» »

Demokracija, partitokracija, tehnokracija - utopija?

Demokracija, partitokracija, tehnokracija - utopija?

zee ::

Že precej časa me nekaj bega in moti v naši lepi domovini. Ugotavljam, da namreč, da se ključne fukncije delijo glede na barvo - strankarsko pripadnost in tako se zgodi, da ministrstva vodijo ljudje, ki so bodisi povsem nekompetente za področje, ki naj bi ga upravljale, bodisi nimajo znanj (retorika, pogajalska spretnost,...), ki jih položaj zahteva.

V tej luči razmišljam o tehnokraciji (naši zahodni sosedi so imeli precej tehnokratskih vlad), kjer je vlada tehnokratska, tj sestavljajo jo ljudje, ki so strokovno podkovani in vedo, kako se reči streže; namreč: ve se, kaj hoče Slovenija na dolgi rok doseči, okvirno se tudi ve, kako to doseči, vendar je problem, da ko se bo garnitura zamenjala (ali je zdajšnja "prava" ali ne, ni relevantno), se bodo spet delali načrti za prihodnost itd. itd.

Osrednja ideja tehnokracije (kot si jo predstavljam): državo vodijo ljudje, ki so strokovno podkovani in izbrani neodvisno od strankarske pripadnosti

Zakaj jo uvesti ali pa o njej razmišljati:
- izkaže se, da večino ljudi (po moji oceni vsaj 80% ali celo 90% volilnega telesa) ne zanima, kdo je na oblasti, dokler bodo imeli za kruh, mleko in ostale osnovne pripomočke
- strankarsko kupčkanje je predvsem izguba časa in davkoplačevalskega denarja, ki pravzaprav nima pravega učinka

Problematičnost:
- pomen strank: kakšen pomen imajo v takem sistemu politične stranke, so sploh potrebne
- pomen volitev: zakaj so potrebne?

Zanima me, če je na S-T še kdo, ki podobno razmišlja.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

ciki57 ::

In kdo bi izbiral ljudi, ki so najbolj strokovno podkovani? Centralni komite? :))

Daedalus ::

V tej luči razmišljam o tehnokraciji (naši zahodni sosedi so imeli precej tehnokratskih vlad), kjer je vlada tehnokratska, tj sestavljajo jo ljudje, ki so strokovno podkovani in vedo, kako se reči streže; namreč: ve se, kaj hoče Slovenija na dolgi rok doseči, okvirno se tudi ve, kako to doseči, vendar je problem, da ko se bo garnitura zamenjala (ali je zdajšnja "prava" ali ne, ni relevantno), se bodo spet delali načrti za prihodnost itd. itd.

Heh, že razmišljam o tem zadnjih nekaj let. Ja, dejansko bi počasi rabli vlado, ki bi nehala opletat z nekimi neumestnimi ideološkimi forami (leti na _čisto_ vse naše stranke/vlade do sedaj) in se posvetilo, čisto hladno in racionalno urejanju problematičnih področij. Na dolgi rok se seveda čisti racionalizem ne more obnesti (vodenje države niti ni tolko racionalni biznis, kot bi morda kdo mislil), za redne popravke sistema je pa to IMO edini pametni način. Ker:

- strankarsko kupčkanje je predvsem izguba časa in davkoplačevalskega denarja, ki pravzaprav nima pravega učinka

Tale iracionalnost, je skupaj s tole:

- pomen strank: kakšen pomen imajo v takem sistemu politične stranke, so sploh potrebne

garant za marsikako "neumnost," obenem pa varuje sistem (samega sebe) pred totalitarizmom v kakršnikoli obliki (ja, tudi tehnokratskim totalitarizmom, ki bi v svoji najčistejši obliki naredil IMO marsikaj kriminalnega). Problem in osnovna prednost demokracije je pač v tem, da se trudi ustreči (v idealnih okoliščinah) čim širšemu krogu interesov - išče najmanjši skupni imenovalec za večino volilne baze. Jebat ga - tu je vedno trade off. Ki ga mam pa rajši kot:

Osrednja ideja tehnokracije (kot si jo predstavljam): državo vodijo ljudje, ki so strokovno podkovani in izbrani neodvisno od strankarske pripadnosti

In kdo bi bil vrhovni Cenzor, ki bi izbiral? Vidiš, pravkar si (konceptualno) uvedel - totalitarizem. Ki bi verjetno lavfal nekaj let, pol pa bi se v odsotnosti nadzora (volitve in podobne "iracionalnosti") pokvaril, kot vsi podobni sistemi do sedaj.

