» »

Fuzija- brez "posode"

Fuzija- brez "posode"

Luka Percic ::

Samo malce se poigravam z eno idejo, pa me zanima kje mi gre narobe;

Torej imamo fuzijo (pustimo bussarda za drugo temo..) ITER like. Noter vsaj 6.000.000°C (idealno pri 100,000,000 K), zunaj, na magnetih ki ustvarjajo posodo -2xx °C (zagotavljanje superprevodnosti).

To pač negre skupaj, saj pobere ogromno energije (bojda se tudi magneti lahko s časoma poškodujejo- posoda pušča).

Pa sem pomislil da bi imeli reaktor brez posode. V zemljini orbiti.
Torej imamo geostacionarno gmoto- dovolj težko da se drži skupaj (prva možnost za napako- mogoče mora gmota bit prevelika za kaj takega), recimo železo na sredini, fuzija bi se dogajala na površini (železo se lahko tudi stopi, težji elementi bi itak ostali na sredini- lažji udeleženci pri fuziji pa na površini).

Potem rabimo energijo še prenest na točko na zemlji. To recimo naredimo z zrcali, z katerimi poskušamo tvorit laserski curek (tukaj je še precej problemov- zrak postaja plazma, zato damo čim širši curek, laser z zrcali je precej neidealen.,...)

Najbrž so še druge možnosti prenosa energije..

Zakaj bi bilo to super;
- nevarnost je majhna.
- nerabimo "posode", lahko kurimo pri idealni temperaturi
- "iztrošeno" gorivo se nabira pod površino (ker je težje), tako se reakcija vedno dogaja na vrhu- reaktor deluje dokler mu dostavljamo gorivo.

Zakaj stvar nebi delala;
-masa težkih elementov, ki bi skrbela da drži "reaktor" skupaj, je enormna- ni šans da to dostavimo v orbito, pa da tako gmoto kasneje usmerjamo (da nam ne pade na glavo)
-prenos energije na zemljo je zelo siten (spreminja zrak v plazmo)
-ni šans da vžgemo tak reaktor (površina, gorivo bi metalo ven, še kakšni drugi pogoji,..)
-hudo sem nekje zafrknil, pa se smešim tule



Sej meni se tak projekt ne zdi izvedljiv, samo zanima me zakaj natanko ne.:)

Avby ::

Saj v osnovi nisi v temo brcnil. Tak reaktor brez posode že tako imamo. Nahaja pa se v središču našega osončja. Pa za prenos energije ne potrebujemo zrcal. ;)

Luka Percic ::

Avby- pokvaril si nadeljevanje:), sem upal da se boste ukvarjali z mini verzijo (če bi sploh mini bila)...
no, pa dejmo zdej;
Druga možnost ki sledi iz te ideje (ali obratno), je pa seveda da ne kompliciramo in ustvarjamo novega "mini sonca", ampak rajši izkoristimo sedanjega-
Sistem treh satelitov-
-eden kroži okoli sonca, zbira svetlobo v kolikor toliko koherentni žarek (ali z zrcali/lečami, ali z proizvodnjo elektrike, ter napajanjem laserja)v ferkvenci ki se čimmanj absorbira v zemljini atmonsferi
-eden v geostacionarni orbiti, da posreduje žarek po najkrajši možni poti/.
-eden do dva vmesna, da zagotavljata stalno osvetljenost geostacionarnega, ter tako stalno proizvodnjo elektrike.

Zakaj bi to počeli?

Površina- tok blizu sonca je za 46.000 krat!! večji kot tu ob zemlji (brez atmosfere)- torej rabimo tolikokrat manjšo površino zrcala/sončne elektrarne (kot če bi tukaj želeli lovit enak tok), poleg tega si lahko privoščimo da zberemo le tiste ferkvence ki nam odgovarjajo (prehajanje skozi zemljino atmonsfero). To faktor sicer velja le če bi nam ratalo naredit idealen laser- to sicer ni mogoče, vendar ne dvomim da je količnik še vedno ogromen.

Potem nam samo še ostane da ferkvenco/ce ki prispe/jo spremenimo v recimo toploto, naprej pa je znano (parni stroj).
Pa imamo free energy, brez nadležnih odpadkov/zgražanja zelenih.
Poleg tega se mi stvar ne zdi obupno predraga, če upoštevamo da je vzdrževanje minimalno (varnostne zahteve so tudi nizke)

Mogoči problemi;
-satelit blizu sonca bi imel probleme (delci ki letijo iz sonca (a letijo po vsej površini ven?), previsoka temperatura,..)
-ciljanje z koherentnim snopom na take razdalje ni lahko (se da ublažit z posredniki)
-Bussard:)

Barakuda1 ::

Zakaj se ne morem znebit občutka, da te je fascioniral (mislim da predzadnji) Đems Bond 007

Luka Percic ::

Uh, veliko je filmov z navidez podobno tematiko...
Kar se pa bonda tiče- zanimivo, ampak veliko preveč materiala za v vesolje spravit.

