Raketa lahko poleti iz črne luknje?

Sem bolj laik kar se tiče razumevanja črnih lukenj in dogodkovnega horizonta, ampak vseeno a mi zna kdo povedat koliko približno je velika ta črna luknja, ki so jo odkrili. Se pravi samo velikost črne luknje brez dogodkovnega horizonta. Je to žoga premera enega metra,morda enega kilometra, morda milijon kilometrov?

jb_j je 15. apr 2019 ob 15:21 izjavil:

Jst sm tut laik. Ampak sigurno iz črne luknje ne more it današnja raketa.

Zadnjič je bla slika objavljena. V območju kjer je okoli svetloba, bi teoretično lahko ušel (oz. le ostal tam) s svetlobno hitrostjo, če bi jo dosegel, oz. bi tam že rabil več kot svetlobno hitrost, da bi ušel. (kar je po fiziki nemogoče, da je telo oz. objekt hitrejši od svetlobe)

Smo pa nivoju, da je najhitrejši objekt, ki smo ga naredl 700.000 km/h (NASA's Parker Solar Probe). Svetloba pa potuje mal več kot 1.000.000.000 km/h.

Ne vem ce je tak problem hitrost kot je energija. Ce bi imela raketa konstanten dovod goriva bi verjetno lahko usla.

googleg1 je 15. apr 2019 ob 15:37 izjavil:

jb_j je 15. apr 2019 ob 15:21 izjavil:

Jst sm tut laik. Ampak sigurno iz črne luknje ne more it današnja raketa.

Zadnjič je bla slika objavljena. V območju kjer je okoli svetloba, bi teoretično lahko ušel (oz. le ostal tam) s svetlobno hitrostjo, če bi jo dosegel, oz. bi tam že rabil več kot svetlobno hitrost, da bi ušel. (kar je po fiziki nemogoče, da je telo oz. objekt hitrejši od svetlobe)

Smo pa nivoju, da je najhitrejši objekt, ki smo ga naredl 700.000 km/h (NASA's Parker Solar Probe). Svetloba pa potuje mal več kot 1.000.000.000 km/h.

Ne vem ce je tak problem hitrost kot je energija. Ce bi imela raketa konstanten dovod goriva bi verjetno lahko usla.

Na večjo maso bi rabl še več energije, to je dejstvo. (solar probe je razmeroma majhen)

Se pa ne strinjava glede tega, da bi lahko raketa s 700k km/h ušla črni luknji. (jaz v to ne verjamem trenutno)
Edino če bi bila raketa v velikosti enega cm in bi imela energijo 1000-ih jedrskih elektrarn.

jb_j je 15. apr 2019 ob 19:08 izjavil:

googleg1 je 15. apr 2019 ob 15:37 izjavil:

jb_j je 15. apr 2019 ob 15:21 izjavil:

Jst sm tut laik. Ampak sigurno iz črne luknje ne more it današnja raketa.

Zadnjič je bla slika objavljena. V območju kjer je okoli svetloba, bi teoretično lahko ušel (oz. le ostal tam) s svetlobno hitrostjo, če bi jo dosegel, oz. bi tam že rabil več kot svetlobno hitrost, da bi ušel. (kar je po fiziki nemogoče, da je telo oz. objekt hitrejši od svetlobe)

Smo pa nivoju, da je najhitrejši objekt, ki smo ga naredl 700.000 km/h (NASA's Parker Solar Probe). Svetloba pa potuje mal več kot 1.000.000.000 km/h.

Ne vem ce je tak problem hitrost kot je energija. Ce bi imela raketa konstanten dovod goriva bi verjetno lahko usla.

Na večjo maso bi rabl še več energije, to je dejstvo. (solar probe je razmeroma majhen)

Se pa ne strinjava glede tega, da bi lahko raketa s 700k km/h ušla črni luknji. (jaz v to ne verjamem trenutno)
Edino če bi bila raketa v velikosti enega cm in bi imela energijo 1000-ih jedrskih elektrarn.