Keč demokratične ureditve je v tem, da je dosti bolj racionalna, kot ji zgleda navzven. Samo, če hočeš do tega priti, se je treba pošteno zakopat v ustrezno literaturo in pogledat skoz tole strankarsko meglo, ki jo lahko spremlamo vsak dan na TV. Važno je IMO predvsem, kako so uzakonjena načela, ki varujejo sistem pred samim sabo. In zaenkrat s tega vidika niti ni tako slabo pri nas.

Drugo so pa ideološke predpostavke vladajoče politike in ljudi, he he0:)
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Daedalus ()

zee ::

centralni komite ne, ker upam, da so ti časi davno že minuli, vendar si pa predstavljam komisijo (parlament?), ki bi to počela.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

Thomas ::

> vendar si pa predstavljam komisijo (parlament?), ki bi to počela.

Potem imaš pa volitve v parlament. Ki izbere tako vlado, da ima večinsko podporo.

Potem nič ne ostane od tvojega "potehnokratenja".

Al maš demokracijo, al pa imaš nek totalitarizem. Druge v človeški družbi ni.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

ajin ::

Utopija.

Ali Duhovni Komunizem. To je resitev.

zee ::

@Thomas: vidim, kam meriš oz. kam merim. relevantno vprašanje: je mogoč totalitarizem, ki ne bi jedel lastnih otrok ... zgodovina nas uči, da to ni mogoče, ker VelikegaVodjo prej ali slej premami skušnjava in začne odstranjevati vse, ki niso "njegovi".
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

ajin ::

Kaj pa ce je VEliki VOdja, Vrhovna zavest, kateri so vsi podrejeni in imajo ljubezenski odnos z NJO?

Popolnost.

WarpedGone ::

ajin, tuki si, ker tega nočeš.

ne se zdej lepga delat.
Zbogom in hvala za vse ribe

ajin ::

Ah seveda zelim, ker potem sem svoboden, miren radosten, kreativen, dajem ljubezen in sem ljubljen, kaj si clovek se zeli?

Pravim, da ta ureditev, je cisto realna.

Daedalus ::

je mogoč totalitarizem, ki ne bi jedel lastnih otrok ...

Ni možen. Eni bojo vedno "napačni" - ker bojo nezadovoljni. Ni sistema, ki bi bil prav vsem, je pa eden, ki zna obvladovat te male ali pa velike konflikte. Vse ostalo se pa po pravilu slej ko prej izrodi. Tud demokracija je v bistvu precej krhka reč, za katero se je treba trudit.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

WarpedGone ::

Pravim, da ta ureditev, je cisto realna.


Ne v tem vesolju.

"Strokovna vlada" je nesmisel. Kdo jo nastavi? Po kakšnem ključu jo nastavi?

Vedno se bo našel nekdo, ki bo nezadovoljen z izbiro in bo trdil da je izbor političen, pristranski, na podlagi osebnih preferenc.
In še povsem prav bo mel. Temu se da izognit le s splošnimi volitvami, kjer je izbira pač izbira večine. Za čudne in nesposobne politike so krivi izključno volilci sami.

Vsakdo, ki si želi bol pametne politike, si naj raje zaželi bol pametno ljudstvo, bolj pametne volilce. Pameten narod bo izbral boljše politike, kot pa narod, ki mu še vedno ni jasno da so davki in olajšave, donacije, državne plače, pokojnine, državne pomoči, socialne pomoči in podobno le dve plati istega kovanca. Če hočeš povečat eno stran, moraš povečat tut drugo.
Zbogom in hvala za vse ribe

zee ::

"Strokovna vlada" je nesmisel."