Fasciniral me je pa v bistvu ITER- predvsem prevelika temperaturna razlika v tako majhnem prostoru, ter "posoda brez sten".
Izpeljava naprej je vidna.

PS; po enem hitrem izračunu, mi je že jasno, da ni-šans da bi "malo sonce" z svojo minimalno gravitacijo držalo vodikove atome. Tako da mi je jasno zakaj stvar nebi delovala. Vsaj zaradi tega.

Zgodovina sprememb…

WarpedOne ::

Prva ideja je res bolj stripovska, je pa druga zato bolj zanimiva. Problem vidim v ciljanju. Kaj če prileti kak mini meteorit mimo al pa kakšna velik pertuberanca ustreli mimo prvega satelita in ga malo premakne, žarek na zemlji bo močno zaplesal. Praviš, da je načeloma gostota energije tam 46.000x večja to pomeni namesto 1kW kar 46MW na kvadratn meter. Če tak žarek posveti direkt na zemljo, bo fajn gorelo.

Bussard FTW :)
How do you know what you don't know?

BigWhale ::

Greenpeace bi bil jezen, ker bi tvoj laser skuril vsakega ptica, ki bi letel skozi... ;)

kitzbrado ::

Dve stvari me zanimata: Kako boš fokusiral svetlobo in jo pošiljal na Zemljo Laser je sicer fina beseda, ampak kako ga nameravaš naresti? Kako misliš doveden tok spremeniti v električno energijo. Solarne celice? Pri omenjenem toku jih boš skuril preden rečeš keks. Sploh bi pa rekel, da tako močnega svetlobnega toka ne želiš ciljati direktno na Zemljo zaradi nevarnost - pa ne samo za ptice.

BigWhale ::

Morda bi bolj kot laser bili primerni mikrovalovi. Vec takih oddajnikov, ki bi posiljali enerigijo na razlicne konce sveta. Po moznosti v kaksna neobljudena obmocja. Sahara recimo, tam bi lahko tudi obcasno 'plesanje' zarka preziveli.

Luka Percic ::

Problem vidim v ciljanju.

Če bi bil celoten satelit praktično pri miru, ni noben problem naciljat- če ne drugega, imamo preprost vzvod, ki omogoča praktično poljubno natančnost. Palica vpeta na enem koncu, blizu vpetja zrcalo, na drugi strani, pri prostem koncu, pamehansko premikanje. Več takih zaporedno vezanih palic, pa lahko ciljamo natančno kolikor hočemo.

Kaj če prileti kak mini meteorit mimo

Mogoče ga zazna, pa se žarek ugasne(da se nebi kaj odbilo ter poškodovalo satelita), drugače pač prekine tok za par sekund- nič kritičnega, saj imamo lahko več takih satelitov, ter potem povezav do zemljine površine.

al pa kakšna velik pertuberanca ustreli mimo prvega satelita in ga malo premakne, žarek na zemlji bo močno zaplesal. Praviš, da je načeloma gostota energije tam 46.000x večja to pomeni namesto 1kW kar 46MW na kvadratn meter. Če tak žarek posveti direkt na zemljo, bo fajn gorelo.


Zato sem rekel da mogoče dva satelita ki posredujeta- tako da bi satelit blizu sonca vedno meril precej proč od zemlje, šele tukaj bi pa pri veliko manjših razdaljah to plesanje praktično izničili. tako da bi plesajoči žarek pač prekinil tok za par sekund,- spet nič hudega.
Ne pozabimo, če bi nihal zadnji, geostacionarni satelit (dvomim, ker razdalje niso več velike), lahko problem rešimo z večjim sprejemnikom na zemlji. Drugi pa naj nihajo, saj bojo tako razporejeni da bojo pač mimo ustrelili.

Greenpeace bi bil jezen, ker bi tvoj laser skuril vsakega ptica, ki bi letel skozi... ;)

Jah, mogoče pa ne, če bi zbrali tapravo ferkvenco- čeprav povsem mogoče da je ni, ki bi pri takem toku se ne vsaj malo absorbirala v tkivu...
Lahko pa dodamo še nekaj vidne svetlobe, se bojo že navadili, da je stolp svetlobe pač nevaren.

