» »

NASA : voda na Marsu

NASA : voda na Marsu

1
2
»

CCfly ::

Iz sporočila na strani NASE razberem le, da so našli usedline, ki dokazujejo da se kdaj pa kdaj tekoča voda na Marsu pojavi za kratek čas, preden zmrzne ali preden se upari.

Liquid water, as opposed to the water ice and water vapor known to exist at Mars, is considered necessary for life. The new findings heighten intrigue about the potential for microbial life on Mars.

Pri tem stavku (kakor vidim je edini ki sploh povezuje vodo in žive organizme) ne vidim izjave kateregakoli NASA-inega inženirja, da naj bi tekoča voda vplivala na možnost življenja na Marsu. Kvečjemu "reče" da stare babe spet širijo čenče o življenju na Marsu, kar nam pride prav ko moramo nategniti komite, ki nam nakazuje zelence. Kaj je torej tukaj potrebno kritizirati ? Bussines as usual.
"My goodness, we forgot generics!" -- Danny Kalev

Gundolf ::

> Vseeno ostane Antonijevo računanje, kako majhen je tisti pas, ko je lahko voda na Marsu tekoča. Temu pač NE MOREŠ oporekati s stališča, da "pri NASAi" pa že vejo.
Ja pa kaj pol če je čist mejhen pas. Pas je. In noben ni našel tam gor reke al pa kej takega. A si sploh prebral zadevo Thomas?

_marko ::

->_marko: motis se. big time.

Daj Sayer malo poštudiraj s svojo glavo. A se ti zdi verjetno, da bi se evolucija začela pri teh pogojih?
Če pa se tebi ne sanja koliko časa mora biti tekoča voda pristona na planetu, da se lahko začne evolucija pa bodi raje tiho...
A si slučajno pomislil, da ni voda edini omejojoč faktor?
Preberi si VSAJ rare earth hipotezo, pa potem piskaj...


->Izgleda, da sta dve opciji, ali da verjamemo tebi in tvojemu poglobljenemu znanju ali pa NASI + 2 letnim raziskavam, ki potrjujejo moznost
zivljenja v razmerah enakim na Marsu.

Ja, tretja še obstaja. Razmišljaj s svojo glavo. Probaj enkrat... :\


->not only survived but reproduced at 30 degrees Fahrenheit, just below the freezing point of water. [navezuje se na Zemljo]

A zdaj pa tu tlak več ni pomemben?! Razjasni mi to prosim Sayer! Vem, da boš zmogel.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

antonija ::

@Gundolf: Ravno srednjesolec (in pred njim osnovnosolec) mora biti prisiljen da vsako stvar ki jo "profesor" pove ali ki jo prebere v knjigi preveri ce je res in tezi prfoksu zakaj je to tako. Ce mu prfoks tega ne zna pojasnit (vecina verjamem da ne zna, zato si ne zasluzijo naziva "profesor"), naj gre kaj drugega pocet, ne pa vzgajat ljudi, ki naj bi prinesli novo znanje clovestvu, ker s sedenjem in tisino ga ne bojo. Ampak to bi pmenilo "dodatno delo" prfoksom, tega pa noben noce (sploh v drzavnih sluzbah).

Tako da: Veselo dvomite najvecjim mojstrom, ce nimate prav vam bojo ze razlozili in se boste nekaj novega naucili, ce imte pa vi prav se bojo pa oni nekaj novega naucili (vi pa tud). It's a win-win situation.
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Daedalus ::

Tako da: Veselo dvomite najvecjim mojstrom, ce nimate prav vam bojo ze razlozili in se boste nekaj novega naucili, ce imte pa vi prav se bojo pa oni nekaj novega naucili (vi pa tud). It's a win-win situation.

Se podpišem.
Man is condemned to be free; because once thrown into the world,
he is responsible for everything he does.
[J.P.Sartre]

sverde21 ::

@antonija: so tud taki profesorji, ki te vzamejo na piko, če jim kej nazaj gobcaš, da nimajo prav, zato je ponavadi bolje bit tih pa kimat, pa če tud se on moti 100 na uro... Je IMO bolje da imaš zaradi tega ker mu poveš kar hoče on slišat boljšo oceno, kakor da te ma na piki in ti zrihta ponavljanje letnika zaradi tega, ker on misli da je bog i batina in da ima on zmeri prav...