Da malo provociram:
A vlada, v kateri so povsem nekompetentni ministri, pa po tvoje ima smisel?
kjer eden od ministrov pride na dan s predlogom, da bi bil splav plačljiv, kjer se drugi minister ujame v kolesje javnih razpisov, kar ima za posledico zdravljenje pacientov v nemogočih razmerah, ali pa tretji minister, ki ni sposoben izdati enega ušivega papirja, ki bi omogočil rušenje romske črne gradnje ...

strokovna vlada nesmisel?

v slovenskih razmerah niti najmanj.
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

jype ::

zee> A vlada, v kateri so povsem nekompetentni ministri, pa po tvoje ima smisel?

Ima vzrok. Volilci, ki so tako vlado izvolili, imajo priložnost videt, kako so se ušteli.

Morda niso neumni, in v prihodnje ne bodo več izvolili takšne vlade.

Thomas ::

Minister je politična in ne strokovna funkcija.

Državni sekretar in navzdol, so strokovnjaki, ki izvršujejo politične odločitve na ministrovi in vladi ravni.

Mislim, da je v Sloveniji problem prej političnost državne uprave, kot političnost vlade.

Vlada MORA biti politična, torej tudi njeni ministri. Državna uprava pa izvršuje politično izglasovane zakone, uredbe itd.

To je bistvo demokracije.

Prevzem oblasti s strani "strokovnjakov (v državni upravi)" pomeni samo vrnitev prejšnje (zdaj neizvoljene) garniture na oblast.

Nedemokratični suspenz demokratično izvoljene oblasti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Morda niso neumni, in v prihodnje ne bodo več izvolili takšne vlade.

To lahko pobožno upaš. Pa zraven, da si ti bolj pameten kot ljudstvo.

To "vsi" intelektualci mislijo, kako so pametnejši od neukega ljudstva. Seveda, da so. Bolj se razumejo na svoj ceh, kot povprečen volilec.

To je pa tudi vse.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

To mi je posebno všeč, kako intelektualno superiorne se počutijo intelektualci tipa dr. Bučar. Ali kateregakoli drugega tipa.

Sploh se ne zavedajo, da so ene toliko out, kot je bil recimo Marković, ko je bil zadnji YU prime minister.

Če je imel prav, je imel prav v nekem "paralelnem vesolju", v tem je bil pa čisto zbegan.

Zadeve se odvijajo drugače, kot si sploh predstavljajo. Toliko drugače, da njihov language parser prijavlja "syntax error", ko gledajo poročila. To dejstvo potem preinterpretirajo v "le kam gre ta svet?!".
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jype ::

Ej, na konkretne kritike bi se lahko odzvali malo manj pavšalno. Tudi ti, Thomas.

Intelektualno superioren nekaterim slovenskim ministrom pa res ni težko bit. Tale, ki so ga odstavili, je šel celo tako daleč, da je lastno ekipo potunkal v kar globoko greznico. Eni so pa zelo blizu temu in se še trudijo.

Sicer pa, protokol je vse prej kot demokracija, kajne?

Ziga Dolhar ::

> Minister je politična in ne strokovna funkcija.

Brati Thomasa.

Pri nas ministri (in javnost) še dolgo ne bodo dojeli, da odletelega ministra _ni škoda_. Vsaka strokovno usposobljena tajnica je bolj potrebna za nemoteno delovanje ministrstva kot politični predstavnik ala angleška kraljica.

"Reformnost" je odvisna od konkretne konstelacije političnih strank, ne pa od individuumov, ki zgolj predstavljajo posamezne resorje.
https://dolhar.si/

jype ::

Ziga Dolhar> "Reformnost" je odvisna od konkretne konstelacije političnih strank, ne pa od individuumov, ki zgolj predstavljajo posamezne resorje.

Tako je. Je pa stabilnost vlade močno odvisna od tega, kakšen PR zganja ta individuum, ker ga vsi gledajo po medijih. Če reče napačno reč, recimo, "ženske ne smejo nosit oprijetih oblek, ker blablabla", je krvava revolucija praktično neizbežna.

Thomas ::

> Sicer pa, protokol je vse prej kot demokracija, kajne?

Vse prej kot demokracija, vse prej kot biologija. Morda celo vse prej kot kemija!

