» »

Varnostnik do smrti pretepel 20-letnega obiskovalca Globala

Varnostnik do smrti pretepel 20-letnega obiskovalca Globala

Super Sonic ::

Sedaj šele človek lahko dobi pravo sliko, kaj se je dogajalo tistega večera.

Nalit mladenič je praznoval svoj roj. dan in "haral" po Lj. Na njegovem spisku je bil tudi Global. Najbolj "zajeban" klub v Lj. ni hotel spustiti največjega "zajebanca" v klub. Katastrofa. Mali pojebe mater vsem trem "varnostnikom" in gre. Zafrustriranima opicama (kar prava beseda Primoz), ki cele noči poslušata jebanje v glavo s strani "drugih največijh zajebanih" obiskovalcev, popusti živec. Skočita za mladeničem, se na njem sprostita in ga ubijeta. Ponesreči.

1. Če bi bil jaz starš in če mi ubijejo v Lj. ob 05 zjutraj otroka, ki je "mrtvo" pijan... Ne vem, toda kje je vzgoja? Mislim, da ne rabiš več kot 3 možganske celice, da ugotoviš, da je Lj. ob tej uri med vikendi nevaren plac. Takšnih pretepov je, vsako noč ob vikendih, veliko. Samo umre ne nihče. Če se vsaj malo zanimaš za otroka, to _moraš_ vedeti. Grem stavit svojo plačo, da ako bi tale mladenič zabrusil obema gorilama ob 1h zjutraj, ko je Lj. polna, se to ne bi zgodilo. Lažje je pumpat kurac, če ni nobenega zraven in če je "žrtev" mrtvo pijana. Se ve - vsak od nas ima pravico ob 5 zjutraj šetat po Lj., toda ob anarhiji, ki vlada, I rather not be. 3 sive celice.

2. Varnostne službe pri nas niso ravno na visokem nivoju. Gre za bando, ki dobro obvladuje razmere v politiki, zato je tako kot je. To ugotoviš že po parih obiskih vseh lokalov-diskotek pri nas. Notri je anarhija prve stopnje, zafrustrirani obiskovalci pijejo, razbijajo, se derejo, na vhodu te čaka zafrustrirana opica, ki je vedno random volje. Vsak od nas ima možnost žurati, če to želi. Hormoni so pač hormoni, čez to ne gre. Toda vrsta zabave je lahko drugačna oz. bolj varna, če imaš zato vsaj nek plan, vzogojo in zdravo pamet.

Mene samo čudi, da se to ne dogaja bolj pogosto.

Mi je pa smešno.

Sedaj so vsi zgroženi - lej, kwa, hudo, madrfakr ker kurc, pizda noro hudo, out bejbi - in vse kar se razglablja je to, da je zakon zanič, da so varnostniki zanič in da nej pridejo helpnt kapsi. Ha ha.

Rešitve tega problema ne bo, dokler ne bo vsak "zajebanc" imel lekcijo s strani staršev kaj lahko in kaj ne, dokler bo vladi vseeno kaj se dogaja na ulici, dokler bo vsak, ki ima dve nogi in zna kimati, lahko varnostnik in dokler bo lastnikom lokalov vseeno kaj se dogaja v njihovih prostorih (samo da je šušk - Gabr).

Za moje videnje pa je tole že malenkost preveč kompleksen primer, tako lahko zapišem le - se vidimo ob naslednjem umoru.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Zgodovina sprememb…

imagodei ::

@Super Sonic:

dost bolan pogled imaš, ni kaj. To pa si nedvomno dokazal s svojim prispevkom.

Skratka, lahko zaključimo, da so ženske same krive, če jih posilijo? Prav jim je, kaj pa hodijo okrog v oprijetih majčkah in kažejo popke? Heh, kakšni starši, da so jih tako slabo vzgojili.

S takšnim razmišljanjem lahko zapišem samo še: se vidimo ob naslednjem posilstvu!
- Hoc est qui sumus -

Bellzmet ::

Yup Super Sonic, ko bo tvojo hčerko kdo posili pa se oglasi s pravilno vzgojo...no verjetno jo boš prej vsaj naučil, če lahko reče posiljevalcu naj si natakne kondom...

Mislm res bolano kar si napisal. Se pravi od osmih zvečer naprej ne sme bit več nobenega na ulici samo mafija...

jao,jao...

Daedalus ::

"Slaba vzgoja" opraviči uboj? Se pravi, če ubijem nekoga, ker je "pametn," si je on sam kriv? Oziroma, so krivi starški, ker ga niso pravilno vzgojili? Oziroma, če nekdo ubije mene - je krivda na moji strani?

Do a reality check. And sanity check. Zna bit, da boš presenečen - in to zelo.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Super Sonic ::

"Skratka, lahko zaključimo, da so ženske same krive, če jih posilijo? Prav jim je, kaj pa hodijo okrog v oprijetih majčkah in kažejo popke? Heh, kakšni starši, da so jih tako slabo vzgojili"

Ja, mislim, da si tole izbereš za primerjavo, res vse čestitke. Upam, da si se vsaj spotil (ob razmišljanju), ker če ne, ni bilo vredno.

Bellzmet- delaš zaključke na povsem napačni primerjevi - čestitke tudi tebi.

(A sta mogoče v sorodu? :D No pa kaj, saj kmalu vas bo cela horda).

Ja, mi je zanimivo, kako družba tolerila mladega pijanca ob 5 zjutraj, ki izziva. Problem valiti samo na druge - čudovito!


In potem se naj še nekdo čudi zakaj je tako!
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Super Sonic ::

""Slaba vzgoja" opraviči uboj? "

Ne, spet ne. Nikjer zapisano.

Zapisano je bilo samo to, da je problem bolj kompleksen, da niso vse krivi drugi in da tudi sami s pravilno vzgojo lahko pripomoremo k drugačni situaciji. Zapisano je bilo, da bi si osebno očital smrt otroka v konkretnem primeru. Dejstvo - če bi mali ne bil pijan, ne bil jezikav, bi bila verjetnost, da bi ga nekdo premaltil, manjša. Dvomim tudi, da je opica letela za njim, da ga ubije. Vem pa, da je letala za njim, da ga dobro - prefuka.