Glede odkritja vode... verjetno bo naslednji robotek opremljen z vrralnimi pripomočki in ga bojo poslal na tisto področje, kjer so kao najdl vodo in bojo preverl al so mel privide al je res tam H2O.
<?php echo `w`; ?>

antonija ::

Vecina "profesorjev" je taka da te vzame na piko ce jim "jezikas" (sem preveril na svoji kozi). Hkrati so pa se tako neumni (ali pa leni) da takoj ko nehas "jezikat" te zacnejo obravnavat kot priliznjenega piflarja (ergo boljse ocene od znanja). In to je narobe.
Sej je vsak dost pameten da zna pogruntat kater prfoks je profesor in kater je "profesor", pol se pa odloci komu bo "jezikal".
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Sayer ::

_marko:
Tukaj se pogovarjamo,

1. Ali je tekoca voda na Marsu ?
2. Ali so pogoji za zivljenje na Marsu ?

Ne vem zakaj tlacis sedaj evolucijo ter hipoteze rare earth. Ni tekla o tem debata. Tekoco vodo so potrdile slike, ki so jih predkratkim dobili iz sonde, ustrezne pogoje na Marsu pa je potrdila 2-letna raziskava, ki je potrdila obstoj ter razmnozevanje zivljenja v nizkih temperaturah. Jaz sem ti to podkrepil s konkretnimi linki.

Kar pa ti sedaj tulis v nebo so pa neke lastne nebuloze iz svojega ego praznega razmisljanja.


LP

jest10 ::

ustrezne pogoje na Marsu pa je potrdila 2-letna raziskava, ki je potrdila obstoj ter razmnozevanje zivljenja v nizkih temperaturah
Pogojno ustrezne pogoje za že razvite bakterije. Pa še to je veliko vprašanje, če je res.
Nikakor pa ne pogojev za njihov razvoj

_marko ::

sayer:

->Ja, za moje pojme je neumnost iskanje vode, ker potem delajo korelacije z obstojem življenja.

Tole sem jaz napisal in povdaril. Ti si mi pa napisal, da imam narobe.

Tulim v nebo, ker mi ti brez vsakih resnih argumentih govoriš o obstoju življenja in zato daš link, ki ga ne znaš obrazložit.
Potem pa v naslednem postu pridigaš, da ni govora o življenju.

Daj zresni se...


->2-letna raziskava, ki je potrdila obstoj ter razmnozevanje zivljenja v nizkih temperaturah.

Kaj pa nizkem tlaku?
Kaj pa spreminjanju vode iz plina v tekočino in obratno?
Kaj pa potreba po organskih spojinah?
Kaj pa OSNOVNI pogoji za začetek evolucije? -> ti pa mi trdiš, da bo naenkrat nastal skrajno evouliran mikrob...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Sayer ::

_marko:

Jaz nikjer nisem napisal, da je na Marsu zivljenje, kaj sele da so tam mikrobi.

Napisal pa sem, da trenutno po raziskavah obstaja moznost, da so izpolnjeni POGOJI za razvoj zivljenja oz. njegov obstanek.
Torej tekoca voda + obstoj zivljenja ter razmnozevanje v nizkih temperaturah.


Vse ostalo si ti sam dodal, ter se kasneje celo skliceval na tvoje lastne narobe zakljucene izjave.

bom se dodal odgovor na tvoje vprasanje glede tlaka. Link do raziskave, kjer so simulariali pogoje
na Marsu (ja tudi tlak). Potrjuje moznost zivljenja.
link: http://www.astrobio.net/news/article260.html

A bo zdaj ok? Ali imas se kaksno nereseno vprasanje ? Ja ?


LP

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Sayer ()

Thomas ::

Sayer, pojma nimaš.

Tragično je pa to, da si popolnoma zaslepljen.

Še bolj tragično je pa to, da so v takem psihičnem stanju še premnogi (NASAini) znanstveniki.

Tukaj nekateri, marko naprimer, pravimo samo to, da iskanje tekoče vode na Marsu, je lahko samo rokohitrstvo. Ker ni obstojna.

Če to ruši vaso pravljico o Marsovcih, jo pač ruši. Sprijazni se.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

_marko ::

Sayer, pač ne razumeš.

Lahko pa mi pokažeš še simulacijo NASTANKA življenja pri pogojih kot so na Marsu.

Tukaj bi pa eni radi, da se življenje lepo razvije pri relativno prijaznih pogojih na Zemlji, ki potem z evolucijo privede do zmožnosti bivanja v "ekstremnih" pogojih kar preselili na Mars brez kakršne koli evolucije.
A razumeš ti, da na Zemlji življenje ni nastalo pri pH 0,1 in pri nizkem tlaku in temperaturi? RAzvilo se je pri dobrih pogojih in postopoma prenašalo na manj ugodne. Ni pa kar skočilo tja!
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Gundolf ::

Ah, pa sej ni treba da so 'trenutni' pogoji dovolj dobri za nastanek življenja.