Tudi sam nisem ekspert, samo sodec po objavah tukaj in razmisleku, za pobegnit gravitaciji ne potrebujes ogromne hitrosti, samo veliko energije. Ce zelis uiti zemeljski gravitaciji v teoriji ne potrebujes rakete z ogromnim pospeskom in hitrostjo, ubistvu, ce bi obstajala zadosti velika gora (ali stopnice) bi se lahko sam sprehodil v vesolje.

Enako je v crni luknji, samo da bi za tak sprehod potreboval ogromno moci, ker bi te precej pritiskalo k srediscu, hitrost ni relevantna.

Čim hitreje doseči ubežno hitrost je energetsko najučinkovitejši način za pobegnit gravitaciji. Če nimaš dovolj energije za doseči ubežno hitrost, je definitivno nimaš dovolj da bi gravitaciji pobegnil počasneje - v slednjem primeru moraš večjo maso goriva premakniti dlje, ne izkoristiš dejstva da pri večji hitrosti od pogona dobiš več kinetične energije (Oberth effect) @ Wikipedia, večji del energije porabiš samo za to da ne padeš nazaj (Gravity drag) @ Wikipedia... Z omenjenimi 25 km/h pri trenutni tehnologiji izkoristka goriva raket še zemljini gravitaciji ne moreš pobegnit, kaj šele črni luknji. Npr. da spraviš raketo do višine samo 1000 km, kjer je zemljina gravitacija zanemarljivo manjša od gravitacije na povšju, bi morala raketa 40ur proizvajati približno tak potisk, kot bi ga rabila za 40 ur lebdenja na povšju zemlje. Trenutne rakete to delajo nekaj minut, ne ur. Ne moreš dodati dovolj goriva da bi raketa šla tako počasi - več goriva za daljši čas potiska pomeni večji potrebni potisk, da to gorivo premakneš, in posledično hitreje kuriš gorivo. V primeru črne luknje, ugibam (in to je samo moja naivna in zelo verjetno napačna špekulacija, ampak samo za občutek ...), da bi enačbe pokazale, da tudi v primeru popolnega izkoristva razpoložljivega goriva, gorivo nima dovolj energije, da ponese ven iz črne luknje lastno maso (tudi "čista energija" še vedno poveča maso rakete po enačbi E=m*c^2).

Ob prečkanju horizonta se sicer zgodi nekaj povsem drugega, česar z Newtonomi enačbami ne dobiš. Tukaj je playlist na temo črnih lukenj serije PBS Space Time, ki bi moral razblinit iluzije o uporabi rakete za pobeg iz črne luknje:

https://www.youtube.com/playlist?list=P....

Na kratko, od zunaj prečkanja horizonta nikoli ne vidimo, zaradi dilatacije časa vse ostane suspendirano tik nad horizontom v neskončnost ("vidimo" je precej prost pojem tukaj, ker se tudi valovna dolžina fotonov podaljuše v neskončnost, oz. ima vse manj energije). Iz vidika tistega ki pada v črno luknjo, pa se prečkanje dejansko zgodi, ob čimer se vlogi prostora in časa zamenjata - prostor s hitrostjo večjo od svetlobne pada proti centru singularnosti. Tako kot je izven črne luknje neibežno, da čas teče naprej, je v črni luknji neizbežno, da končaš v centru. Svetloba, ki jo oddajajo stvari, ki so padle notri pred opazovalcem, še vedno pada proti centru, ampak jo opazovalec vseeno vidi, ker to svetlobo na poti proti centru dohiti.

What happens behind the event horizon, stays behind the event horizon!

googleg1 je 16. apr 2019 ob 11:12 izjavil:

jb_j je 15. apr 2019 ob 19:08 izjavil:

googleg1 je 15. apr 2019 ob 15:37 izjavil:

jb_j je 15. apr 2019 ob 15:21 izjavil:

Jst sm tut laik. Ampak sigurno iz črne luknje ne more it današnja raketa.

