» »

FDV je nekoristen fax

FDV je nekoristen fax

Temo vidijo: vsi
««
12 / 27
»»

poweroff ::

Okapi - najprej povej kateri faks si ti končal, potem pa se bomo naprej menili.

BTW: tista raziskava je seminarska naloga študentov.

CrniE - glede FRIja je dovolj,d a pogledaš po tem forumu kaj sprašuje in piše folk,pa ti bo vse jasno. Ne rabim jaz nič komentirat o kvaliteti.
sudo poweroff

Okapi ::

najprej povej kateri faks si ti končal, potem pa se bomo naprej menili.

Saj se nimamo kaj naprej menit. Meni je vse jasno, ne potrebujem nobenih pojasnil:P

O.

jype ::

Zgleda, da smo ga razkrinkal :)

Mavrik ::

CrniE - glede FRIja je dovolj,d a pogledaš po tem forumu kaj sprašuje in piše folk,pa ti bo vse jasno. Ne rabim jaz nič komentirat o kvaliteti.


No, recimo take izjave so naredile izraz "FDVjevec" žaljiv. A imaš kaj pokazat za podporo tega ali boš samo prazno govoričil? Pa nekaj konkretnega prosim.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

poweroff ::

https://slo-tech.com/forum/t199741/p232...

Daedalus, pošlji tale svoj post dekanu FRI-ja. Solaris smo na FRI-ju samo omenili, videli nikoli.
Glede na to kar si pa napisal, nisi bil glih samo sistemc, ampak tudi svetovalec in arhitekt,
kar znese tako na uč (če gre za orng firmo) cca 3000€ neto. Toliko bi ti jaz dal :)


Predlagam pa, da greš na FRI vprašat asistente koliko študentje uporabljajo Linux. Ma kaj vprašat - pojdi v avlo, pa glej komentarje.

P. S. Daedalus je sicer FDVjevec - pa očitno zna več, kot marsikateri študent ali celo diplomiranec FRIja.

Sicer pa - če FRI sproducira toliko strokovnjakov - kako to, da je stanje slovenskega ITja tako kot je?

P. S. 2: koliko FRIjevcev v razmerju do FDVjevcev dela v visokotehnološkem podjetju Zemanta?

Dajmo si nalit čistega vina: FDV ima veliko napak. Ni pa to najslabši faks v Sloveniji. Še zdaleč ne.
sudo poweroff

thramos ::


Predlagam pa, da greš na FRI vprašat asistente koliko študentje uporabljajo Linux. Ma kaj vprašat - pojdi v avlo, pa glej komentarje.


Že v avli je na vseh računalnikih Linux. Pri praktično vseh vajah se dela v Linuxu.

overlord_tm ::

Predlagam pa, da greš na FRI vprašat asistente koliko študentje uporabljajo Linux. Ma kaj vprašat - pojdi v avlo, pa glej komentarje.


Za asistente od racunalniskega praktikuma lah recem da nimajo pojma o linuxu. Da gres v izpitu popravlat / v \ in da trdis da je korenski direktorij \root in domac direktorij uporabnika \home namesto \home\username (backslashi so namerno, ker so mi v izpitu popravil navadne slashe v backslashe) mores bit res mal premaknjen.

Glede predavanj, ki smo jih mel o linuxu, pa nc cudenga da se usak ustras ko kazejo skrinshote OO.org 1. Kar je pa bolj tehnicnih podrobnosti, pa razlagajo vsaj 5 let stare resnice (XFree86 ze dolg nisem videl v nobeni distribuciji, ampak baje da je to privzet X server v linuxu xD)

poweroff ::


Predlagam pa, da greš na FRI vprašat asistente koliko študentje uporabljajo Linux. Ma kaj vprašat - pojdi v avlo, pa glej komentarje.


Že v avli je na vseh računalnikih Linux. Pri praktično vseh vajah se dela v Linuxu.


Je, ja. Ampak nazadnje ko sem bil tam (pred nekaj meseci) je bila neka obupno zastarela distribucija. Zelo pa sem se tudi zabaval ob poslušanju komentarjev bodočih strokovnjakov za IT. "Ah ta Linux, to nič ne dela", "Zakaj moramo to uporabljat?", "Dej to dol fu**ni, to je eno navadno sr*nje", itd.

Kolikor mi je razlagal eno kolega pa na vajah sicer res kažejo večinoma kako se uporablja Octave, ampak folk še vedno pretežno uporablja Matlab.

Pač, resnica je taka, da so študentje računalništva vajeni delati vse po liniji najmanjšega odpora. Saj ne da bi bilo kje dosti drugače - ampak povsod je enako.
sudo poweroff

BlueRunner ::

Pa gremo lahko kar po vrsti.

Pa pojdimo...

Koliko FRIjevcev razume delovanje mobilnih omrežij?

Po uradnem programu natančno 0. Telekomunikacije je smer na FE-ju in ne FRI-ju.

Koliko FRIjevcev zna načrtovati izgradnjo lokalnega omrežja? Infrastrukturo varnih serverjev?

Vsi, ki so obvladali znanje pri predmetu Računalniške komunikacije in mreže.

Koliko se na FRI učijo o informacijski varnosti?

Zgornjo skupino presekaj s tistimi, ki so si izbrali ustrezno smer in osvojili znanja pri predmetu Sistemska programska oprema.

Predlagam pa, da greš na FRI vprašat asistente koliko študentje uporabljajo Linux.