Sayer ::

Thomas, saj ti ni treba igrat mamice _markotu oz. se spojit z njim kot eno entiteto.

Tukaj ni govora o logiki kako funkcionira NASA oz. kaj je njihov namen. Ali je misija na Mars smiselna, ali ne bi bilo
bolje ta denar uporabiti za kaj drugega...vse to nima veze. Tukaj se gre samo za cold facts,
imas tekoco vodo na marsu, ter sem ter tja ustrezne pogoje (se enkrat pogoje) za razvoj zivljenja.
To je vse. In po podatkih je to pac mozno.

Neki visji cilji tukaj niso vazni, mirne volje jih lahko greste debatirati v tvojo temo Thomas.



LP

_marko ::

sayer:->Napisal pa sem, da trenutno po raziskavah obstaja moznost, da so izpolnjeni POGOJI za razvoj zivljenja oz. njegov obstanek

gundolf:

A misliš, da si bili v preteklosti? Kdaj? In kaj to danes pomaga, ko je vse sterilno?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

->Tukaj se gre samo za cold facts,
imas tekoco vodo na marsu, ter sem ter tja ustrezne pogoje (se enkrat pogoje) za razvoj zivljenja.

BULL!!!!

NIMAŠ! A si gluh/slep? Pokaži mi simulacijo za nastanek življenja na Marsu.
Trdiš, da je to možno! Pokaži!

Še enkrat: a veš, da rabiš ogromno časa v primernih pogojih za začetek evolucije? Tega ni na Marsu.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

> Thomas, saj ti ni treba igrat mamice _markotu oz. se spojit z njim kot eno entiteto.

On zna kar dobro sam skrbeti zase. Ampak pri tako fanatičnih zagovornikih "življenja na Marsu, češ saj imamo tekočo vodo" - nič ne opravi. Ne on, ne jaz, ne kdo drug.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Gundolf ::

Hmm, tudi za razna okolja na Zemlji smo včasih mislili da so sterilna pa se je izkazalo da niso čisto.

SavoKovac ::

Maš par naprednejših kemičnih spojin, ki so z okoljem v relacijah, ki favorizira grupiranje oz. večjo obstojnost teh spojin tam, kjer je koncentracija večja.
Skromnemu je to dovolj, da uradno oznani življenje. Oz., ker je skromnost vrlina, lahko brez slabe vesti iščemo tako dolgo, dokler ne najdemo nečesa, kar ustreza omenjenim kriterijem.
In tako so vsi stroški, ki smo jih vložili, upravičeni tudi, če pri zapravljanju skromni nismo bili.

_marko ::

->Hmm, tudi za razna okolja na Zemlji smo včasih mislili da so sterilna pa se je izkazalo da niso čisto.

gundolf: preberi še enkrat kaj sem napisal. V teh okoljih se ni nastalo življenje, ampak je postopno evoliralo.

galemir:
Življenje bazirano na ogljiku je edina realna možnost.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

gzibret ::

Tekoče vode danes na Marsu NI. Če je že, pa je to zgolj kratek čas, ker zaradi zelo nizkega pritiska skoraj hipoma izpari.

V preteklosti je verjetno bilo drugače, ko je bila marsova atmosfera dovolj debela, da je tekoča voda lahko obstajala. Zakaj pa danes te atmosfere skoraj ni več - zaradi magnetnega polja. Mars je v nekem obdobju izgubil magnetno polje. Ostanki le-tega so še danes prisotni v marsovih bazaltnih kameninah (paleoremanentni magnetizem).

Zakaj je magnetizem tako pomemben - ker zavaruje atmosfero pred visokoenergetskim sončevim sevanjem (vetrom), ki počasi, a vstrajno izbija atome in molekule v medplanetarni prostor in ultimativno v medzvezdni prostor. Na Zemlji je to magnetno polje tako močno, da praktično razen vodika in helija vsi plini ostanejo gravitacijsko vezani na planet.

Da malo razjasnimo pojme....
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Glede življenja - res je, da so v enem kamnu, ki naj bi bil iz Marsa, našli neke mikroskopske tvorbe, ki so podobne primitivnim bakterijam. To je vse. Podobnost še ne dela dejstva, da gre res za bakterije!
Vse je za neki dobr!