Zadnjič je bla slika objavljena. V območju kjer je okoli svetloba, bi teoretično lahko ušel (oz. le ostal tam) s svetlobno hitrostjo, če bi jo dosegel, oz. bi tam že rabil več kot svetlobno hitrost, da bi ušel. (kar je po fiziki nemogoče, da je telo oz. objekt hitrejši od svetlobe)

Smo pa nivoju, da je najhitrejši objekt, ki smo ga naredl 700.000 km/h (NASA's Parker Solar Probe). Svetloba pa potuje mal več kot 1.000.000.000 km/h.

Ne vem ce je tak problem hitrost kot je energija. Ce bi imela raketa konstanten dovod goriva bi verjetno lahko usla.

Na večjo maso bi rabl še več energije, to je dejstvo. (solar probe je razmeroma majhen)

Se pa ne strinjava glede tega, da bi lahko raketa s 700k km/h ušla črni luknji. (jaz v to ne verjamem trenutno)
Edino če bi bila raketa v velikosti enega cm in bi imela energijo 1000-ih jedrskih elektrarn.

Tudi sam nisem ekspert, samo sodec po objavah tukaj in razmisleku, za pobegnit gravitaciji ne potrebujes ogromne hitrosti, samo veliko energije. Ce zelis uiti zemeljski gravitaciji v teoriji ne potrebujes rakete z ogromnim pospeskom in hitrostjo, ubistvu, ce bi obstajala zadosti velika gora (ali stopnice) bi se lahko sam sprehodil v vesolje.

Enako je v crni luknji, samo da bi za tak sprehod potreboval ogromno moci, ker bi te precej pritiskalo k srediscu, hitrost ni relevantna.

V bistvu rabiš toliko energije, da lahko raketa v breztežnostnem območju dosega oz. ima višjo kot svetlobno hitrost. (da ubeži območju črne luknje, pomoje)
(mogoče tudi veliko manj, v širšem območju, izzven črne luknje. ker tudi sedaj določene sonde uporabljajo gravitacijo planetov za pospeševanje po vesolju)
Nisem mislil, da rabiš takšno hitrost. (napačno sem se izrazil, hitrost pa sigurno pomaga, da se reši gravitacijskega polja črne luknje)

Le ugibam. Po tem kako sedaj potujejo sonde, ki jih pošiljamo po vesolju.

Na fotone deluje gravitacija. V neki točki (balon okoli črne luknje) se giblje materija proti črni luknji s svetlobno hitrostjo, torej se foton nima od česa odbit razen past v luknjo.

BigWhale je 15. apr 2019 ob 15:42 izjavil:

Ce za dogodkovnim horizontom obstaja vesolje, v katerem velja taksna fizika kot pred njim, potem ne rabis leteti s svetlobno hitrostjo, da uides. Ce se pa tam koncept vesolja podre, potem pa tud koncept letenja in premikanja ne obstaja vec.

A to res drži? Jaz sem mislil, da je znotraj dogodkovnega horizonta prostor tako ukrivljen, da nobena pot oziroma trajektorija ne vodi ven? Torej, ne obstaja niti ubežna hitrost, niti sploh ni veljavne poti, ki bi vodila iz ukrivljenega prostora okoli črne luknje?

Ukrivljenost prostora-časa je dejanska, ne samo navidezna. In če je reč tako ukrivljena, da iz nje ne vodi nobena veljavna pot ...?

imagodei je 16. apr 2019 ob 22:58 izjavil:

A to res drži? Jaz sem mislil, da je znotraj dogodkovnega horizonta prostor tako ukrivljen, da nobena pot oziroma trajektorija ne vodi ven? Torej, ne obstaja niti ubežna hitrost, niti sploh ni veljavne poti, ki bi vodila iz ukrivljenega prostora okoli črne luknje?
Ukrivljenost prostora-časa je dejanska, ne samo navidezna. In če je reč tako ukrivljena, da iz nje ne vodi nobena veljavna pot ...?