Kako boš fokusiral svetlobo in jo pošiljal na Zemljo Laser je sicer fina beseda, ampak kako ga nameravaš naresti?

Tako na hitro vidim dve možnosti; sistem laser diode- z zrcali/lečami poskusimo formirat koherentni žarek, izvedbe so daleč od idealnih, ampak itak nam je količnik naklonjen, tudi če ga precej zmanjšamo, je še vedno ogromen.
Kako misliš doveden tok spremeniti v električno energijo. Solarne celice? Pri omenjenem toku jih boš skuril preden rečeš keks.

Druga možnost je proizvodnja elektrike, recimo tako kot sateliti daleč od sonca (thermoelectric generators), le da toplo stran pač segreva tok iz sonca- izkoristki so baje nekje na 10%. Naprej pač napajamo laser/maser.
Bolj mi je všeč prva možnost, saj zgleda bolj poceni, ter zelo pasivna.

Morda bi bolj kot laser bili primerni mikrovalovi.

Sej pravim, izberemo pravo ferkvenco, mogoče vmes kaj pretvarjamo,...

Vec takih oddajnikov, ki bi posiljali enerigijo na razlicne konce sveta.

To itak, da se nebomo z distribucijo preveč matrali.

Po moznosti v kaksna neobljudena obmocja. Sahara recimo, tam bi lahko tudi obcasno 'plesanje' zarka preziveli.

Ni potrebe- geostacionarni satelit nemore dosti plesat ker je blizu. Drugi obnjrni tako, da ciljajo mimo, če ne zadanejo.


Še kakšna luknja ki je nismo zakrpali?:)

Mene skrbi predvsem satelit pri soncu- kako bo stal na miru ob teh izbruhih..(zato sprašujem če bruha po vsej površini, al je kje mir?)

Stvar se mi ne zdi težje za zgradit kot ITER na zemlji + vesoljska postaja+ gps. Najbrž lažje kot vse troje skupaj.

Polet proti soncu nerabi vrnitve, pogona pa tudi ne prav veliko (gravitacija).

kitzbrado ::

Glede laserja:
Tako na hitro vidim dve možnosti; sistem laser diode- z zrcali/lečami poskusimo formirat koherentni žarek, izvedbe so daleč od idealnih, ampak itak nam je količnik naklonjen, tudi če ga precej zmanjšamo, je še vedno ogromen.


Lej, laser v vidnem področju s svetlobnim tokom 20 W je že svinjsko močna in nevarna zadeva. Ena velikanska težava je, da take laserje moraš hladit. Ti predlagaš elektrarno na tem principu, kar pomeni, da se pogovarjamo o vsaj nekaj megawatih moči. Enega velikanskega laserja seveda ne boš naredil, ker bi takoj uničil kristale. To pomeni, da bi moral imeti mrežo laserjev (kar je dobro, ker bi bila bolj odporna na poškodbe kot en sam laser), ampak bi jih moral tudi hladiti - kar zna v taki bližini sonca biti težavno (nasploh bi imel težave s temperaturo). V taki postavitvi bi imel verjetno tudi velike težave s sistemom zrcal, ki bi sončno svetlobo pravilno pripeljala do laserjev.

Torej na kratko

Nasplošno imam občutek, da bi to bila preveč komplicirana aparatura, da bi se lahko zanašal na to, da bo kar lepo delala - ker popravljal verjetno aparature ne boš, ko bo že enkrat v bližini Sonca. (Saj do Sonca in v pravo orbito bi verjetno še nekako šlo.) Izbruhi Sonca znajo biti tudi težavnim kot si sam ugotovil.

Stvar se mi ne zdi težje za zgradit kot ITER na zemlji + vesoljska postaja+ gps. Najbrž lažje kot vse troje skupaj.

Vesoljska postaja v Sončevi nizki orbiti se mi zdi veliko težje izvedljiva kot vesoljska postaja v Zemljini orbiti, tako da bi rekel, da se motiš. En velik problem bi bil recimo v tem, da astronavti na tvoji postaji ne bi mogli bivat, tako da bi vse moralo biti popolnoma avtomatsko. Nisem pa suveren glede tega mnenja, tako da sem popolnoma dovzeten za argumente.

Luka Percic ::

Ti predlagaš elektrarno na tem principu,

V bistvu ne- predstavil sem dve možnosti, mi je pa veli bolj všeč prva-
Sistem zrcal ki formira čimbolj koherenten žarek. Torej popolnoma pasivna zadeva, brez premikajočih se delov (razem kasnejšega usmerjanja (ravno "popolno" zrcalo), ter morebitnega hlajenja, če se neda naredit zadeve ki bi odbila dovolj toka, da segrevanje nebi bila težava.)