Je pa res, da nikjer nisem na polno spluval varnostnikov - toda, a je to sploh potrebno? A ni očitno, da je vse narobe? IN ni zadosti, da imate napisane že 3 strani o tem kako "glupi" so. Rabite še 4 in 5?


Večina rajši niti ne poizkuša razumeti napisanega ampak se predaja čustvom. Jupi! >:D
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Keyser Soze ::

Ne verjamem, da kdo vali problem na druge. Razen tebe.

Problem je tam kjer je. In to je v slabih varnostnih službah. Varnostne službe so tam zato, da ljudem, ki bi povzročali probleme preprečijo dostop ali pa, če so že naredili bedarijo, jih zadržijo do prihoda policije.

Kar se je zgodilo tam, neglede če je bil fante na smrt pijan, je izključno krivda na strani varnostne službe. Sploh nimamo kaj debatirat. Ker kakorkoli boš skušal omilit samo situacijo (opravičevat uboj) z deljenjem krivde boš samo pokazal, da si precej medijsko napuman (pa še malo hear-say) in nimaš blage veze o zasebni varnosti. Ne vem no, če bi se vsaj malo poglobil v ta problem bi verjetno opazil srž tega.

Je pa res, da se problem vleče od same slabe zakonodaja in nje izvajanja pa vse do organiziranega kriminala, ki izkorišča dane situacije, da napol legalizira svoje dejavnosti.

Da je pa pijana "pametna" mladina kakorkoli kriva za takšne dogodke?:\
OM, F, G!

Super Sonic ::

"In to je v slabih varnostnih službah."

Aja. Ko se bo pa zgodil umor v diskoteki, ko bo nekdo nekoga po glavi s steklenico (kar sploh ni redek primer) - kdo bo kriv potem? To, da so klubi nabiti, da dihati ne moreš, to, da se na sekretu posiljuje, snifa drogo, to da se štiha na plesišču, to da se po ulici, ko hodiš iz kluba ob tebi sprehajajo pijanci, ki mečejo za teboj steklenice, to, da ti vmes ko žuraš, vlomijo v avto, ipd. vse to so krvi varnostniki?

Umor se lahko zgodi na vsaki od teh naštetih točk. In prav vsakem primeru lahko najdemo ljudi, ki bodo posredno krivi (tako kot v tem).

Toda dokler se nič od tega ne zgodi, je vse kul in vse kar pa res imamo v tej državi, so pa slabi varnostniki. To pa res mamo, ane. Slabe varnostnike. Sej, ostalo je še kul, pa to, ampak varnostniki so pa res v kurcu. Lej kr morijo neki brez veze. Fakrji
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Zgodovina sprememb…

Keyser Soze ::

Khm, a veš zakaj imamo varnostne službe? Resno, brez zajebancije. Ker se mi zdi, da mešaš varnostne službe ter vratarje.:\
OM, F, G!

Avby ::

@SuperSonic...

Si se potrudil z opisom ampak me nisi prepričal. Ubijali so namreč že drugič...

Super Sonic ::

"Khm, a veš zakaj imamo varnostne službe? Resno, brez zajebancije. Ker se mi zdi, da mešaš varnostne službe ter vratarje."

Ne. Ne ločim. Tako kot ti nikoli ne boš dojel o čem jaz tebi.


"Si se potrudil z opisom ampak me nisi prepričal. Ubijali so namreč že drugič..."

Obžalovanja vredno.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Avby ::

Obžalovanja vredno.


Da. In zraven tega po zakonu je sedaj to dovolj da se VIP uniči. Sedaj pa, da vidimo če bo raznim Brezigarjevim in podobnim uspelo to storiti namesto da preseravajo z neko smrtno kaznijo in podobnimi...

Naj dokažejo sedaj raje, kako so učuinkoviti! Dobijo storilca, ga kaznujejo in dokažejo da ima odgovornost tudi VIP družba in jo zaprejo in naredijo odgovorno. Pobožne želje a ne?

Ne pa, da mi grejo na kozl zdaj z neko smrtno kaznijo cele dneve češ kakšni maherji so.

[SkA] ::

@Super Sonic
"Ko se bo pa zgodil umor v diskoteki, ko bo nekdo nekoga po glavi s steklenico (kar sploh ni redek primer) - kdo bo kriv potem? To, da so klubi nabiti, da dihati ne moreš, to, da se na sekretu posiljuje, snifa drogo, to da se štiha na plesišču, to da se po ulici, ko hodiš iz kluba ob tebi sprehajajo pijanci, ki mečejo za teboj steklenice, to, da ti vmes ko žuraš, vlomijo v avto, ipd. vse to so krvi varnostniki?"

Kot je že Keyser Soze napisal, očitno ne ločiš med varnostnikom in vratarjem. Če je nekdo v klubu prisoten in plačan zato, da zagotavlja varnost obiskovalcev v notranjosti in bljižini vhoda kluba in zaradi malomarnosti/nesposobnosti/nevoljnosti ne ukrepa tako, kot se od njega pričakuje, je potem ta oseba kriva, ja. Varnostnik v klubu ni prisoten zato, da je (kot si sam napisal in kot sami radi interpretirajo) "bog i batina" ampak ima neko nalogo. Kako lahko potem govoriš o posredni krivdi, še posebej v tem primeru, ko naj bi varnostnik sodeloval pri pretepu?

Če se v tvoji ulici znajde policist v uniformi in zgolj spremlja kako vate letijo steklenice dokler te ne ubijejo, potem je situacija popolnoma enaka. Drugo je seveda, v kolikor je ta isti policist v tistem momentu v civilu. Takrat lahko govorimo zgolj o moralni dolžnosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: [SkA] ()

Hammer123 ::

Super Sonic:
Če grem v take ekstreme, akkor si šel ti: Praviš, da je _varnostnik_ upravičeno naredil to dejanje?

Super Sonic ::

[SkA] - tako kot Keyzer, tudi ti zgleda ne dojameš.