Drug svet, ne tale. Od tega ima samo fiziko in nekaj že zevoluiranih vzorcev.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Ziga Dolhar ::

Če reče napačno reč,

odstopi (če želi rešit svojo politično kariero).

Sicer je razrešen.
https://dolhar.si/

Thomas ::

Nikoli ne vemo, kdo je rekel napačno reč, dokler se ne izkaže tako.

V demokraciji lahko minister blekne oslarijo in ostane na položaju ali pa govori same pametne reči in zgubi položaj.

Isto je s prvim ministrom. Lahko ga krona ko osel in dobi naslednje volitve. Lahko je "pameten ko Einstein" in jih izgubi. Načelno.

Predstavniška demokracija samo garantira, da so muhe volilcev izpolnjene. Da so (velikokrat) izpolnjeni njihovi interesi (želje), je emergent property demokracije.

Demokracijo ljubimo zaradi tega, ker se lahko igramo z volilnimi lističi. Da je pa to najučinkovitejši sistem, je pa še dodatna fascinacija že zaljubljenega vanjo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

terryww ::

Tehnokracijo si človek lahko predstavlja v mnogih oblikah - od hardcore BigBrotherja do demokratične vladavine pametnih ljudi,

Ministri bi recimo lahko bili najbolj kredibilni znanstveniki iz nekega področja. Sistem kako določiti te, že imamo. Njihova funkcija bi recimo bila samo mediacija med drugimi predstavniki področij in strokovnjaki, ki jih predstavljajo. Dokumentirale se bi vse njihove odločitve in recimo po 3. ugotovljenih napačnih argumentih/lobiranju/napakah bi zgubili možnost opravljati kako visoko politično funkcijo.

A ne bi blo fajn ko bi ekonofiziki kako težko odločitev recimo glede ekonomije/daljnoročnega razvoja najprej pognali na supercompu in potem kulturno argumentirali glede na objektivna dejstva in rezultate simulacije?

Tehnokracija pač še zdaleč ne pomeni samo hardcore BigBrother ali pa 1984, kot ga imamo danes pa še to z manj sposobnimi na čelu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: terryww ()

WarpedGone ::

Tehnokracija in BigBrother/1984 nimata čisto nič skupnega.

Prvo je vladavina stroke in znanstvenega dokaza, drugo je maksimalni absolutizem/totalitarizem/diktatorstvo. Prvi je v samem bistvu objektiven, drugi pa subjektiven. Problem je, da je izvedba prvega daleč od realnosti, izvedba drugega pa že precej naštudirana in preizkušena v praksi.

Bistvo demokracije je pa, da je zamenjava oblasti normalna in redna stvar. V čisto vseh drugih dosedaj preizkušenih sistemih je bila zamenjava oblasti krvava in boleča.
Zbogom in hvala za vse ribe

Zgodovina sprememb…

terryww ::

Technocracy can also refer to a system of governance in which laws are enforced by designing the system such that it is impossible to break them. For instance, to prevent people from riding a tram without paying, the carriage's doors could be designed in such a way that a payment was required to open the doors.

The same idea can be applied on much larger scales, with automated public surveillance by semi-intelligent systems that automatically control or limit the actions of individuals to prevent illegal activity. This is called the carceral state, in which the whole state is effectively a Panopticon - a prison with strict rules, where all individuals are supervised to ensure compliance. Author Charles Stross called this a Panopticon Singularity. In this way, the bureaucratic form of technocracy may be an authoritarian system of governance.

vir: Technocracy (bureaucratic) @ Wikipedia

"Bistvo demokracije je pa, da je zamenjava oblasti normalna in redna stvar"
Po 4-8 letih in xy napakah, kolko je še to efektivno? 3 strike rule bi moralo veljati za politiko, ne za p2p.

Thomas ::

jmakov, ti govoriš o meritokraciji.

Prednost demokracije je pa (tudi) ravno v tem, da strmoglavi neko meritokracijo, ki to ni, z oblasti. Na nekrvav način, na volitvah.