En velik problem bi bil recimo v tem, da astronavti na tvoji postaji ne bi mogli bivat, tako da bi vse moralo biti popolnoma avtomatsko.


Temu ti rečeš problem?
Jaz rečem temu rešitev problema. Nič ljudi, veliko majn delov kjer gre gre lahko kaj narobe. Nobenih life supporting sistemov, nobenih pristajalnih ploščadi,...

Poleg tega bi bili tej laserji sestavljeni iz "enega kosa". Bo brezveze popravljat, če mrdne, se pač novega gor pošlje. Ceneje.
Raketa se tudi ne vrne- pač pade v sonce.

Nevem no, največji strošek so najbrž "idealna" zrcala/leče, ki bodo odbivala/zbirala tako močan svetlobni tok, brez da bi se enormno segrevala.
Če se to da, je ostalo preprosto. No, še izbruhi, ampak mogoče so območja kjer jih ni, ali pa jih je zelo malo. Najbrž se da tudi naredit kakšno varovalo, ki zakrije zrcala, kadar zazna izbruh..

dzinks63 ::

:)) Nekaj o osvetlitvi zemlje ponoči s pomočjo zrcal so že razmišljali , zaenkrat je le pri tem tudi ostalo. Space Mirror

Luka Percic ::

Ma nevem če hočemo imet dan 24 UR
Bi pa blo fajn imet veliko poceni elektrike, brez odpadkov, brez nabiranja goriva, brez nevarnosti 24ur.

WarpedOne ::

>> Tako na hitro vidim dve možnosti; sistem laser diode- z zrcali/lečami poskusimo formirat koherentni žarek, izvedbe so daleč od idealnih, ampak itak nam je količnik naklonjen, tudi če ga precej zmanjšamo, je še vedno ogromen.

Problem izkoristka ni v tem, da bi preveč izgubili in premalo poslali proti Zemlji ampak v tem, da bi vse kar nebi poslali proti Zemlji prav prekleto grelo tisto postajo tam zraven Sonca. Visok izkoristek je ključ do preživetja.
How do you know what you don't know?

Luka Percic ::

Problem izkoristka ni v tem, da bi preveč izgubili in premalo poslali proti Zemlji ampak v tem, da bi vse kar nebi poslali proti Zemlji prav prekleto grelo tisto postajo tam zraven Sonca. Visok izkoristek je ključ do preživetja.


To velja za proizvodnjo elektrike, problem sestavljanja koherentnega žarka iz nekoherentne svetlobe, pa pomeni le to, da nebo ves tok ki smo ga spravili skozi zrcala zadel končne tarče- pač bo padal z kvadratom razdaje, le da bo sam izvor precej prcej večji.

No ja, mogoče se pa da z zrcali/lečami naredit koherentno svetlobo. Za laser diodo sem sicer slišal le pri tistih pocenih izvedbah za v pointerje.

WarpedOne ::

Tudi tista zrcala bi se prav lepo in pošteno segrela. Enako velja za leče.
How do you know what you don't know?

Luka Percic ::

Idealna zrcala naj se nebi prav veliko segrevala.
Kako daleč smo z proizvodnjo pa nevem.

kitzbrado ::

Temu ti rečeš problem?
Jaz rečem temu rešitev problema. Nič ljudi, veliko majn delov kjer gre gre lahko kaj narobe. Nobenih life supporting sistemov, nobenih pristajalnih ploščadi,...


Sicer se strinjam s tabo, ampak to je problem v tem smislu, da ne moreš na hitro popravljat, če gre kaj narobe. Razmisli iz perspektive programerja: koliko bugov boš imel v 100 vrsticah kode? Zdaj pa razmisli, koliko nepredvidenih težav boš imel pri takem kompliciranem projektu? V tem smislu je to problem, ker ponavadi rabiš nekoliko iteracij, da prideš do rešitve.

Nevem no, največji strošek so najbrž "idealna" zrcala/leče, ki bodo odbivala/zbirala tako močan svetlobni tok, brez da bi se enormno segrevala.

Pri tako ogromnih svetlobnih tokovih je to velikanski problem. Saj veš, kakšen problem je bilo narediti zrcalo za Hubbla - ti govoriš o sistemu takih ogledal in (kar je po moje še težje izvedljivo) o sistemu ustreznih leč. To ni samo strošek, ampak ogromen tehnološki podvig.