Probaj pa sedaj napeti možganske sive celice in greva. Tri, štiri, zdaj:
Ni poanta v tem, kdo je v vseh teh primerih konkretno kriv. Gre za prikaz kako prav nič ne štima. Podivjani ljudje, debilni varnostniki, policaji, ki jih ni, in vlada, ki jo briga za vse skupaj. Ta umor je povzročil samo to, da se je večina Slovenije spravila na slabe varnostnike in skorumpiran sistem varovanja. Ok, nič slabega. Toda to še zdaleč ni vse.Ti imaš lahko super varnostnike, pa če ga bo nekdo prcal ob 5 zjutraj v glavo (pa ne samo en, vsak večer ima varnostnik kar pestro), enkrat bo nekje spustilo. Pričakovati varnostnike z 150 Q - utopija. Treba je ljudem vcepiti v glavo, da se je treba tudi v diskoteki obnašati, lastnikom diskotek povedati, da če imajo prostor za 150 oseb, da jih notri ne gre 500, policajem je treba povedati, da še zdaleč ni dovolj, da samo merijo hitrost na cesti in vladi je treba povedati - od nas živite, varujte nas vsaj z primernim zakonom.

Vse skupaj me spominja na rešitev problematike hitrosti na naših cestah - zvišajmo kazni. Ja, ja. Dvigneš kazen za 500% in nesreč ni več.
Simpl!

Not >:D


A bo šlo zdej, a moram narisat?
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Keyser Soze ::

Glej, deliti krivdo na "žrtev in rablja" v tem primeru ni na mestu. Jasne so naloge in tudi pristojnost varnostne službe oz. varnostnika. Popolnoma jasne. Glede tega sploh ni dilem.

In kakor hitro je varnostnik presegel ta pooblastila inu pristojnost je vsa odgovornost za njegova dejanja na njem. In posledično, IMO, na njegovem delodajalcu. Vsaj morala bi biti. Sploh na področjih, kjer se podeljuje licence, ki dajejo organizacijam pravico posegati v temeljne pravice ljudi.

P.S.: Da sva si na jasnem. Fant je lahko bil v über pameten in pijan kot krava. To je dalo varnostniku zgolj pravico, da tej osebi prepreči dostop do varovanega objekta oz. da jo pridrži do prihoda policije, če je predstavljala nevarnost za njega ali obiskovalce. Sploh ni dileme o krivdi tule. Niti najmanjše. Žalostno je le, da se skuša omilit hudo pereč problem na tak način.
OM, F, G!

grex ::

Super sonic: Sicer je res, kar si napisal. Dejansko se to verjetno ne bi zgodilo, če ne bi bilo alkohola in grdih besed.

Vendar v tem prečudovitem svetu, kjer vsi lepo govorijo, ne pijejo, se ne drogirajo, se ne zabavajo zunaj družbenih meja in je vse zelo ... primerno vzgojeno, če tako hočeš, varnostnih služb ne rabimo.
To je vendar namen le-teh, da v konretnem svetu zagotovijo nemoteno zabavo in preprečijo poškodbe. Kar pa očitno ni v interesu dotične varnostne službe, ki ima raje darvinovsko nadvlado, ki je, kolikor berem, še celo sistemsko urejena. In če se jih res ne da znebiti, je to žalosten kiks naših vlad (sedajšnje in preteklih).

Super Sonic ::

"Praviš, da je _varnostnik_ upravičeno naredil to dejanje!"

Upravičeno nikoli v življenju. Če veš, da te nekdo razbije ne greš izzivat. Al pač? Ti zagovarjaš pijanega jezikavega mladeniča, ki jebe mater smrtno nevarni osebi?

Zapisano je bilo samo to, da verjamem, da varnostnik ni letal za njim, da ga ubije (ampak zato, da ga pretepe - ker je izzival. Zaradi pozne ure in prazne Ljubljane pa je imel še dodatno napumpan kurac. Če bi bilo ljudi več, pretepa ne bi bilo. Vsaj tisti večer ne.)

Ne zagovarjam varnostnika, pa tudi ne mrtvega mladeniča.

In govorim, da imamo sami pri sebi inštrumente, s katerimi se lahko distanciramo od takšnih dejanj.

"Fant je lahko bil v über pameten in pijan kot krava."

Sam nisem nikoli delal kot varnostnik. Toda se vprašam: Je na mestu težiti varnostniku? To so osebe, katerih življenje se vrti okoli pretepa. Pa kot že zapisano - lahko so super natrenirani (možgansko) varnostniki, ob podivjani hordi ljudi, ti spusti živec.

Čudi me to, kako apriori vsi tolerirate pijanega mladeniča, ki razgraja ob 5 zjutraj po Ljubljani. S tem kao ni nič narobe.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Zgodovina sprememb…

Hammer123 ::

Ok. Se pravi, da ko bom imel kdaj "dodatno napumpan kurac"(zaradi česarkoli že) pa me bo nekdo na cesti izsilil pa mi potem še kak prstek pokazal(doživel že parkrat) in ga bom kakorkoli pohabil, boš isto rekel da nisi na nobeni strani? Ali me boš popljuval,...

edit: pardon, pozabil sem na eno zadevo. Nimam takšnih pooblastil na cesti, kakor jih ima varnostnik pred lokalom.

Zgodovina sprememb…

Keyser Soze ::

Kaj ne štima? Štima do te mere kolikor to omogoča zakonodaja in pa nadzor.

Podivjani ljudje so GLAVNI RAZLOG zakaj imam zasebne varnostne službe. A razumeš to? Ker policija ni sposobna zagotavljati primernega nivoja varnosti so se pač razvile varnostne službe, ki so nekakšna nagradnja osnovnega državnega sistema notranje varnosti.

In ljudje, ki so zaposleni z namenom, da zagotavljajo varnost in jim s tem namenom zakon tudi podarja širše pravice kot ostalim MORAJO (NE so lahko), ampak MORAJO biti nekaj več kot povprečneži ali celo podpovprečneži. Dokler ljudje ne bodo dojeli tega koncepta bo tako kot je.
Ko bomo ljudem vcepili, da se je treba v družbi lepo obnašati in da kršenje zakona ni zaželjeno takrat bodo vse te institucije (tudi v.s.) postale odveč. Odveč.