Sej imamo večkrat okoli kakšne znanstvene zablode konsenz. Primer je Global Warming. Kako bi se znebili teh kekcev, če ne bi bilo demokratičnega vpliva na politiko? Če bi (naprimer) oni enkrat sedli za krmilo, kako jih boš drugače spravil dol, kot na volitvah. In če demokracije in volitev ni - nikakor brez krvi.

Meritokracija, ali kakor jo ti imenuješ, tehnokracija, je navaden fašizem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

terryww ::

jmakov, ti govoriš o meritokraciji.

Prednost demokracije je pa (tudi) ravno v tem, da strmoglavi neko meritokracijo, ki to ni, z oblasti. Na nekrvav način, na volitvah.

Sej imamo večkrat okoli kakšne znanstvene zablode konsenz. Primer je Global Warming. Kako bi se znebili teh kekcev, če ne bi bilo demokratičnega vpliva na politiko? Če bi (naprimer) oni enkrat sedli za krmilo, kako jih boš drugače spravil dol, kot na volitvah. In če demokracije in volitev ni - nikakor brez krvi.

Meritokracija, ali kakor jo ti imenuješ, tehnokracija, je navaden fašizem.


Am.. s tem se ne strinjam. Argument je naslednji:

V meritokraciji naj bi bili na vrhu tisti, ki so se pokazali za sposobne. Nikjer nisem zasledil sposobne za kaj. Konec koncev so lahko tudi mojstri lobiranja ali pa prodajanja slame. Zraven tega imajo svojo filozofijo o enakosti dela itd. itd. V tehnokraciji pa o ekonomiji odločali ekonomisti, ekonofiziki, o šolstvu pedagogi, psihologi ipd. Skratka, meritokracija ni tehnokracija.

Glede fašizma:
Fascism is a radical, authoritarian nationalist ideology that aims to create a single-party state with a government led by a dictator who seeks national unity and development by requiring individuals to subordinate self-interest to the collective interest of the nation or race

V tehnokraciji sem zasledil pokoravanje za višje dobro samo v hardcore verziji te oblike vladavine. Zraven tega je več strank tudi v tehnokraciji dobrodošel pojav. Saj danes imamo podobno s strankami - vse želijo najboljše za Slo (drugače jih nebi noben volil), ampak imajo drugačne prioritete. Isto mislim, da bi bilo smiselno s strankami v tehnokraciji. Različne stranke, različne prioritete. Sicer se o neki odločitvi ne bi volilo, ampak bi jo vsaka stranka preučila in bi na seji samo pisali pluse in minuse za neko odločitev. Postavit bi še morali neko mero enote, saj dva argumenta za nimata vedno enake teže.

" Na nekrvav način, na volitvah."
No, na volitvah tak vemo kdo zmaga - tisti, ki ga na TV največkrat slišiš lepo govorit in ki ima najboljši golaž. Aja, pa drugačen mora bit od vladajoče vlade. Je ja cela znanost okol tega, kak prepričat ljudi, da tebe volit, cele firme živijo od tega. Kdaj si ti videl kako predvolilno oddajo, kjer bi povedli kaj je kdo do sedaj dobrega in slabega naredil in zakaj bi naj bil kredibilna osebnost. Je ja ko v gostilni, na kupu neki komadi ko se obtožujejo.

"Sej imamo večkrat okoli kakšne znanstvene zablode konsenz. Primer je Global Warming."
GW je bila samo ena od mnogih teorij, dokler ni Al Gore začel okol strašit in promovirat novo bio-religijo.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: terryww ()

leinad ::

Demokracijo se IMO vsekakor, da optimizirati tako, da na položaje pride kompetenten kader. Kako? Recimo tako.

Tale sistem hkrati onemogoči "centralne komiteje" in odvzame politično moč populizmu.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: leinad ()


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nov volilni sistem (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
5313591 (11586) BlaiseM
»

Demokracija (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
573880 (2545) TESKAn
»

Neučinkovitost demokracije in vzpostavitev pravega meritokratskega sistema

Oddelek: Problemi človeštva
182518 (2092) solatko
»

Pipin odprti termin: Elektronska demokracija

Oddelek: Novice / Kiberpipa
293333 (2438) Daedalus
»

Vladne barabe!!!!

Oddelek: Loža
231394 (1020) Medved

Več podobnih tem