Idealna zrcala naj se nebi prav veliko segrevala.
~99% izkoristek je tisto, kar se smatra za idealno zrcalo, s tem da to velja za relativno ozek pas valovnih dolžin (kar v principu ni narobe). Tisti 1% je pa še vedno ogromno gretja, izračunaj si.

kitzbrado ::

Še link do dokumenta, kjer so krivulje za taka ogledala. Bil sem še preskromen.

LINK

Luka Percic ::

Na probleme ki si jih izpostavil je veliko rešitev;
Druge ferkvence lahko prej z filtri presortiraš (ter vsak filter posebej hladiš), zrcala lahko takoj pod površino hladiš, lahko jih vrtiš, ter tako izmenjuješ(malce pod ščit,pa spet izpostaviš, ter tako naprej),..
tam je pač veliko energije, tako da razna vrtenja/ izmenjave ni težko napajat.
Pri hublu je bila leča, kolikor pa vem, so zrcala veliko manj problematična.
Seveda pa imaš vedno možnost, da se odmakneš par tisoč kilometrov, ter tako zmanjšaš tok, ter povečaš površino zrcal, da dobiš isti tok.
46MW na kvadratni meter je itak preveč, kaj boš s toliko energije.

Highlag ::

Zrcalo / leča je glede same optike popolnoma vseeno. Razlika je le da ima leča dve površini, ki jih je treba obdelat, zrcalo pa le eno. Če hočeš natančno sliko je geometrija enako pomembna pr zrcalu ali pa pri leči.
Never trust a computer you can't throw out a window

Thomas ::

> Polet proti soncu nerabi vrnitve, pogona pa tudi ne prav veliko (gravitacija).

Narobe. Polet proti Soncu rabi OGROMNO energije. Več kot na sosednjo zvezdo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Kar se pa tiče fuzijske elektrarne, če bi jo res tako hudo hoteli imeti, bi skopali sferično votlino nekje, jo obdali z jeklom in izčrpali ves zrak iz nje.

Potem bi v sredini detonirali (majhme) vodikove bombe, znane tudi kot nevtronske morda, in tako greli stene votline. Parni generatorji bi proizvajali elektriko.

Samo ekonomisti bi rekli - STOP - in prav bi imeli. Se najbrž ne splača.

Tehnično gledano, pa je možno.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

kitzbrado ::

Na probleme ki si jih izpostavil je veliko rešitev;
Po moje niso tako zelo enostavne, kot si misliš ti, bi bil pa zelo vesel, če bi se motil.

Za foro predpostavimo, da imaš prav in da je zadeva izvedljiva na neki razdalji od Sonca. Povej prosim tipične velikosti leč, zrcal in tokov, ki bi jih uporabil/imel, da me prepričaš. Poskusi tudi ne pozabit na to, da svetloba mora priti do Zemlje.

EDIT: Pri ocenah ne pozabit upoštevat, da bo 1% sončnega toka šlo za gretje.

Zgodovina sprememb…

Luka Percic ::

Narobe. Polet proti Soncu rabi OGROMNO energije. Več kot na sosednjo zvezdo.

Uh, sem čisto zanemaril silno gravitacijo, ter načrte o pospeševanju z soncem..

Torej je to glavni problem- se ustavit..
kakšna rešitev?

Merkur ni, ker tam je količnik je tam le za okoli 6x večji kot na zemlji...
Zgleda da se tukaj ustavi..

kitzbrado;
Zaradi ogromnega toka energije, sem povedal da četudi uspemo poslat le 1% energije kot koherentno svetlobo, je to še zmeraj 480 krat več energije na meter, kot če "zajamemo" izven atmonsfere na zemlji.
Ko je pa svetloba enkrat koherentna, potem pa ne pada več z razdaljo, in kot taka pride do zemlje praktično brez izgub.

Podrobnosti pa nemislim računat, sploh ne sedaj, ko je Thomas pokazal kje ekonomska računica pade.

Je pa njegova rešitev fajn- ker potrebujemo obupno visoke temperature, jih delajmo v pulzih-bombah.
Preprosto je najboljše..


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kaj naj z Zemljinim vetrom, če imamo Sončevega? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
697682 (5631) Pyr0Beast
»

Ranljivost optične povezave (FTTH)

Oddelek: Loža
161700 (1173) Pyr0Beast
»

laserski pogon, ki pospešuje drug laserski pogon, ki pospešuje naslednjega... (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
797464 (5754) gzibret
»

Laser + Špegu

Oddelek: Znanost in tehnologija
112136 (1711) ql000
»

Odboj svetlobe

Oddelek: Znanost in tehnologija
281764 (1497) Highlag

Več podobnih tem