"Da se varnostniku pa mora sčasoma strgat" je pa spet bedarija. NE SME se mu. Pa začnite delit začasne licence. Vsake toliko časa izpit. Jeb* ga. Naj zraste cena zasebnem varovanju. Ni to moja skrb.
OM, F, G!

Super Sonic ::

papica - koleraba in peteršilj si nista v nobeni točki podobna, pa oboje štejemo med zelenjavo.

Res, od kje vam takšni primeri?

"In ljudje, ki so zaposleni z namenom, da zagotavljajo varnost in jim s tem namenom zakon tudi podarja širše pravice kot ostalim MORAJO (NE so lahko), ampak MORAJO biti nekaj več kot povprečneži ali celo podpovprečneži. Dokler ljudje ne bodo dojeli tega koncepta bo tako kot je."

To se midva vse strinjava. Jaz sem ti samo napisal, da če tudi bi to obstajalo, kar ti kracaš tule gor, bi še vedno prihajalo do umorov. Dokler ne bi zadeve rešili širše - varnostnik, policaj, lastnik kluba, obiskovalec skupaj.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

imagodei ::

SuperSonic,

primerjave z višanjem kazni za prometne prekrške sploh niso na mestu. Ni treba tukaj izhajati iz neke velike slike in se potem v kontekstu tega sklicevati na aktualni dogodek. Ravno nasprotno - rezultat je ta, da je umrl mlad fant. Iz tega sedaj izhajaj in gradi okoli tega kontekst.

Umrl je 20 letnik, ker je bil pametnjakovič, ker je izzival in ker ni znal držati jezika za zobmi... To je slika, ki se ti jo zdi ustrezno opravičevati s širšim kontekstom?

Varnostnikove naloge so (bi morale biti) natančno opredeljene. Ubijanja za zabavo, ker varnostniku odpovedo živci, gotovo ni na spisku nalog. Me sploh ne zanimajo argumentacije, kako je nekdo provociral. Če je to lahko izgovor za nasilje, oz. za skrajno nasilje, ki se SME končati tudi s smrtjo, potem začnimo zopet nositi pištole ali meče, pa v primeru nesporazumov lahko organiziramo dvoboje. Staršem lahko podelimo neomejeno avtoriteto nad otroki in očetu dovolimo, da 10-letnega otroka zaradi laganja prebuta tako, da bo končal na urgenci. Naj se navadi, mulec, še dobro jo bo odnesel, ker "na cesti" ga bodo zaradi laganja lahko kar ubili.

Skratka, SuperSonic, nepremišljeno si govoril in namesto da bi svoje besede vzel nazaj, se sedaj tukaj brezveze zapletaš. Ni opravičila, če nekomu BREZ UPRAVIČENEGA POVODA namenoma vzameš življenje ali če s svojimi dejanji BREZ UPRAVIČENEGA POVODA nekoga spravljaš v hudo nevarnost za zdravje ali celo življenjsko nevarnost. NI OPRAVIČILA! Varnostnik ima v primeru komplikacij kvečjemu možnost, da OBVLADA nasilneža s sorazmerno silo. V primeru silobrana pa lahko kot vsak državljan svoja službena pooblastila prekorači v tej meri, da iz skrbi za svoje zdravje in življenje ukrene vse, kar je potrebno, da umiri nasilneža. V skrajnih primerih je potem opravičljiv tudi uboj.

Zdaj pa povej, po kateri varianti je bil varnostnik (oz. kdorkoli drug) upravičen uporabiti smrtno nevarno silo za obvladovanje gobezdača in težaka, kakršen je menda bil preminuli fant?
- Hoc est qui sumus -

Keyser Soze ::

Em, od kje pa sploh informacija, da je bil pijan in da je težil varnostnikom?
OM, F, G!

Super Sonic ::

"Umrl je 20 letnik, ker je bil pametnjakovič, ker je izzival in ker ni znal držati jezika za zobmi... To je slika, ki se ti jo zdi ustrezno opravičevati s širšim kontekstom?"

A samo jaz dobivam občutek, da tale fant ne zna niti brati ali je še kdo kje?

"Zdaj pa povej, po kateri varianti je bil varnostnik (oz. kdorkoli drug) upravičen uporabiti smrtno nevarno silo za obvladovanje gobezdača in težaka, kakršen je menda bil preminuli fant?"

Odogovor lahko najdeš v zgornjih postih. Risati pa ne znam tako dobro, da bi ti to lahko nadzorno narisal.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

imagodei ::

SuperSonic@ To so osebe, katerih življenje se vrti okoli pretepa.

Samo na Balkanu. Treningi borilnih veščin, ki jih lahko v primeru SILOBRANA uspešno uporabiš za obvladovanje nasilnika, niso PRETEPI, okoli katerih se vrti življenje normalnih varnostnikov v tujini.

Visoko profesionalni varnostniki, ki imajo za sabo specialni trening, so celo natrenirani, da ne reagirajo tako, kot običajni smrtniki - mrtvo hladno lahko delujejo tudi v kaosu. Da si lahko v pretepu ali pri uporabi borilne veščine za obvladovanje nasilnika uspešen, je precej nujno, da ohraniš mirno kri in trezno glavo. Ne pa, da postaneš začasno neprišteven. Zato je zelo žalostno, da je pri nas lahko varnostnik čisto vsak, ki je vsaj eno leto obiskoval fitnes. Še enkrat: varnostnik mora biti oseba, ki je tudi v kaosu, med množico in prerivanjem, sposobna ohraniti mirno kri in VAROVATI ljudi okrog sebe, ne pa MLATITI JIH.

Izzivanje gor ali dol. Če ne moreš pogoltniti dol kake žaljivke, si najdi sebi primerno službo.
- Hoc est qui sumus -

[SkA] ::

@Keyser Soze: včeraj je bilo v oddaji SVET rečeno, da naj bi mladenič poslal varnostnika v kurac.