Več kot si bi mislil. Za začetek so v večini učilnic zastopani računalniki, ki imajo nameščena oba sistema: MS Windows in GNU/Linux. Pri vajah se odvisno od potreb in namena predmeta uporablja enega, drugega ali pa oba.

Ma kaj vprašat - pojdi v avlo, pa glej komentarje.

Vsakdo bo rekel premalo, vendar pa FRI namenjen učenju o trenutno hip sistemih ali jezikih, temveč učenju trdnih osnov na katerih lahko vsakdo sam s svojo glavo zajame znanje specifično za posamično implementacijo splošnih idej. Kdor se je prišel na FRI učiti o Enem zveličavem operacijskem sistemu ali pa o Enem zveličavem programskem jeziku, je prišel v napačno ustanovo.

P. S. Daedalus je sicer FDVjevec - pa očitno zna več, kot marsikateri študent ali celo diplomiranec FRIja.

Tukaj imam dve osebni mnenji:
- Bill Gates ni niti dokončal študija, pa je ustanovitelj in lastnik enega izmed najbolj prodornih IT podjetij na planetu. Vsaka generacija ima izjeme. Izjeme potrjuejo pravilo.
- Ne poznam Daedalusa, vendar pa lahko v širokem spektru znanj, ki jih FRI ponudi študentu zagotovo najdem področje kjer bo morda bos in mrzel. Seveda pa je možno tudi obratno.

Sicer pa - če FRI sproducira toliko strokovnjakov - kako to, da je stanje slovenskega ITja tako kot je?

Kombinacija odliva možganov in nekaj krutih dejstev ekonomije. Vredno čisto posebne teme, če se kdo želi o temu bolje informirati.

P. S. 2: koliko FRIjevcev v razmerju do FDVjevcev dela v visokotehnološkem podjetju Zemanta?

Pojma nimam, po vprašanju pa bi sklepal, da razmerje za FRI ni ugodno. Bi me pa bolj kot to razmerje zanimala splošna izobrazbena struktura po smereh: FMF vs. FRI vs. FDV vs. EF...

Dajmo si nalit čistega vina: FDV ima veliko napak. Ni pa to najslabši faks v Sloveniji. Še zdaleč ne.

Najslabše fakultete v Sloveniji so tiste, ki si po naslovu rečejo "visoka šola", njihovi programi pa niso niti akreditirani. Preostale šole so večinoma v primežu neprimerne organizacije in izobraževalnih ciljev, kjer se več ne teži k selekciji elite, temveč k štempljanju čim večjega števila diplomantov. Quality be damned.

FDV je definitivno poln napak. Ampak tudi kakšni drugi slovenski faksi so še precej pod FDV nivojem.

Glavni dve fakulteti, okoli katerih se tukaj pregovarjamo, sta obe na nek način podn, na nek drug način pa tistim, ki jih študij resnično zanima še vedno ponudita ogromno.

Njuni najhujši napaki sta po mojem skromnem mnenju, da ne izvajata ali pa vsaj ne izvajata dovolj uspešno selekcije med tistimi, ki se šlepajo skozi študij in tistimi, ki imajo resnično željo in potencial nekaj narediti in ustvariti z znanjem, ki jim je ponujeno.

Enkrat se bomo morali sprijazniti, da študij pač ni pravica, temveč nekaj za kar se je potrebno boriti in truditi. Vsakomur pač ne bi smelo uspeti.... Pa to ne pomeni, da je potrebno plačevati šolnine. To pomeni, da bi morale fakultete brez pardona pometati ven krš tudi zato, da bi ostalo več sredstev za tiste najboljše, kar pa pri deljenju proračunskih sredstev po načelu glavarin pač ni možno.

Torej je moj sklep, da dokler se bo denar delilo primarno po glavarinah, bodo rezultati vsako generacijo primerjalno slabši od predhodnih generacij.

overlord_tm ::

@Matthai: Zdej so novi kompi pa je gor ubuntu, verjeten kak 8.04. Nevem, nisem pipal.

poweroff ::


Glavni dve fakulteti, okoli katerih se tukaj pregovarjamo, sta obe na nek način podn, na nek drug način pa tistim, ki jih študij resnično zanima še vedno ponudita ogromno.

Njuni najhujši napaki sta po mojem skromnem mnenju, da ne izvajata ali pa vsaj ne izvajata dovolj uspešno selekcije med tistimi, ki se šlepajo skozi študij in tistimi, ki imajo resnično željo in potencial nekaj narediti in ustvariti z znanjem, ki jim je ponujeno.


Točno tako.

Zato lahko dežurni desničarji nehajo z gonjo proti FDV. Vemo namreč, da je FDV precej v želodcu raznim desnim politikom, poleg tega je del desnice ustanavljal lastne fakultete (FUDŠ v Novi gorici, "Jambrekova" univerza, "Ruplova" akademija, itd.) in jim je FDV seveda neposredna konkurenca. Odtod napadi na FDV.

Seveda je konstruktivna kritika FDV zaželjena. Ni pa treba lagat in dajat pavšalnih ocen.

In ja - predlagam, da se primerja oziroma oceni še zgoraj omenjene "desne" fakultete in njihovo kvaliteto. Po mojem mnenju je precej porazna. Začnemo lahko že pri kadrih, ki tam poučujejo.
sudo poweroff

BlueRunner ::

Uf, Matthai... mislim, da si tukaj usekal mimo. Tale tema je kreg med družboslovci in naravoslovci, ki ne razumejo, da normalna družba potrebuje oboje in oboje mora biti tudi na nivoju.