No, saj taksna ukrivljenost prostora pomeni, da je koncept prostora, kot ga poznamo, sel nekam v franze. :))

Ko preckas EH se verjetno zgodi kaksna precej cudna zadeva. :D

jb_j je 16. apr 2019 ob 15:34 izjavil:

V bistvu rabiš toliko energije, da lahko raketa v breztežnostnem območju dosega oz. ima višjo kot svetlobno hitrost. (da ubeži območju črne luknje, pomoje)

Svetlobne hitrosti ne mores preseci. Tudi doseci je ne mores.

jb_j je 16. apr 2019 ob 22:08 izjavil:

Če je črna luknja gravitacijsko polje in če svetloba (oz. fotoni) nimajo mase, bi morala svetloba svetit čez črno luknjo.
(nisem dobro prebral prej, na fotone deluje gravitacija, potem imajo fotoni neko mikro maso)
Se opravičujem.

Gravitacja ukrivi prostor, fotoni pa se gibljejo po tem prostoru. Sami fotoni nimajo mase, ker se vedno gibljejo, vedno potujejo s hitrostjo c.

Zakaj bi bila 2. možnost kaj bolj verjetna od tega, da se fotoni pretvorijo v cvetočo sončnico, ki raste iz riti škratu Bolfenku?

Lahko je čisto enostavna finta, "uber kompresiran materjal" je enostavno črn:

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:21 izjavil:

imagodei je 17. apr 2019 ob 00:19 izjavil:

Zakaj bi bila 2. možnost kaj bolj verjetna od tega, da se fotoni pretvorijo v cvetočo sončnico, ki raste iz riti škratu Bolfenku?

Lej ne vem kaj ti raste iz riti.
Črna luknja je gravitacijsko polje. In kako lahko potem gravitacijsko polje "poje" svetlobo (oz. fotone) če le teji nimajo nobene mase.

Madona, Youtube je poln poljudnih in malo manj poljudnih razlag. Za slednje si poglej kanal PBS Space Time

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:24 izjavil:

imagodei je 17. apr 2019 ob 00:19 izjavil:

Zakaj bi bila 2. možnost kaj bolj verjetna od tega, da se fotoni pretvorijo v cvetočo sončnico, ki raste iz riti škratu Bolfenku?

OK, to kar sem jst navedel je neumno.

Povej logično razlago, zakaj pride do tega, da gravitacijsko polje (črna luknja), lahko "poje" svetlobo. (če svetloba nima mase)

Poznamo več vrst mas. Svetloba (fotoni) nima t.i. "rest mass" ima pa "relativistic mass"
http://www.desy.de/user/projects/Physic...

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:24 izjavil:

Povej logično razlago, zakaj pride do tega, da gravitacijsko polje (črna luknja), lahko "poje" svetlobo. (če svetloba nima mase)

Jaz nisem astrofizik, tako da ti težko povem logično razlago. Včasih je tudi za znanstvenike pravilen odgovor - "Ne vem".

Ampak, v tem primeru vemo, niti ni tako zelo težko. Včas je bila to snov 4. letnika fizike v SŠ, se mi zdi - vsaj na konceptualnem nivoju. Kakor koli, če bi bila tvoja želja res izvedet, je to par sekund googlanja:

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:33 izjavil:

Mogoče bom nekoč pogledal, samo PBS ima oddaje ponavad za otroke. (in brez zamere, če gledaš takšne oddaje)

Verjetno bo tale PBS Space Time v resnici prezahtevna tema zate - vsaj glede na to, kar si ravnokar napisal o tem, kako si komaj SŠ naredil. Brez zamere, samo želim ti povedat, da se bridko motiš, če misliš, da sem ti dal link na snov za otroke. Dejansko je zadeva prezahtevna za povprečnega gledalca.