@Super Sonic: meni, da si svoje celice preveč napel in se očitno zaštrikal. V eni sapi govoriš da ne zagovarjaš ne varnostnika ne mladeniča, v drugi sapi govoriš da bi mladenič moral biti bolje obveščen o nevarnostih psovanja nad varnostnikom, pa še kaj bi se našlo.
Dejstvo na koncu je da besede ne ubijajo. Varnostnik pa bi moral biti sposoben sprejeti "teženje mladega pijanega človeka", če ne sploh ni ne usposobljen ne primeren za izvajanje svoje naloge. Govoriš, kot da je šlo v primeru varnostnika za samoobrambo.

edit: kar ne moram se nehati čuditi tvoji komičnosti
"Čudi me to, kako apriori vsi tolerirate pijanega mladeniča, ki razgraja ob 5 zjutraj po Ljubljani. S tem kao ni nič narobe." Seveda ga toleriramo, dokler nam ne naredi škoda ga toleriramo. Ko mi bo poškodoval avtomobil/hišo, bom poklical policijo in zadeve uredil. Če mi bo pobegnil, ga bom preklel in se pritožil nad policijo, naj uvedejo strožji nadzor nad ulico. Vsekakor pa ne bom stopil iz hiše/avtomobila in ga umoril.
Očitno ti ni jasno, zakaj se vsi zgražajo. Določene zadeve se tolerira, taka je pač človeška navada. Uboj definitivno ne spada pri normalnih ljudeh v toleranco - pri tebi očitno ni tako?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: [SkA] ()

imagodei ::

SuperSonic,

ogromno udarcev po tipkovnici si že naredil, da bi nam predstavil svoje stališče, ki menda ne krivi mladeniča in menda ne opravičuje dejanj varnostnika. Pa kljub vsemu trudu se ti dogajajo Freudovski spodrsljaji, ko se ti zapišejo stavki, kot npr.:
Čudi me to, kako apriori vsi tolerirate pijanega mladeniča, ki razgraja ob 5 zjutraj po Ljubljani. S tem kao ni nič narobe.


SuperSonic> Jaz sem ti samo napisal, da če tudi bi to obstajalo, kar ti kracaš tule gor, bi še vedno prihajalo do umorov. Dokler ne bi zadeve rešili širše - varnostnik, policaj, lastnik kluba, obiskovalec skupaj.

No, če pa samo o tem želiš filozofirat, naj te pa potolažim, da blebečeš bedarije. Do idealnega stanja ne bo nikoli prišlo, četudi bodo vse službe delale perfektno. Tudi SSSR je imela serijskega morilca, čeprav so bili menda idealna družba.

Kyser Soze> "Da se varnostniku pa mora sčasoma strgat" je pa spet bedarija. NE SME se mu. Pa začnite delit začasne licence. Vsake toliko časa izpit. Jeb* ga. Naj zraste cena zasebnem varovanju. Ni to moja skrb.

Tako je!
- Hoc est qui sumus -

zee ::

+1
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

Super Sonic ::

Keyser Soze - to, da je bil pijan in da je izzival, sem slišal od punce, ki je bila takrat v bližini (v Globalu). Videl dejansko ne vem če je kdo sploh kaj, dejstvo pa je, da varnostnik za "brez veze" ne bi tekel za njim.

imagodei - jaz razlagam tule gor, da ja lahko tudi sami kaj naredimo zato, da do takih stvari ne prihaja. Je precej lažje, kot pa pričakovati, da bo vsak varnostnik imel dejanski trening specialne enote.

[SkA] - ne išči dlake tam, kjer ne ni.
"Govoriš, kot da je šlo v primeru varnostnika za samoobrambo."
Ne, imamo pa jasno na dlani, kaj je povzročilo napad. Ne zagovarjam varnostnika, toda, krivda je deljena. Pa če vam je všeč ali ne. Lahko bi razpravljali o procentih krivde, a če tudi gre samo za 1% na fantovi strani, je to 1% preveč. Zaradi tega ne moreš vse valiti samo na varnostnika. Zanimivo je to, pri vas peacemakerjih, da so varnostniki pretepli že nešteto ljudi. A dvignete glas samo takrat, ko nekdo umre.
In ne vem kje si uspel dobiti samoobrambo.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

[SkA] ::

Super Sonic, nočeš in nočeš dojeti. Zanimivo, nekaj postov nazaj si to ti mene prepričeval.
"Ne, imamo pa jasno na dlani, kaj je povzročilo napad."
Vredu, recimo da se strinjam, da je obrekovanje povzročilo napad. V končni fazi bi lahko fant kihnil, pa bi na koncu ugotovili, da je slednje povzročilo napad. To niti ni pomembno, kaj je povzročilo - pomembno je, da ga je sploh povzročilo. Razumeš?

"Ne zagovarjam varnostnika, toda, krivda je deljena. Pa če vam je všeč ali ne. Lahko bi razpravljali o procentih krivde, a če tudi gre samo za 1% na fantovi strani, je to 1% preveč. "
Tukaj tiči problem, ker se očitno večina (hvala bogu) ne strinja s tvojo logiko. Ne, krivda za napad ni deljena. Kriv je zgolj in samo napadalec, saj za slednje dejanje ni imel nobene pravice (če ni čisto jasno, kam ciljam - zaradi mene lahko rečeva, da je imel pravico, da ga je verbalno ozmerjal nazaj, ne pa napadel). Kot sem rekel, razlagaš kot da gre za samoobrambo. Če bi ga fant fizično napadel in bi ga varnostnik v branu ubil, potem bi krivdo lahko razdelili, da.

"Zaradi tega ne moreš vse valiti samo na varnostnika. Zanimivo je to, pri vas peacemakerjih, da so varnostniki pretepli že nešteto ljudi. A dvignete glas samo takrat, ko nekdo umre."
Od kje tebi ta podatek? Kdo je rekel, da se jaz osebno ali kdorkoli drug v tem topicu, že ni pritožil tako ali drugače nad neprofesionalnostjo varnostnih služb? Da se sedaj najbolj burno razpravlja, pa mislim da je čisto jasno zakaj - prišlo je do umora - prekoračene so bile vse meje tolerance nad neprimernim stanjem.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: [SkA] ()

Avby ::

@Sonic

Pa če je bil pijan pa preklel celo varnostnikovo familijo še vedno nimaš prav... Pa če je tvoja punca slišala ali ne.

In naj bo tvoj post še 1000 vrstic dalši neboš dobil pomoje pozitivnega odgovora, da imaš prav....