Vsaj nikjer nisem opazil kakšnega USS Nimitz-a, da bi tukaj kaj komentiral.



(I'm invoking The Goodwin's Law...)

jype ::

BlueRunner> - Ne poznam Daedalusa, vendar pa lahko v širokem spektru znanj, ki jih FRI ponudi študentu zagotovo najdem področje kjer bo morda bos in mrzel. Seveda pa je možno tudi obratno.

Jaz ga poznam in vem da nima pojma o C++ :)

Žal poznam tudi precej FRIjevcev, ki spadajo v isto kategorijo :(

(No, ali pa na srečo - Verjamem, da C++ zamaši programersko žilico mnogih.)

Matthai> P. S. 2: koliko FRIjevcev v razmerju do FDVjevcev dela v visokotehnološkem podjetju Zemanta?

Kaj ma pa to veze? Vsi, ki programirajo "resne stvari" (strokovni termin za backend) so FRIjevci. Za web je pa itak bolje, da majo prste vmes tudi ljudje, ki se znajo pogovarjat tudi z ljudmi, ki niso programerji :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: jype ()

BlueRunner ::

BlueRunner> - Ne poznam Daedalusa, vendar pa lahko v širokem spektru znanj, ki jih FRI ponudi študentu zagotovo najdem področje kjer bo morda bos in mrzel. Seveda pa je možno tudi obratno.

Jaz ga poznam in vem da nima pojma o C++ :)

Žal poznam tudi precej FRIjevcev, ki spadajo v isto kategorijo :(


Če bi tako čez palec pogledal po treh različnih programih in njihovih ciljih, potem bi ocenil, da ima o C++ pojma kvečjemu 1/3 diplomantov FRI-ja. Ostalim to preprosto ni potrebno obvladovati, temveč samo razumeti. Pa pravilna številka je bolj v območju 40% in ne 33%. Eden izmed treh programov je zelo nepopularen in podcenjen, čeprav pokriva eno zelo pomembno funkcijo v IT-ju. Tako, da delitev študentov ni enakomerna 33:33:33, ampak bolj 40:40:20.

Mavrik ::

In zakaj bi moral obvladat točno C++? Al pa točno Javo? Al pa točno python?

Obstaja izjemno dober razlog, zakaj je izbira programskega jezika poljubna:
- ker nima prav nobene veze v katerem programskem jeziku implementiraš algoritme
- ker ni prav nobenega razloga zakaj se ne bi mogel diplomant FRIja izjemno hitro naučiti poljubnega proceduralnega programskega jezika

Še posebej po tistem, ko ti pri OS razložijo kako deluje memory managment, pri APSih dobiš najbolj uporabne algoritme in podatkovne strukture in načine kako določaš njihovo zahtevnost, pri ARS zvediš kako deluje hardware in procesor praktično poljubne arhitekture, ...
The truth is rarely pure and never simple.

poweroff ::

Če je to res - zakaj potem nimamo v Sloveniji samih dobrih programerjev? Zakaj je nekatera koda študentov FRIja obupno napisana?
sudo poweroff

Heavy ::

Če je to res - zakaj potem nimamo v Sloveniji samih dobrih programerjev? Zakaj je nekatera koda študentov FRIja obupno napisana?



Ker nas posiljujejo v vse luknje z predmeti kot so Diskretne Strukture, Uporabniška Programska oprema in dajejo premalo poudarka na programiranju?

Mavrik ::

Če je to res - zakaj potem nimamo v Sloveniji samih dobrih programerjev? Zakaj je nekatera koda študentov FRIja obupno napisana?


Zakaj nimamo v sloveniji samih dobrih ekonomistov? Samih dobrih zdravnikov? Samih dobrih družboslovcev? Zakaj MIT nima samih odličnih diplomantov? Zakaj medved serje v gozdu?

Ker nas posiljujejo v vse luknje z predmeti kot so Diskretne Strukture, Uporabniška Programska oprema in dajejo premalo poudarka na programiranju?


Oprosti, samo Diskretne strukture so še kako pomembne za neko resno programiranje. No... če pišeš web pejdže potem ne lih.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

Heavy ::

Če je to res - zakaj potem nimamo v Sloveniji samih dobrih programerjev? Zakaj je nekatera koda študentov FRIja obupno napisana?


Zakaj nimamo v sloveniji samih dobrih ekonomistov? Samih dobrih zdravnikov? Samih dobrih družboslovcev? Zakaj MIT nima samih odličnih diplomantov? Zakaj medved serje v gozdu?

Ker nas posiljujejo v vse luknje z predmeti kot so Diskretne Strukture, Uporabniška Programska oprema in dajejo premalo poudarka na programiranju?


Oprosti, samo Diskretne strukture so še kako pomembne za neko resno programiranje. No... če pišeš web pejdže potem ne lih.


In zakaj bi nek študent z slabo kodo šel na smer programiranje?

Tear_DR0P ::

sej vem da ena lastovka ne prinaša pomladi - samo tile naravoslovci so res bedni - in redno se pojavljajo
praksa

pa zarad takih primerkov še ne trdim da je v Sloveniji naravoslovna izobrazba na dnu - al pa da je FRI nekoristen faks
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Mavrik ::

Tist tip ni FRIjevec ;) Try again ;)

In zakaj bi nek študent z slabo kodo šel na smer programiranje?