Je pa precej dobra reč, ker predoči povprečnim "google znanstvenikom", da v resnici vemo kanček več kot se zdi in da ne more čist vsak, ki ima 5 minut časa googlat, enakovredno razpravljat v debati s ta pravimi znanstveniki - host kanala PBS Space Time je Matt O'Dowd, sicer profesor astrofizike.

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:33 izjavil:

Najbrž je dobra oddaja, ampak si je verjetno ne bom ogledal.

Your loss.

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:45 izjavil:

Potem se nagibam tvoji teoriji, ki je kakšna? Glede črnih lukenj in svetlobe.

A si samo nepismen, ali le trolaš? Napisal sem ti, da nisem astrofizik. Bejš o teorijah spraševat tiste, ki se poklicno s tem ukvarjajo. Recimo ravnokar omenjenega Matta O'Dowda - njemu dejansko lahko zastaviš vprašanje in človek v naslednjih epizodah na kulturno zastavljena vprašanja, predvsem pa na resna vprašanja - odgovori.

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:45 izjavil:

Ker enačbe v sliki youtuba so mi sjebale razmišljanje.

Morda bi, namesto da gledaš statično sliko, reskiral teh 5 minut življenja in si dejansko ogledal video?

imagodei je 17. apr 2019 ob 00:53 izjavil:

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:45 izjavil:

Potem se nagibam tvoji teoriji, ki je kakšna? Glede črnih lukenj in svetlobe.

A si samo nepismen, ali le trolaš? Napisal sem ti, da nisem astrofizik. Bejš o teorijah spraševat tiste, ki se poklicno s tem ukvarjajo. Recimo ravnokar omenjenega Matta O'Dowda - njemu dejansko lahko zastaviš vprašanje in človek v naslednjih epizodah na kulturno zastavljena vprašanja, predvsem pa na resna vprašanja - odgovori.

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:45 izjavil:

Ker enačbe v sliki youtuba so mi sjebale razmišljanje.

Morda bi, namesto da gledaš statično sliko, reskiral teh 5 minut življenja in si dejansko ogledal video?

Gledam Discovery Science že 10+let. In PBS-a ne bom gledal.
in nekak se me zdita miču okaka, in un ta drug nekak kompetentna.
jst pač nisem. gledam le oddaje na discovery science, in sem le podal svojo teorijo.

Pač sem se zmotil v svoji teoriji.

imagodei je 17. apr 2019 ob 00:58 izjavil:

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:56 izjavil:

Gledam Discovery Science že 10+let. In PBS-a ne bom gledal.

To je povsem nerazumno. Sem mislil, da te zadeve zanimajo.

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:56 izjavil:

in nekak se me zdita miču okaka, in un ta drug nekak kompetentna.

Kljub temu, da ti očitno v 10+ letih nista znala odgovorit na tvojo dilemo?

V to se sploh ne bi spuščal, v bermudskem trikotniku vse navigacijske naprave odpovedo.
V čilu pa majo puščavo magnetita, in se čudjo kako pride do odpovedi navigacijskih naprav. (bermudski trikotnik)
v slovenijo pride saharski pesek. (mogoče nekak nekdo lahko sešteje 1+1)

napačno teorijo sem podal. kaj bi zdj rad.

povej mi logično teorijo glede tega potem.

jb_j je 17. apr 2019 ob 00:14 izjavil:

Pa lej Bigwhale, nimam pojma, samo ugibam. Verjetno nimam prav, dokler pa ne bomo imel testov na črni luknji ne bomo imel rezultatov.
Zato le ugibam.

Ravno zato, ker nimas pojma pejdi pogledat tisto serijo videov na PBS Spacetime. Lahko zacnes kar na zacetku in, ko bos vse pogledal, bos mogoce kaj vec razumel. Do takrat bomo pa razne bermudske trikotnike kar brisali.