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Avby ()

Backup22 ::

Krivda ni nekak deljena. Kot profesionalni varnostnik mora - tako, kot je bilo že 100× napisano - ohranjati hladno kri. Če ga verbalno izzivaš, te NE SME udariti. Enako velja za policista, a ti le ta lahko napiše kazen za žalitev. Tako, da je krivda (pravna) SAMO na varnostniku. Lahko mu maldenič na 1m jebe mater, očeta, grdo plešasto glavo..., a ga varnostnik ne sme udarit pa pika. Sicer je to totalno nezrelo in bedasto, a tako pač je. Folk, ki je ob 5h pijan je glasen, pogumen - in to varnostniki vedo in bi se naj obnašali profesionalno - tako, da ga v skladu s pravili in zakonom odstranijo iz kluba in NE TAKO, da ga za klubom pretepejo/ubijejo => 100% krivda pripada varnostniku.
//

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Backup22 ()

Tody ::

Kot je že nekaj ljudi reklo, pa jih itak ne berete da ne rečem poslušate.

Zakaj sploh rabimo varnostnike ? Koliko od vas gre v global al pa katerokoli klub, z namenom da se stepe ? Da iziva ? Da krade ? Da dela pizdarije ? Zelo malo. Po statistiki in statističnih dogodkih je pač enostavno enkrat moglo pridit do tega.

Ko bodo ljudje se začel obnašat (kar vsi vemo da tega še dolgo ne bo, navsezadnje alko in balkanska kultura....)potem bo lahko lastnik ali pa natakar zaustavil dvigalo ali zaklenil vrata spuščal ljudi samo ven.

Preberite še enkrat Primožev post, o bananah in opicah...

Super Sonic ::

"To niti ni pomembno, kaj je povzročilo - pomembno je, da ga je sploh povzročilo. Razumeš?"

Ja gospod filozof. Potem pa treniraj vse varnostnike na vrhunski način (in jih plačuj po 400€). Nekateri tule odkrivate tržno nišo. Se čisto strinjam, da bi varnostniki morali biti več kot so, toda realno gledano ne bodo nikoli. Zato raje razčistim v svoji glavi kaj je realno in kaj sanje.

"Tukaj tiči problem, ker se očitno večina (hvala bogu) ne strinja s tvojo logiko. Ne, krivda za napad ni deljena. Kriv je zgolj in samo napadalec, saj za slednje dejanje ni imel nobene pravice (če ni čisto jasno, kam ciljam - zaradi mene lahko rečeva, da je imel pravico, da ga je verbalno ozmerjal nazaj, ne pa napadel)."

Se pravi po tej logiki lahko varnostniku potegneš hlače dol in mu napišeš na kurca "bedak", in ti ne sme pisnit oz. te lahko poboža. Se razume, ekstremen primer, toda kje boš ti določil, realno, kaj je napad in kaj ni? Mislim, napišeš lahko veliko stvari, praksa je druga stvar, ker za nekoga je to ni žalitev, med tem ko mu omeniš mamo, ti odtrga glavo.

"Da se sedaj najbolj burno razpravlja, pa mislim da je čisto jasno zakaj - prišlo je do umora"

Ja, če mene vprašaš, je tale umor nesrečen dogodek. Seveda ne bodo sodili tako (kar je tudi prav), toda mladeniča so hotli "samo" pretepsti. Razlika med tem ali bi fant živel normalno, bil invalid oz. bil mrtev je plod čiste (ne)sreče. Pretepi se dogajajo vsak vikend, pa noben ne tudi pisne ne. Živcira me, ker ljudje ne znajo ločiti in si naliti čistega vina. Lahko bi imel že 300 mrtvih.

"In naj bo tvoj post še 1000 vrstic dalši neboš dobil pomoje pozitivnega odgovora, da imaš prav...."

Saj zato pa bo še naprej tako kot je sedaj. Brez dvoma. Varnostniki se ne bodo kaj prida spremenili. Verjemite mi, da se ne bodo.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Keyser Soze ::

Sem hotel napisat približno isto kot Backup22.

Govorimo o profesiji. Dajte to ločit. Biti varnostnik je funkcija, ki jo opravljajo fizične osebe. Samo v vlogi varnostnika si tega ne sme in ne more privoščit. Ker mora biti na tem področju "zero tolerance" politika. Brez olajševalnih okoliščin.

Če bi isti varnostnik to storil kot običajen državljan ne bi bil jaz niti približno tako "glasen". Za sankcijo bi sigurno bil in tudi s tem, da je krivda deljena bi se strinjal. Da je bil izzvan.

Da pa se bomo tule pogovarjali o izzvanih varnostnikih in njihovi omejeni toleranci. Ja ne vem no. Kam pridemo, če začnemo tako razmišljat.
OM, F, G!

Karaya 52 ::

Varnostnik, se more tako vesti kot policija na protestih. Mirno stojijo za svojimi prozornimi ščiti, množica pa jih zmerja, se dela norca iz njih itd. To je profesionalno obnašanje. Ne bom pozabil posnetka, ko je naga ženska hodila pred tem "zidom", mela v roki šminko, in vsakemu policajo nalimala na ščit negativ svojih ustnic. :D

Varnostnik ni moralna avtoriteta in nima naloge vzgajat ljudi (kaznovat). Ne glede na to kaj mu je rekel pokojni, bi moral to varnostnik požteri. Če tega ni sposoben potem nima kaj iskat v takšni službi.

Seveda je pa problem, da je veliko zločinov neraziskanih in nekaznovanih. Varnostnik je to vedel in je najbrž upal da se bo spet zmazal, ker verjamem da ni prvič "discipliniral" gostov.

Keyser Soze ::

@Super Sonic

A je tvoj problem kako bo plačan varnostnik? Je ja, če imaš firmo. Če je nimaš pa te boli briga to. Briga te samo kvaliteta storitve in to, da bo tvoj rit varna. (pred ostalimi udeleženci, ne varnostnikom):\
OM, F, G!

krneki0001 ::

Varnostnik se mora zadržat tudi če letijo kletvice na račun njega. Biti in ostati mora miren tudi ob takih zadevah. To da je pa stopil do njega in ga nabutal, ter celo ubil pa ni tisto, kar bi moral početi varnostnik. tukaj je krivda čisto na varnostnikovi strani. Če mu je že šlo tok na živce, bi se lahko umaknil in poklical policijo.