Zakaj bi nek študent ko noče programirat šao na FRI?
The truth is rarely pure and never simple.

noraguta ::



In zakaj bi nek študent z slabo kodo šel na smer programiranje?

da se kej nauči? a z "dobro kodo" se rodiš al kaj?
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Heavy ::

Zakaj so še druge smeri na FRIju?

noraguta ::

Zakaj so še druge smeri na FRIju?

da se navčiš kaj drugega?
Pust' ot pobyedy k pobyedye vyedyot!

Heavy ::

Zakaj so še druge smeri na FRIju?

da se navčiš kaj drugega?


Kaj drugega kot naprimer programiranje?

Vidiš že klatiš bullshit ven.

poweroff ::

Zakaj bi pa dajali več poudarka na programiranje? Saj pravite, da vas naučijo splošne stvari in ste se potem sami sposobni naučit poljubnega programskega jezika. :D
sudo poweroff

Tear_DR0P ::

Tist tip ni FRIjevec ;) Try again ;)

mam še kak izpit za naredit in ne bom šel brskat za FRIjevskimi vprašanji - ampak če si kdaj pogledal temo o programiranju, potem si videl tudi prošnje FRIjevcev, da bi jim kdo spisal javansko kodo za seminarsko
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Mavrik ::

mam še kak izpit za naredit in ne bom šel brskat za FRIjevskimi vprašanji - ampak če si kdaj pogledal temo o programiranju, potem si videl tudi prošnje FRIjevcev, da bi jim kdo spisal javansko kodo za seminarsko


Ja videl sem prošnje prvih letnikov ja. Je razlog zakaj je na FRIju skor 66% osip v prvem letniku ;)

Zakaj bi pa dajali več poudarka na programiranje? Saj pravite, da vas naučijo splošne stvari in ste se potem sami sposobni naučit poljubnega programskega jezika. :D


Kdo pa je rekel da bi dajal več poudarka na programiranje? Saj je cel FRI zgrajen okoli programiranja.
The truth is rarely pure and never simple.

BlueRunner ::

Povedano že 100-krat, pa naj bo še 101.

Namen FRI-ja ni izobraževanje programerjev. SERŠ in Vegova to pokriviata čisto dovolj dobro.

FRI je imel do letošnjega šolskega leta tri različne smeri: računalniški sistemi, programska oprema in informatika.

Za tiste, ki razglabljate na temo, da FRI izobražuje programerje, pa polagam na srce, da se predhodno vsaj pozanimate o vsebini posameznih smeri. Pri nekaterih je namreč zelo očitno, da o tej temi govorite na pamet. Samo ena izmed teh smeri se namreč ukvarja z programiranjem, pa še to ne z takšnim programiranjem, kot ga imate nekateri v glavah.

Programiranje je na celotnem področju informatike samo en majhen košček. Ne nepomemben, ni pa niti pod razno blizu kakšne velike slike, ki se ji reče informatika.

Neke ideje, da morajo diplomanti FRI-ja znati programirati v tem ali onem bolj ali manj znanem okolju ali jeziku so zablode tistih, ki še niso prerasli plenic svojega lastnega diletantstva. Namen zaposlitve npr. diplomanta FRI je ta, da dobimo osebo, ki je sposobna ugotoviti kaj je težava, najti najprimernejši način reševanje te težave in jo na koncu tudi rešiti.

To, da pa nekateri programčeviči razlagajo o svojem znanju kako hitro znajo narediti ali ali oni GUI, kako dobro znajo postaviti to ali ono podatkovno bazo, poznajo pa 10, 100 ali pa celo 1000 FRI-jevcev, ki tega ne znajo, pa počasi postaja že abotno. Upam, da jim je jasno, da bo problem reševal nekdo, ki ima o predmetu rešitve kaj pojma, programčeviči, ki obvladajo ta ali oni jezik pa bodo tisti, ki bodo okoli te rešitve napletli pentljice in okenčka, da bo jedro rešitve dostopno uporabniko. Ali je to nepomembno delo? Seveda ni. Samo ne obrti tehnika poveličevati na nek visokošolski nivo.

Kar se pa tiče tistih študentov, ki jih je najti na tem in na drugih forumih in, ki sprašujejo o elementarnih zadevah KAKO se programira (za razliko od tega kako se programira v jeziku XXX), pa bi jih morala selekcija odplakniti. Na žalost in to je moje največje razočaranje, jih selekcija na FRI-ju ne odplakne. Ravno ta odsotnost selekcije pa je tisto, kar naredi FRI za slabo fakulteto gledano v globalnih merilih. Ene izmed bistvenih funkcij preprosto ne opravlja dovolj učinkovito in dosledno.

Ni pa FRI kriv za zablode nekaterih, ki si še vedno umišljajo, da je to programerski faks za štancanje programerjev. Kdor se je s takšnim razlogom vpisal na FRI, bo kmalu ugotovil, da temu ni to. Hydr@, to leti predvsem nate. Če ne razumeš, zakaj kot diplomant FRI-ja potrebuješ znanja od predmetov Diskretne strukture in Uporabniška programska oprema, potem stopi do študentske pisarne in jih prosi, da ti pojasnijo kakšen profil se tam izobražuje. Še posebej za diskretne strukture bi moral razumeti, zkaj so nujna podlaga za tvoj nadaljen razvoj.