Gundolf ::

_marko: preberi kar sem napisal, nihče ne trdi da bi v takih okoliščinah lahko nastalo življenje. To so le trenutne okoliščine ki teoretično lahko omogočajo preživetje nekaterim skromnim vrstam.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gundolf ()

Vajenc ::

Govorit kje oz. v kakšnih pogojih se je začelo življenje na zemlji in s tem začetek evolucije, je zelo pogumno in jasnovidno. Sploh pa, a je nujno, da se je življenje na Marsu razvijalo, lahko je prišlo/nastalo in tako ostalo ali pa se je mnogo počasneje razvijalo, ali pa ravno obratno in je sedaj življenje na Marsu pod površjem, z umetno atmosfero ... (sem še jaz malo pogumen in jasnoviden)

SavoKovac ::

Življenje, bazirano na ogljiku: CO2, CH4... :D
Zaporedje se nekje ustavi in odvisno od tega, kako skromni smo, temu ustrezno razvrščamo zametke, začetke organiziranosti, delno organiziranost, organiziranost...življenje.

Če dopuščamo množice (zmesi) spojin kot člene zaporedja, se lahko prikaže marsikaj.

_marko ::

galemir:
Bodi konkreten.

Vajenc:
Nič to ni jasnovidno, poguglaj malo.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

SavoKovac ::

Bodi konkreten.
Saj me ne financiraš. :P

Konkretnost lahko pomeni tudi voda, apnenec, feritne spojine, lapor.

Še nisem preverjal, če le-te na Marsu najdeš na enem kupu. :D

_marko ::

In, temu ti praviš življenje?
Dajmo se zmenit za splošno sprejeto definicijo: (čeprav bi o tem tudi lahko debatirali)
življenje mora vsebovati:
Homeostasis, Organization, Metabolism, Growth, Adaptation, Response to stimuli, Reproduction.ž

->Konkretnost lahko pomeni tudi voda, apnenec, feritne spojine, lapor.

Sej nevem če se šališ ali ne...
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

_marko ::

Pa tudi, če pustimo tole obširno definicijo.
Mene boste prepričali, ko mi boste pokazli samo-repliativno molekulo, ki izkorišča snov okoli sebe za lastno reprodukcijo.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Vajenc ::

Mene boste prepričali, ko mi boste pokazli samo-repliativno molekulo, ki izkorišča snov okoli sebe za lastno reprodukcijo.
Če verjameš evoluciji imaš dve možnosti : 1) Prve celice so se pojavile naključno (Darwin)
2) Celice so nastale kot rezultat medsebojnega delovanja molekul in mineralov, se pravi da je bil nekakšen metabolizem že pred prvo delitvijo celice (jajce-kura)

Prostor kjer je 1. ali 2. teorija nastala pa ni tako pomemben (topla mlaka ob morju, podmorski hidrotermalni izvir, kos kamna ...). Če ti je ljubša 2.teorija, si je lažje predstavljati, da se življenje razvije tudi kje drugje kot na Zemlji.

_marko ::

Vajenc,
pustimo tvoje razumevanje evolucije ob strani, pa nam raje povej s kakšnim namenom si napisal zadni post.
Kaj si hotel povedat?

->2) Celice so nastale kot rezultat medsebojnega delovanja molekul in mineralov, se pravi da je bil nekakšen metabolizem že pred prvo delitvijo celice (jajce-kura)

Samoreplikativna molekula se je morala prvo podvojit, da smo ji lahko rekli samoreplikativna molekula. Ne ti meni o jajci-kuri.

Imaš uradno definicijo življenja, ki je zelo obširna in je ne boste dokazali.
Ta drugo pa je, samo-replikativna molekula na Marsu. Ki je pa najbrž tudi ne boste dokazali.

btw: ko se razvije 2.) je še samo vprašanje časa do 1.).
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Vajenc ::

pustimo tvoje razumevanje evolucije ob strani, pa nam raje povej s kakšnim namenom si napisal zadni post.
Zanimalo te je, če obstaja samopodvojevalna molekula. Ali sem te narobe razumel? Torej obstaja teorija (vse kar se govori o dogodkih pred 4 miljardami let je lahko le teorija), da so se molekule same razvile v neko verigo molekul, kasneje tudi v RNK. Se pravi prve celice niso naključje.
Samoreplikativna molekula se je morala prvo podvojit, da smo ji lahko rekli samoreplikativna molekula. Ne ti meni o jajci-kuri.
Najprej "metabolizem" molekule, šele nato nastanek celice - življenja (najprej jajce in šele nato kura)

_marko ::

Ok, Vajenc, kaj ma to veze z Marsom?
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Vajenc ::

Ok, Vajenc, kaj ma to veze z Marsom?
Začetek mojega povsta se nanaša na tvoj odgovor "Mene boste prepričali, ko mi boste pokazli samo-repliativno molekulo, ki izkorišča snov okoli sebe za lastno reprodukcijo." Drugi del (odstavek), pa o možnostih življenja na Marsu, kjer neke molekule so, za vodo pa tudi obstajajo teorije, da je (seveda obstajajo tudi teorije, da je ni).