Imel sem dosti takih primerov, pa se skoraj nikoli ni niti končalo z buškami. Ponavadi si se pijanemu pacientu nasmehnil in se mu smejal, kar ga je še bolj razjezilo in v večini primerov se je pobral, ker je videl, da mu ne bo uspelo sprovocirat redarja. Če pa je iz jeze, ker mu ni uspelo sprovocirat mene, skočil vame, pa sem ga z lahkoto obvladal in poklical policijo, ki so mu dali kazen za napad na drugo osebo (kr nekaj denarcev in sodnik za prekrške), žaljenje (tožba in tudi ogromno denarcev), ter za kršenje javnega reda in miru, na koncu pa so še policaji ponavadi pokasirali za žaljenje njih in tipček je dobil kr orenk denarce za plačat - en primerek je dobil 100.000 sit zaradi napada name, 100.000 sit zaradi žaljenja mene, ravno toliko za napad na policista, ko je ta prišel, ter še 100.000 za žaljenje policista, ter 50.000 za kaljenje javnega reda in miru ter sodnika za prekrške, na koncu pa še tožbo od mene zaradi žaljenja. Vse skupaj je plačal krepko čez miljon tolarjev v tistih časih. Jaz pa sem na uro zaslužil 1000 sit takrat, tako da je to kr orenk denar.
Uglavnem je tak naslednjič bil raje tiho, kot pa "pameten", ker je vedel, da bo samo on nastradal.

rasta ::

Super sonic ima poanto. Fant sam ni poskrbel za svojo varnost.
To sicer ne predstavlja nobene olajševalne okoliščine za morilca, tako kot za tatu ni olajševalna okoliščina "da je bilo odklenjeno".

Vendar pa pa je to pomemben vidik za preprečevanje podobnih primerov v bodoče - samo v večjem nadzoru varnostnih služb ni rešitev, če obiskovalci lokalov sami pri sebi ne bodo postorili ničesar za lastno varnost.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: rasta ()

krneki0001 ::

Na žalost je pa vse več ljudi takih, ki so nafilani z adrenalinom in iščejo pretepe - tudi med varnostniki je preveč takih. In to je zelo velik problem.
Ali pa recimo pretepi, ko človek pade na tla - ali ga je potrebno še brcat, dokler miga? To je tudi odraz miselnosti opic in primitivcev. Ko je enkrat na tleh, je poražen, ni ga treba ubit ali obrcat - takrat je zanj že konec.

Keyser Soze ::

Ne rasta, ne bo dokončno rešilo problema.
Bo pa pripomoglo tudi k temu, da se bo "kršitelje", ki bodo prišli v "delovno področje" varnostnika procesiralo v smeri umirjanja zadev in primernega kaznovanja. Ne pa samosvojega "discipliniranja" "kršitelja" kot je že bilo omenjeno.
OM, F, G!

Daedalus ::

Seveda Tody. Statistika že ve, da enkrat mora bit pizdarija. Le kaj se sploh bunimo...čakajmo rajš na naslednjo statistiko. Upam, da to ne boš ti/kdo, ki ga poznaš - če ne pa...jah, statistika, pač.

Res ste eni težke face...
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

imagodei ::

@rasta:

Ja, ok, do tukaj bi se strinjal - če provociraš, imaš vedno možnost, da jo fašeš. Ampak to res ni, RES NI nobena olajševalna okoliščina za tistega, ki je omenjenega 20-letnika ubil. Je lahko nasvet vsem ostalim, češ - če hočeš biti varen in jih uživat po lokalih, ne teži folku in ne teži varnostnikom. Za nobenega varnostnika pa to ne more biti izgovor, češ, jaz sem petarda, prav mu je, da je na urgenci, kaj pa se je igral z ognjem.

Se strinjam z nebivedu.
- Hoc est qui sumus -

Backup22 ::

rasta kako misliš, da ni poskrbel za svojo varnost? On LAHKO izziva varnostnika (živimo v svobodni državi) on pa ga NE SME udariti pa pika. Enako velja za policiste. (ne zagovarjam tega, ampak pravico, da izziva varnostnika pa ima)
//

Avby ::

Pa že sploh vejo koga iščejo in kje bi naj bil? Po imenu in priimku?

imagodei ::

@Backup22:

No, no, to pa spet ne... Vse ima svoje meje. Recimo, da se midva na strinjava okoli neke zadeve. Jaz ti lahko v obraz povem, da si čuden, da imaš čudno mnenje, lahko te morda celo proglasim za bedaka. S kakim lažnivcem bi jo že težje odnesel. Če pa bi te začel obrekovati in žaliti, češ da si popoln kreten, ki je plod ljubezni med bratom in sestro, če bi poj*bal celo tvojo žlahto - se pa stvari malo zakomplicirajo. Brez problema lahko fašem privat tožbo od tebe zaradi razžalitve dobrega imena.

Ravno tako, če bi te začel izzivati in nagovarjati k pretepu. Mogoče gre v tem primeru lahko že za kaljenje javnega reda in miru, ker spodbujam k nasilju. Če se počutiš ogroženega, pa to najbrž pade že tudi pod grožnje, ki so kaznive. Če vse to počenjam pred pričami, si sam zabijam žeblje v krsto.

Brihten varnostnik bi iz situacije lahko še kaj iztržil. Ne pa, da na provokacije odreagira totalno nesorazmerno in situacijo, ki je bila povsem nenevarna in kvečjemu v njegovo korist, obrne proti sebi oz. sebe naredi za kriminalca.
- Hoc est qui sumus -

[SkA] ::

@Super Sonic
"Ja gospod filozof. Potem pa treniraj vse varnostnike na vrhunski način (in jih plačuj po 400€). Nekateri tule odkrivate tržno nišo. Se čisto strinjam, da bi varnostniki morali biti več kot so, toda realno gledano ne bodo nikoli. Zato raje razčistim v svoji glavi kaj je realno in kaj sanje."