Grrr....

BlueRunner ::

Kdo pa je rekel da bi dajal več poudarka na programiranje? Saj je cel FRI zgrajen okoli programiranja.


Ne, ni. Kdor to misli, se moti. Programiranje je v informatiki orodje, ki ga je potrebno razumeti, ni pa to orodje, ki ga je potrebno znati neposredno uporabljati. Tudi medicina potrebuje farmacijo, pa farmacija ni vse, kar v medicini obstaja.

Zgodovina sprememb…

Mavrik ::

Ne, ni. Kdor to misli, se moti. Programiranje je v informatiki orodje, ki ga je potrebno razumeti, ni pa to orodje, ki ga je potrebno znati uporabljati. Tudi medicina potrebuje farmacijo, pa farmacija ni vse, kar v medicini obstaja.


Žal, samo je res. Večina predmetov močno teži k učenju stvari, ki so potrebne za dobro načrtovanje in implementacijo aplikacij. Res je da ni _samo_ to, samo ostale stvari so hudo podhranjene. Tule predvsem merim na informatiko, ki se mi zdi nekoliko zelo zgrešeno implementirana, saj manjka širših znanj in predmetov oz. so tisti obupno izvedeni (da mislim Mihelčiča in ostalo bando). Predvsem se mi zdi da manjka morda kakega družboslovnega predmeta več, ker informatik navsezadnje mora tako ali drugače delati z ljudmi.

S programiranjem nisem mislo code-monkey kucanja kode kot večina ljudi si to razlaga, toda vseeno nekak ne morem mimo tega, da FRI ljudem, ki ne mislijo napisat vrstice kode nekak ne da toliko.
The truth is rarely pure and never simple.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Mavrik ()

tony1 ::

Če je programiranje na FRI že skoraj obrobna stvar, kot berem tukaj gor, mi je zanimivo, da ljudje, ki na njem sicer že v štartu nimajo kaj početi najbolj jamrajo nad programiranjem in matematiko (ki naj bi bila namen prvemu, kajne?)...

BlueRunner ::

@Mavrik: Kar se tiče Ekonomike poslovanja, je ta predmet na žalost postal talec ene same persone in enega samega pogleda. Na bolonjskem sistemu se ga tudi zaradi tega spreminja v izključno izbiren predmet, kar pa bo za seboj potegnilu druge negativne posledice...

Družboslovni predmeti bi bili priporočljivi, vendar pa ni potrebno izgubiti fokusa. Metode komuniciranja in nekaj na temo organizacije poslovanja v podjetjih (npr. amalgam Teorija organizacije + Poslovne funkcije) bi bilo zelo priporočljivo dati med obvezne vsebine, seveda z posodobljenimi temami. Diplomant (2. stopnje) FRI bo izpostavljen okolju v katerem bodo njegove sposobnosti komuniciranja velikokrat odločilne za uspeh.

Iz FOV bi si lahko sposodili kakšen predmet na temo organizacije dela (projektno vodenje, motivacijski mehanizmi, ipd.). FOV in FDV informatiki danes prosperirajo tudi zato, ker da FRI na smeri Informatika (edina smer, kjer si FRI hodi v zelje z FOV in FDV) izredno strokovno podkovani, vendar pa jim manjka mehkih veščin, ki pomagajo pri uporabi tega znanja v današnjih poslovnih okoljih.

Vsekakor je veliko prostora za izboljšanje...

Glede na to, da pa precej konsistentno pljuvam po naši imeplementaciji bolonjske reforme, pa lahko tukaj dam še eno stvar v njen zagovor: če je bilo po starem sistemu od študentov odvisno koliko bodo iz študija pridobili, pa bo to sedaj še bolj očitno. Hkrati pa bodo imele prihodnje generacije študentov končno na voljo tudi multidisciplinarno "mešanje" različnih predmetov iz različnih fakultet, kar bi jim moralo omogočiti precej zanimive specializacije. Informatik - psiholog, informatik - sociolog, medicinska informatika, ... to so zanimive smeri.

BlueRunner ::

Če je programiranje na FRI že skoraj obrobna stvar, kot berem tukaj gor, mi je zanimivo, da ljudje, ki na njem sicer že v štartu nimajo kaj početi najbolj jamrajo nad programiranjem in matematiko (ki naj bi bila namen prvemu, kajne?)...

Tudi vodja gradbišča mora vedeti kako se z bagrom dela in kaj bager zmore, tudi če v življenju bagra sam nikoli ne bo vozil. To velja za dva programa.

Za tretjega pa velja, da boš vedel kako sestavljati bagre, čeprav sam ne boš nikoli delal na gradbišču.

Sarcasm, seveda... >:D

tony1 ::

Lahko pa stavek obrnem tudi drugače: iz FRIja sem srečal že kakšnega dobrega programerja. Koga, ki bi ga faks naučil še kaj drugega, pa niti ne.

