakšen način možgani, ki so kolikor vemo navadna materija lahko interaktirajo s tem nematerialnim nosilcem? Žal taka "razllaga" odpira veliko več novih vprašanj kot pa jih "navidezno" pojasni.
Vsaka informacija ima svoj nosilec. Brez njega ne more "stati inu obstati". Kaj je torej nosilec te informacije iz tega notranjega sveta v možgane? Na kakšen način možgani, ki so kolikor vemo navadna materija lahko interaktirajo s tem nematerialnim nosilcem? Žal taka "razllaga" odpira veliko več novih vprašanj kot pa jih "navidezno" pojasni.
Zbogom in hvala za vse ribe
ripmork ::
ali bo umetna inteligenca razvila religijo in s tem zanikala svoj obstoj? Človeška inteligenca je razvila religijo.
Hm, o tem vsaj sam dvomim. Umetna inteligenca ne bo le kopija človekše inteligence, pač pa neke vrste razvitejša samozavedajoča inteligenca... robot ne bo čustveno reagiral na stres, se ga zapil in doma pretepel ženo, zato tudi ne bo potreboval religije, da ga "spametuje" in mu osmisli življenje.
AI bo deloval bolj racionalno, lahko je sprogramiran tako, da je smisel življenja držanje gumijaste račke v roki - in bo imel AI sentient ves čas v eni rokci gumijasto račko, pa bo srečen...
(preostale roke pa bo pač imel za izvajanje česarkoli že)
podal sem le en bizaren primer, kar hočem povedat je to, da čustva, razum, človeška želja po pravičnosti, etika in morala...imajo neko podlago, ki bi v končni fazi bila lahko splet računkih operacij.
IMO.
Hm, o tem vsaj sam dvomim. Umetna inteligenca ne bo le kopija človekše inteligence, pač pa neke vrste razvitejša samozavedajoča inteligenca... robot ne bo čustveno reagiral na stres, se ga zapil in doma pretepel ženo, zato tudi ne bo potreboval religije, da ga "spametuje" in mu osmisli življenje.
AI bo deloval bolj racionalno, lahko je sprogramiran tako, da je smisel življenja držanje gumijaste račke v roki - in bo imel AI sentient ves čas v eni rokci gumijasto račko, pa bo srečen...
(preostale roke pa bo pač imel za izvajanje česarkoli že)
podal sem le en bizaren primer, kar hočem povedat je to, da čustva, razum, človeška želja po pravičnosti, etika in morala...imajo neko podlago, ki bi v končni fazi bila lahko splet računkih operacij.
IMO.
BigWhale ::
> Zakaj so ljudje (tudi intelektualci) vse bolj usmerjeni v duhovne
> vrednote. Kaj jih žene?
Psihicne tezave? Pomanjkanje samozavesti, druge raznorazne tezave v zivljenju?
> vrednote. Kaj jih žene?
Psihicne tezave? Pomanjkanje samozavesti, druge raznorazne tezave v zivljenju?
Manu ::
Ker je zavest težko dokazljiva lahko samo podajamo hipoteze, dokler nekoč ne bomo imeli nekih dokazov.
Obstaja hipoteza, da je nosilec zavesti tako imenovano biopolje. Povezava: http://www.bion.si/Nove strani/Biopolje_teorija/Biopolje.htm
Ampak jaz govorim o še nečem bolj subtilnem, kar se je težko oprijeti (za zdaj), in to lahko sklepam na podlagi opazovanja trenutnega delovanja družbenih razmer vzhoda in zahoda, zgodovine in sedanjosti itd...
Kdorkoli pa trdi, da je njegova razlaga točna z izjavo "verjemite mi" ne dela nič drugače kot razni guruji, ki hočejo, da se jim slepo verjame, ker verjamejo, da so "tako inteligentni, da ne potrebujejo dokazov".
Pa smo spet pri človeški inteligenci ki zgleda ne more brez občutkov in čustev.
In zato je človeška inteligenca drugačna od inteligence stroja.
popravek: povezava ne prime zaradi presledka
Obstaja hipoteza, da je nosilec zavesti tako imenovano biopolje. Povezava: http://www.bion.si/Nove strani/Biopolje_teorija/Biopolje.htm
Ampak jaz govorim o še nečem bolj subtilnem, kar se je težko oprijeti (za zdaj), in to lahko sklepam na podlagi opazovanja trenutnega delovanja družbenih razmer vzhoda in zahoda, zgodovine in sedanjosti itd...