To ni realno stanje, to je samo žalostno dejstvo, da si ti očitno pripravljen tako stanje sprejeti za normalno. Drugi očitno zahtevamo več in na višjem nivoju.

"Se pravi po tej logiki lahko varnostniku potegneš hlače dol in mu napišeš na kurca "bedak", in ti ne sme pisnit oz. te lahko poboža. Se razume, ekstremen primer, toda kje boš ti določil, realno, kaj je napad in kaj ni? Mislim, napišeš lahko veliko stvari, praksa je druga stvar, ker za nekoga je to ni žalitev, med tem ko mu omeniš mamo, ti odtrga glavo.

Malce čudno ti to interpretiraš. Ampak da ne bova preveč na dolgo in široko - na koncu pričakujem seveda, da se bo ugotavljalo, kaj je bilo storjeno in na sodišču presojalo, ali je bila samoobramba upravičena ali ga je ubil zato, "ker mu je potegnil hlače dol." Tukaj nimaš kaj filozofirati. Žalitev ne daje pravice, da nekoga ubiješ - dovolj jasno? Ne razumem, kaj ti tukaj ni razumljivo?

"Ja, če mene vprašaš, je tale umor nesrečen dogodek. Seveda ne bodo sodili tako (kar je tudi prav), toda mladeniča so hotli "samo" pretepsti.Razlika med tem ali bi fant živel normalno, bil invalid oz. bil mrtev je plod čiste (ne)sreče. Pretepi se dogajajo vsak vikend, pa noben ne tudi pisne ne. Živcira me, ker ljudje ne znajo ločiti in si naliti čistega vina. Lahko bi imel že 300 mrtvih. "

Kot sem že rekel, to ni res, da nihče "ne pisne". Zbornica je že lep čas pred ubojem predlagala začasni suspenz licence VIP varovanju in s tem tudi zaposlenemu varnostniku.

rasta ::

On LAHKO izziva varnostnika (živimo v svobodni državi) on pa ga NE SME udariti pa pika.


Tudi ti LAHKO pustiš neodklenjen avto in ključ v njem, samo za krajo avta ni potem izključno odgovorna policija, ki ne opravlja svojega dela.
Tudi v primeru tega fanta se javnost ukvarja predvsem z neustrezno urejenim področjem varnostnih služb, izpadel pa je tisti del o neodgovornosti mladine.

Če bi šlo za predoziranje z mamili, bi se gotovo pojavil nekdo precej pred 4. stranjo, ki bi tega osebka obtožil neodgovornega ravnanja in se ne bi samo obtoževalo dilerja in ustrezne inšpekcijske službe.

Pa tudi nisem prepričan, da ti je po črki zakona dovoljeno vsakršno izzivanje, ampak to ni več tema ...

krneki0001 ::

Rasta, pusti ključe v avtu, pa naj ti ga izropajo (ne ukradejo in odpeljejo, ampak izropajo stvari v njem). Poleg vsega boš dobil še kazen zato, ker avto ni bil zaklenjen in si ti delno kriv(pa da ne boš misli, da se še ni zgodilo - preberi zakone in potem konetiraj - celo uzakonili so to primitivnost).

Izi ::

Super Sonic, ima po svoje prav, ampak ne zna ravno dobro razložiti svojega mišljenja ostalim, ki vsi po vrsti reagirate preveč čustveno.

Dejstvo je, da mladenič nebi smel umreti. Tukaj se verjetno vsi strinjamo.
Prav tako sem prepričan, da ga varnostnik ni umoril naklepno ampak ponesreči. Seveda to ne zmanjša njegove krivde in jasno je, da mora odgovarjati za umor iz malomarnosti. Poleg njega pa še njegov šef oz. delodajalec, ki ni poskrbel, da bi varnostnik dobil primerno šolo, ki bi mu omogočila, da med pretepom ne zgubi kontrole nad seboj.
Kdor se je že kdaj pretepal ve, da te hitro prevzame jeza in tista prvinska čustva in nagoni, ki jih imamo prav vsi še vedno v sebi. Zelo zelo redki so ljudje, ki so med pretepom sposobni mislita na to kam bo priletel udarec.

Druga stvar pa je kdo je pretep povzročil. Mladi slovenci vse preradi uporabljajo kletvice, brez, da bi se zavedali kaj sploh pomenijo in kaj vse lahko povzročijo.
Tukaj pa je problem nikakršne vzgoje od staršev in šole in pa to, da mladi ne hodijo več v vojsko (tu mislim mešano Jugoslovansko vojsko), da bi spoznali druge narode in njihove navade.
Če boš recimo Šiptarju rekel "Jebem ti mater!" lahko to žalitev spere samo kri. Tam imajo še vedno krvno maščevanje in zaradi take pri nas med mladimi dostikrat slišane kletvice tam doli pomrejo po cele vasi.

Če je torej mladenič nekomu (tukaj sploh ni pomembno ali je bil varnostnik ali samo obiskovalec), jebal vse po spisku je povsem pravilno, da jo je dobro fasal. Seveda pa se nebi smelo zgoditi kar se je.

Sem že malo starejši in nihče me ne bo nikoli prepričal, da če ti nekdo opsuje mamo in po možnosti še vse ostalo sorodstvo po spisku, da se da to oprati na sodišču. Nikakor ne.
Če je torej mladenič resnično opsoval varnostniku vse sorodstvo po spisku potem tukaj nimamo kaj več debatirati o tem kdo je povzročil pretep.

Še enkrat pa poudarjam, da smo že toliko civilizirani, da zaradi take stvari nikakor nebi smel umreti in nekdo mora za to smrt odgovarjati.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Identifikacija varnostnika (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
18716907 (11478) krneki0001
»

Profesionalni borec v striptiz klubu brutalno pretepel štiri moške (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Loža
15420777 (14771) Avenger
»

Brutalni pretep v Cirkusu (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
9212557 (8649) Looooooka
»

KMŠ (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
918946 (4431) jrtjtejtt
»

Kako spravit prepotentnega tipčka, da bi čimbolj nasrkal? :-) (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža
816389 (4029) leinad

Več podobnih tem