Ti bom moral verjeti na besedo, da jih učijo še kaj drugega...

hendriks ::

Kaj kdo dela po diplomi je precej odvisno od trenutnih potreb trga. Sam kot diplomant
FRI-ja (smer Informatika) lahko rečem, da so programerji iskani bolj, kot
pa informatiki (poglejte samo zaposlitvene oglase).
Lahko se obrne tudi drugače. Info iz prve roke:

- Kolega1 (dipl. iz FRI - smer Prog. oprema): ukvarja se z organizacijo prireditev
- Kolega2 (dipl. iz FRI - smer Informatika): programer na banki
- Kolega3 (dipl. iz FRI - smer Logika in sistemi): sistemc
- Kolega4 (dipl. iz FRI - smer Prog. oprema): programer na banki (glej no glej)
- Kolegica (dipl. iz FRI - smer Informatika): programira web strani
- Kolega5 (dipl. iz FRI - smer Informatika): programira od CNC-jev, do web page-ov ipd.
- Jaz (dipl. iz FRI - smer Informatika): programiram web, windows apps, sql, administriram win omrežje, malo designa

Ko sem na FRI zagovarjal zadnjo seminarsko nalogo (mislim da Informacijski sistemi - nek
avtosalon sem naredil v Delphi-ju) se mi je asistent skoraj zjokal, kakšen šrot
dobiva na faks. Češ, če je študent na smeri Informatika, on "Gospoda" pa že ne bo programiral!
Nato sem ga moral še 10 min prepričevati, da sem aplikacijo napisal res sam (sprehod po kodi),
pomirjen je postal šele, ko sem mu rešil mini nalogo (filanje grida z vsebino ene tabelce).

Tako da to, da FRI ni "programerski faks" je malce iz trte zvito. Sploh informatiki sanjajo o
službi, kjer bodo risali samo UML diagramčke in se imeli fino. Žal takšnega osebka ne poznam..

leinad ::

A to si za UNI-jevce napisal?

hendriks ::

A to si za UNI-jevce napisal?


UNI je tisti, ki je sistemc, ostali smo VSP.

PromeuZ ::

informatik - sociolog


Na FDV-ju se imenuje tale smer družboslovna informatika ;)
<!-- https://pisalnik.wordpress.com -->

tsh2 ::

Namen zaposlitve npr. diplomanta FRI je ta, da dobimo osebo, ki je sposobna ugotoviti kaj je težava, najti najprimernejši način reševanje te težave in jo na koncu tudi rešiti.


ma saj to je namen celega izobraževanja. se pa da ta namen zelo dobro doseči skozi programiranje, skozi pisanje težkih programov. ne pa da se tam učiš neko teorijo, ki ti nič ne pomeni. prvo je programiranje, da študent dojame, zakaj rabi razno matematično teorijo, šele temu bi morala slediti teorija.

Tear_DR0P ::

Namen zaposlitve npr. diplomanta FRI je ta, da dobimo osebo, ki je sposobna ugotoviti kaj je težava, najti najprimernejši način reševanje te težave in jo na koncu tudi rešiti.


vidiš bluerunner - tega kar si tu napisal marsikdo ne dojema.ljudje so prepričani da edino pravo delo je tisto, kjer švasaš, programiraš al pa jarke koplješ.zato tudi ta tema obstaja, v tvojem citatu je možno FRI zamenjat s FDV al pa pravom, medicino, gradbeništvom, strojništvom, ...

in vsi faksi v sloveniji padejo v isti točki, ne znajo naredit selekcije - študij je pravica in bi moral pravica ostati, diplomo pa naj si vsak zasluži :)
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

BlueRunner ::

Ne predstavljam pa si kaj bi bili "težki" programi. Kaj je primer "težkega" programa? Tudi to si ne predstavljam, kako bi lahko v 4 letih študija z uporabo ene same učne metode študente naučil karkoli o informatiki, kar ni povezano s samim programiranjem.

tsh2 ::

BlueRunner, programi povezani z umetno inteligenco so že težki in tam rabiš tudi veliko matematičnega znanja. v bistvu bi se FRI moral veliko bolj preusmeriti v umetno inteligenco, ker tu je prihodnost.

Mipe ::

Go sem bil še na FRI-ju, smo imeli Oberon in ne kakega od 'uporabnih' programskih jezikov. Z Oberonom si res ne morem pomagati pri C++ problemih! :8)

BlueRunner ::

Aha, pa te imam Cefizelj. Raziskovanje umetne intelegence. Samo še ena izmed mnogih vej, ki je tebi všeč, ne obsega pa niti 1% informatike.

Sicer pa je učenje informatike skozi programiranje IMHO tako dober način, kot je dober način matematike ta, da namesto izpeljave formule raje na prste poračunamo vse možne kombinacije vseh možnih vrednosti vseh parametrov v enačbi. Pri matematiki se nasmeješ, pri programiranju pa se to zelo hitro izrodi v sistem "compile-run-fix-ponovi-vajo" oziroma "rinse-wash-repeat".

Seveda se vsake toliko naredi tudi kakšen račun (testen program/seminarska), da se pridobljeno teoretično znanje testira in utrjuje, vendar pa to ni metoda učenja temveč njena dopolnitev in metoda utrjevanja znanja. Končen test je tako ali tako 1. resen projekt v katerega je diplomant vržen. Od kvalitete njegove podlage pa je odvisno, če bo splaval ali utonil. Če fakulteta svoje poslanstvo opravlja dobro, jih bo večina splavala. Če ne, pa se dogaja to kar se dogaja.