Cash je 21. apr 2019 ob 11:41 izjavil:

jb_j, zakaj si tako trmast? Sam prašam? Ena čist logična razlaga, ki jo je nekdo zgoraj podal je, da se prostor tako ukrivi, da svetloba še vedno potuje, vendar v krogu in ne more ven.

In verjetno tudi najbolj pravilna...

Cash je 21. apr 2019 ob 11:41 izjavil:

jb_j, zakaj si tako trmast? Sam prašam? Ena čist logična razlaga, ki jo je nekdo zgoraj podal je, da se prostor tako ukrivi, da svetloba še vedno potuje, vendar v krogu in ne more ven.

Če se prostor na določeni točki ukrivlja, bi se najbrž to poznalo na celotnem vesolju. (ko bi se to širilo ali krčilo, v območjih črnih lukenj)
Po laičnem mnenju.

reeves je 27. apr 2019 ob 18:40 izjavil:

jb_j je 27. apr 2019 ob 18:12 izjavil:

Cash je 21. apr 2019 ob 11:41 izjavil:

jb_j, zakaj si tako trmast? Sam prašam? Ena čist logična razlaga, ki jo je nekdo zgoraj podal je, da se prostor tako ukrivi, da svetloba še vedno potuje, vendar v krogu in ne more ven.

Če se prostor na določeni točki ukrivlja, bi se najbrž to poznalo na celotnem vesolju. (ko bi se to širilo ali krčilo, v območjih črnih lukenj)
Po laičnem mnenju.

Saj se. Pa ne samo okoli črnih lukenj. Okrog vseh teles (ali skupin) z veliko maso. Temu se reče gravitacijsko lečenje. Treba ga je upoštevati pri opazovanju teles.
Gravitacijska le%C4%8Da @ Wikipedia

Samo, če bi se prostor ukrivljal okoli črnih lukenj. bi to imelo efekt na vse planete in na vse sosednje galaksije in osončja.

K0l1br1 je 27. apr 2019 ob 19:57 izjavil:

jb_j je 27. apr 2019 ob 19:56 izjavil:

Samo, če bi se prostor ukrivljal okoli črnih luknjah bi to imelo efekt na vse planete in na vse sosednje galaksije in osončja.

Kaj ga nima?

Po sedaj znanih dejstvih se prostor ukrivlja, ker je to najbolj logična razlaga.
In če se ukrivlja, kam se ukrivlja (demonstrirajo zmeri z 2d animacijo vesolja, ki dobi 3d animacijo)
List papirja 2d ki se ukrivi da planeti dobijo tirnico. (3d)
In ker vsi vemo, da je vesolje 3d + čas. Bi se moral prostor ukrivljat v 4d (oz. v četrto prostorsko dimenzijo) Da bi to blo smiselno.
Ali bi se pa moralo celotno vesolje prilagajat popačenju prostora, oz. njegovemo ukrivljanju.

Samo če bi se ukrivljal, bi prihajalo do velikih odstopanj nekih "tirnic planetov" in širše osončij in galaksij.
(in bi mel vsi planeti v osončju ali galaksiji enak effekt na črne luknje in bi lahko na podlagi te "distorzije" natančno izračunal kje so vse črne luknje)
Prvi posnetek črne luknje je prišel nekak, "po sreči". Tko, da smo še daleč, sploh od smiselne debate o tem.

jb_j je 27. apr 2019 ob 20:12 izjavil:

In potem bi črna luknja morala imet efekt na čisto drugem koncu vesolja s tem (in na vseh planetih v vesolju), kar pomeni fakn velik energije.
In pomoje črna luknja nima tolk energije. (ima jo velik, tolk pa ne, pomoje)

Vsaka masa ima efekt na celotno vesolje. Vprašanje je samo kolikšnega in kje, glede na to, da vsa masa v vesolju ni zgolj v eni točki.

Glede na to, da so tvoja razmišljanja nenavadna ... bi lahko zapisal kateri del tozadevne matematike te žuli oziroma kaj bi popravil?