Kdorkoli pa trdi, da je njegova razlaga točna z izjavo "verjemite mi" ne dela nič drugače kot razni guruji, ki hočejo, da se jim slepo verjame, ker verjamejo, da so "tako inteligentni, da ne potrebujejo dokazov".
Pa smo spet pri človeški inteligenci ki zgleda ne more brez občutkov in čustev.
In zato je človeška inteligenca drugačna od inteligence stroja.
popravek: povezava ne prime zaradi presledka
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Manu ()
Luka Percic ::
Obstaja hipoteza, da je nosilec zavesti tako imenovano biopolje. Povezava: http://www.bion.si/Nove strani/Biopolje_teorija/Biopolje.htm
Psihicne tezave? Pomanjkanje samozavesti, druge raznorazne tezave v zivljenju?
jype ::
Manu> http://www.bion.si/Nove strani/Biopolje_teorija/Biopolje.htm
Viri pa so:
Conscious Acts of Creation: The Emergence of a New Physics
Some Science Adventures with Real Magic
Viri pa so:
Conscious Acts of Creation: The Emergence of a New Physics
Some Science Adventures with Real Magic
nevone ::
> In zato je človeška inteligenca drugačna od inteligence stroja.
Res je. Tako kot se letenje ptice razlikuje od letenja letala. Med njima je celo zelo velika razlika, vendar letita oba.
Lahko se nadmudrujemo, kateri od obeh je superiornejši, ampak za človeka ima letenje letala prav gotovo večje praktične vrednosti, kot letenje ptice.
Tudi stroji, ki mislijo in dajejo odgovore na vprašanja, ali pa opravljajo kakšno delo namesto nas, imajo veliko praktično vrednost.
Vendar to, kar imamo zdaj, ni zadnja stopnja v razvoju. Zato se tu pogovarjamo o človeku in stroju kot dveh strukturah, katerih PRINCIP delovanja je enak. To ima namreč praktično vrednosti za prihodnost človeka. Nobenega smisla nima, da si zatiskamo oči in dajemo človeku nek ultimativni status, ki ga ni moč doseči, kaj šele preseči. Takšno početje je samo metanje peska v kolesje.
o+ nevone
Res je. Tako kot se letenje ptice razlikuje od letenja letala. Med njima je celo zelo velika razlika, vendar letita oba.
Lahko se nadmudrujemo, kateri od obeh je superiornejši, ampak za človeka ima letenje letala prav gotovo večje praktične vrednosti, kot letenje ptice.
Tudi stroji, ki mislijo in dajejo odgovore na vprašanja, ali pa opravljajo kakšno delo namesto nas, imajo veliko praktično vrednost.
Vendar to, kar imamo zdaj, ni zadnja stopnja v razvoju. Zato se tu pogovarjamo o človeku in stroju kot dveh strukturah, katerih PRINCIP delovanja je enak. To ima namreč praktično vrednosti za prihodnost človeka. Nobenega smisla nima, da si zatiskamo oči in dajemo človeku nek ultimativni status, ki ga ni moč doseči, kaj šele preseči. Takšno početje je samo metanje peska v kolesje.
o+ nevone
Either we will eat the Space or Space will eat us.
m0LN4r ::
Nvem če je to že bilo omenjeno. Ljudje smo inteligentni in delamo napake oz. se včasih zmotimo. Kaj bo če se eno avtohtono, umetno, inteligentno bitje medtem, ko živi svoj vsakdan v skladu z našimi normami, zmoti? Popizdi? Bo se uprl svojemu nadrejenemu (človeku)?
Takrat bo šele pravi AI.
Takrat bo šele pravi AI.
https://www.youtube.com/user/m0LN4r
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Najbolsi stand up komedijanti (strani: 1 2 )Oddelek: Sedem umetnosti | 9275 (1374) | inzenir1337 |
| ⊘ | Serije (strani: 1 2 )Oddelek: Sedem umetnosti | 11143 (1844) | opeter |
| » | Stand up comedy (strani: 1 2 )Oddelek: Sedem umetnosti | 8011 (3636) | drvo |
| » | Sportni filmi, serije za motivacijoOddelek: Sedem umetnosti | 2418 (1798) | dela |
| » | walking dead 400 days - Eddie [spoiler]Oddelek: Igre | 994 (836) | ahac |