Seveda je vedno žalostno gledati tiste, ki sprašujejo kako se nekaj naredi. Pa težava ni v konkretnem jeziku ali sintaksi, temveč je težava v temu, da sploh nimajo pojma kaj je postopek ali kako večji problem razbiješ na več manjših, ipd... Tisto, kar v bistvu delaš pri reševanju vseh matematičnih problemov. Enega velikega prevedeš na zaporedje manjših in bolj obvladljivih. Že množenje z dvomestnim številom je v bistvu algoritem, nekateri ubožci pa še tega na razumejo, da se ta problem že na papirju prevede na problem množenja z enim številom in nato seštevanja produktov.

Ampak joj! Za to je potrebno uporabljati možgane in razmišljati z lastno glavo. Tudi teorijo je potrebno razumeti, da se ne bo pamet ustavila že takoj, ko bo potrebno množiti s tromestnim številom. Itd... Na žalost sam vem, da FRI spusti skozi tudi takšne talente. Na žalost. Vedno večkrat. Po moji logiki pa je kriv ravno trenuten sistem financiranja, ki za izhodišče jemlje število vpisanih študentov. To število pa najlažje povečuješ tako, da jim dovoliš napredovati z vedno nižjimi kriteriji. Nato pa jim v zadnjem letniku zelo zelo težko rečeš "Oprosti, ti nimaš pojma" in ga vržeš na diplomi.

Ali je to težava samo FRI? Mislim da ne.

Mislim pa, da smo tukaj nekako uspeli dokazati, da so vse fakultete v Sloveniji v bolj ali manj slabem položaju. Edini dve, ki morda pozitivno izstopata, sta Pravna in Medicinska. Pa še ti dve odstopata zato, ker pravnik ne more postati odvetnik brez zunanje prakse in preverbe, enako pa velja tudi za zdravnike. Ključna beseda tukaj je "zunanja preverba". Pa še ti dve sta izpostavljeni svojim lastnim pritiskom.

tsh2 ::

Sicer pa je učenje informatike skozi programiranje IMHO tako dober način, kot je dober način matematike ta, da namesto izpeljave formule raje na prste poračunamo vse možne kombinacije vseh možnih vrednosti vseh parametrov v enačbi. Pri matematiki se nasmeješ, pri programiranju pa se to zelo hitro izrodi v sistem "compile-run-fix-ponovi-vajo" oziroma "rinse-wash-repeat".

učenje informatike brez programiranja je približno tako dobro, kot je učenje matematičnih teorij brez reševanja vaj. programiranje je praksa, praksa je najbolj pomembna. za dober uspešno napisan težak program moraš itak prej izdelati zelo trdno teorijo, ne pa pisati nekih programov na pamet, potem pa jih razhroščevat v nedogled.

BlueRunner ::

Beri do konca, kar sem napisal:
Seveda se vsake toliko naredi tudi kakšen račun (testen program/seminarska), da se pridobljeno teoretično znanje testira in utrjuje, vendar pa to ni metoda učenja temveč njena dopolnitev in metoda utrjevanja znanja.


Sicer pa da. Po tvoji razlagi sva midva nekako na liniji. Programiranje pri učenju informatike ni cilj ampak orodje.

Samo ni pa to orodje s katerim bi lahko učil vse, kar se mora študent naučiti. V svojem pedagoškem dometu je zelo omejeno, ker pokriva samo en vidik. Takšne aplikacije so lahko predmet diplomske naloge, kjer se tudi redno pojavljajo, nemogoče pa je na njih graditi celoten pedagoški proces. Smo imeli poskuse, pa se ni obneslo. V enem semestru študent ne naredi nič, nekaj skopira, ali pa si delo zastavi nekoliko preširoko, da bi mu uspelo projekt izpeljati do konca.

Potem pa moraš vreči vse razen enega ali dveh, ki sta imela srečo, da sta si izbrala ravno pravo temo, v ravno pravem obsegu in sta toliko korektna, da rešitev vsebuje tudi nekaj njunega znanja in ne samo reciklažo tujih receptov in rešitev.

Učenje je namenjeno temu, da bodo študenti znali razpoznati težave že vnaprej in, da bodo znali svoje delo v veliki meri načrtovati in spremljati. Metanje v vodo in čakanje kdaj se bo študent naučil plavati IMHO ni način učenja. Če bi bil, bi lahko informatiko mirno ukinili, ker bi podjetja že zdavnaj pogruntala, da lahko vse profile v informatiki razviješ kar v podjetju z nekaj usmerjenega "metanja v vodo".

No, da bom pošten. Podjetja so ugotovila, da si lahko tako naštancajo programerje in sistemce. Tehnične profile, ki več kot zadovoljivo pokrivajo večino vse tehnične naloge v podjetju. Za informatike pa se praviloma izkaže (pustimo tiste svetle izjeme, ki jih lahko v vsaki generaciji preštejemo na prste ene roke), da potrebujejo nekaj več, kar se ne morejo priučiti pri tehničnem delu, temveč morajo za to vzeti knjigo v roke in študirati. Na neki točki pa si večina odraščajočih in odraslih podjetij zaželi nekoga, ki je ta študij že dal skozi. Na državne ali pa svoje stroške je vseeno. Seveda se lahko tega nauči tudi vsak sam, vendar pa lahko vsak sam le težko pokaže, da znanje X obvlada. Če pa imaš diplomo, pa lahko z njo pomahaš in rečeš, da je VELIKA VERJETNOST, da to znanje obvladaš.