_marko ::

Pokaži mi eno teorijo, ki ti lahko pri pogojih na Marsu lahko naredi samoreplikativno molekulu.
Oziraj se pač na abiotske dejavnike.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Vajenc ::

Pokaži mi eno teorijo, ki ti lahko pri pogojih na Marsu lahko naredi samoreplikativno molekulu.
Nisem Z od znanstvenika, še manj pa ksenobiolog, tako da ti pri tem ne morem biti v pomoč. Lahko pa predvidevam, da so na drugem planetu povsem drugačni abiotski faktorji za omogočanje nekaj živega. Je pa nekaj dejstev : sončna energija je, neka kislost kamnine tudi, planet se vrti v mejah normale in ima neko šibko atmosfero. Če to pomešamo z nekaterimi domnevami, kot so voda lahko dobimo neke pogoje za nastanek življenja, ki ga celo lahko primerjamo z abiotskimi razmerami na Zemlji, ni pa nujno, da se nekaj živega razvije na podoben način kot na zemlji, še manj nujno, da bi bilo to enako inteligentno kot ljudje.
Na zemlji imamo izdelek (živa bitja) iz katerega lahko izhajajo teorije o nastanku tega, čeprav tistih prvih samoreplikativnih verig molekul že dolgo ni več. In dokler ni česa otipljivega z Marsa, ne moremo niti začeti teorije o njegovem nastanku (s prstom pokazat samoreplikativne molekule).

_marko ::

->ni pa nujno, da se nekaj živega razvije na podoben način kot na zemlji, še manj nujno, da bi bilo to enako inteligentno kot ljudje.

To ne drži najbolj. Glede inteligence se strinjam, ampak da se evolucija začne mora biti izpoljenih ogromno pogojev-dejavnikov.
Zato sem prej predlagal nekomu naj si prebere rare earth hipotezo. Če te zanima se pozanimaj.
Predlagam, da pogledaš tudi po starih temah, kjer smo to že obravnavali.


Najlažje je rečt, da se bo pač življenje razvilo na drug način.
Ni res, razvilo se bo na ogljiku. Silicijeva evolucija je morda možna, vendar bi trajala predolgo in še premalo kompleksna je.
Potem se pa najdejo še najboljši, ki rečejo da še nismo vseh elementov našli in mu povemo, da so nad 110 ali nekje tam nestabilni pa mu še vedno ni vse jasno. Realnost je taka, da življenje ne nastane kar tako.
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

SavoKovac ::

Biologi znajo s svojo fiksno perspektivo najedati ostalemu žitju.
Nagulijo par definicij in voila. Držijo NASO ter Mars Society za jajca. Kao dva od sedmih pogojev za življenje nista izpolnjena v popolnosti, ostanki fosilov dovoljujejo špekulacije, voda pa je katalizator oziroma nosilec življenja samo in zgolj, če ni voda ampak slana "zhupa".
Naj padajo glave...>:D

Prag "življenja" zna biti za kemika precej nižji, da o fiziku ne govorimo. Nekaj, da jim dogaja, oziroma upraviči vložena sredstva (trenutno).

Če maš vodo, ogljikovodike, žveplo, fosfor, dušik, železo in 200+K (recimo globoko pod površjem), se lahko razvije specifično kemično okolje, pod katerim se ostala (2 of 7) pogoja izpolnita čez 2 milijardi let.
Ali pa sta v kakšnih drugih še bolj skritih okoljih izpolnjena že zdaj.
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Curiosity na Marsu odkril organske spojine

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
134556 (2399) D3m0r4l1z3d
»

NASA skrivnost Marsa (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
7411617 (5508) 111111111111
»

Tekoča voda na Marsu

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
2310721 (7267) jest10
»

Europa in življenje

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
483345 (2733) BigWhale
»

Mrtev Mars ... (strani: 1 2 3 4 5 6 7 8 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
35121363 (13948) drejc

Več podobnih tem