Seveda, če potem zabluziš, boš letel. Diploma fakultete X pa bo v podjetju kjer si zabluzil nekaj izgubila na ugledu. Nekaj takšnih primerkov, pa bo celotna fakulteta v tem podjetju izgubila vsako vrednost. Nekaj takšnih podjetij, pa bo fakulteta izgubila vsako vrednost v celotnem privatnem sektorju. Ko pa se to enkrat zgodi postane tisti papir brezvreden... in naše fakultete se iz generacije v generacijo ena za drugo naglo bližajo tej brezvrednosti. Če kriterije dvignejo, študenti pobegnejo v druge "lažje" programe, zaradi česar njihovo število upade. S tem pa, ko njihovo število upade, upade tudi količina denarja, ki ga fakulteta prejme, ... game over.

Vse to pa zato, ker imamo sistem, ki ne nagrajuje odličnost in kvaliteto izobrazbe, temveč množičnost izobrazbe. To pa je v vsakem pogledu izredno negativen pritisk, ki dolgoročno vodi v dokončno razslojitev sistema na javnega in brezplačnega, ki nima nikakršne vrednosti na trgu, ter elitnega in plačljivega, katerega diplome bodo na trgu visoko cenjene.

Diplomanti in študenti EF in FDV bod verjetno hitro registrirali, če rečem, da je to posledica, ki se jo lahko razloži s teorijo iger + nekaj malega dodatka. Morda pa še celo brez dodatka... samo za to bi moral znova vzeti knjigo v roke ;-)

Double_J ::

Pa saj je vsak software problem, če je rešljiv, rešljiv s programiranjem.

Ne vem kaj si eni predstavljate pod to informatiko...
Dve šivanki...

BlueRunner ::

Kaj boš storil z zahtevami naročnika?
Seveda. Sprogramiral boš rešitve.

Kako boš pa sprogramiral rešitve, katere rešitve boš lahko sprogramiral, kaj je sploh potrebno sprogramirati, kako bo to sočasno počelo več ljudi, kako boš to dokumentiral, kako boš zagotavljal, da bo rešitev izpolnjevala zahteve naročnika, ... Seveda so to samo malenkosti, ki so neposredno povezane s programiranjem. Potem pa imaš še marsikaj, kar je samo posredno povezano s programiranjem, če sploh.

Ah da... sedaj pa počasi že ugotavljamo kaj vse pokriva informatika. Programiranje je pač samo en košček slike sestavljene iz več kot pa samo enega koščka.

Zgodovina sprememb…

speed machine ::

BlueRunner ve kaj govori. Zato ga le poslušajte. Mogoče edino za moj okus malo na predolgo ;).

Pa saj je vsak software problem, če je rešljiv, rešljiv s programiranjem.

Ne vem kaj si eni predstavljate pod to informatiko...


Vsaka hiša se lahk zgradi z malto in cigli. Pa jo greš zidat brez načrta? NE.

Ljudje ne razumejo pomena informatike. Kaj približno zajema, je BlueRunner napisal v zadnjem postu.

Res je. Pravi informatik bo risal "načrte" in diagrame vseh sort (UML diagrame, E-R diagrame, BPMN procese...). Za naročnika (ponavadi) to ne pomeni nič praktičnega in bo hotel samo videti končno aplikacijo (oz. če smo bolj natančni samo GUI). Tako tudi ne bo razumel zakaj bi plačeval človeka, ki riše stvari, namesto da bi mu preprosto sprogramiral tisto kar on hoče. Razlog je enak, kot v primeru gradnje hiše. Noben ne prime kr za lopato in gre kopat temelje, mešat betono ter postavlat cigle enega na drugega. Ker bi se vse podrlo. In bodo stroški gradnje rasli ne samo linearno, ampak eksponentno kot bi sicer.
Res da je vzadaj samo koda in podatki (samo biti). Vendar podjetje, ki ti prinaša 2 mil. evrov prihodka letno, stoji in gradi na teh bitih. Torej se ne smejo "podreti". Če pa bo že kaj narobe, pa se bo prvo pogledalo v načrtovalno dokumentacijo. Da se hitro odkrije napaka. Ne boš menda šel iskat napake v 12000 vrstic kode dolgi aplicakiji.
Pa še nekaj glede programiranja. Profesor na FERI-ju nam je rekel: "Dobro načrtovan sistem je že skoraj končna rešitev. Programiranje je samo še vprašanje časa, ki ga porabimo da fizično napišemo kodo." Tako kot je od blue-printa hiše do realne hiše, samo še vprašanje časa, da se zmeša malta in postavijo cigli. (če sem malo sarkastičen ;).
Opomba: Post je pisano s pogleda informatika. Vendar tudi pri hevrističnih, genetskih, evolucijskih... algoritmih ne gremo direkt v programiranje, ampak je najprej potrebno postaviti matematično odzadje. Ko je enkrat postavljeno, pa je pisanje kode samo še fizična dejavnost.

Hm. Pa sem se še jz na dolgo razpisal. Kaj čmo. :o)
//
««
12 / 27
»»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Kontakt FDV-jevca/ke (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Šola
10429041 (25758) bbbbbb2015
»

KAM na faks? (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola
6815874 (13100) sandmat
»

Kronično pomanjkanje naravoslovno-tehničnega kadra v Sloveniji (strani: 1 2 3 4 )

Oddelek: Problemi človeštva
19328397 (20544) CaqKa
»

Kateri faks (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola
7122398 (20545) romat
»

Ali je država res zafurana zaradi FDV-ja

Oddelek: Problemi človeštva
365302 (3775) PrimozR

Več podobnih tem