» »

Europa in življenje

Europa in življenje

New Scientist - Vsi smo gledali animacije robotskih sond, ki pod ledom Oceana Europe iščejo življenje. Z nuklearnim reaktorjem so se prebile skozi nekaj kilometrov ledu, potem pa kot podmornice osvetljujejo črno vodo in iščejo kaj ribam podobnega. Podatki, ki jih je poslala sonda Galileo, sedaj kažejo, da je led precej debelejši, kot se je mislilo doslej in da je ocean iz koncetrirane žvepolve kisline, ki mestoma prodira na površje. Ph je kar 0. Se pravi, težko bi bilo to "grozdje" še bolj kislo.

Za Marsom že drugi mrtev "planet", ki se je včasih zdel tako obetaven? Link.

48 komentarjev

NoUse4AName ::

Zveplova kislina, ouch. Now that was unexpected.

ragnarock ::

That could be bad news for life, as strong acids tend to destroy organic compounds. But it does not rule out the possibility - some terrestrial species of bacteria thrive in environments with a pH as low as zero.
;)

NoUse4AName ::

Another blow to researchers hoping to probe this ocean for life comes from hints that Europa is much hillier than previously thought. Paul Schenk of the Lunar and Planetary Institute reports that a dark spot on Europa's surface is a 350-metre depression situated near a 900-metre rise - a total relief of 1250 metres. To support such a large relief, he calculates that the ice layer must be 10 to 30 kilometres thick, which is a daunting distance for any probe to drill through.

Nic ne bo z ribarskimi izleti po osoncju...

Azrael ::

Zmrznjena Venera ?

Zanimivo kako pogosto še žveplo in njegove spojine v tem solarnem sistemu, sploh pa ali niso tudi na Zemlji živa bitja, katerih kemizem stoji na žveplu in ne na ogljiku ?

LP, Azrael
Nekoč je bil Slo-tech.

CCfly ::

Z drugimi besedami, največje odlagališče smeti v osončju odpira svoja vrata.

NoUse4AName ::

Koliko vem venera ni resen kandidat za zivljenje...predalec od sonca.

Mavrik ::

NoUse4AName: Upam da je bilo to mišljeno sarkastično... ker po mojih informacijah je venera bliže soncu kot Zemlja .
The truth is rarely pure and never simple.

Azrael ::

NoUse4AName
>venera ni resen kandidat za zivljenje...predalec od sonca.

Saj si se samo zatipkal ? Klik!
Nekoč je bil Slo-tech.

jest10 ::

NoUse4AName:
Upam da si se samo zmotiu. Venera?

jest10 ::

Smo ga pa hkratno napadli:D

Totscha ::

I. Eeee.... Tukaj je govora o Europi, ki je Jupitrova luna. Planet Venera je drugi planet od sonca in je kar fino vroč.

II. Ja, mislim da res obstajajo bakterije, katerih kemija temelji na žveplu.

III. Pa zakaj zaboga življenske pogoje ocenjujejo glede na življenske oblike poznane na zemlji. Ima to sploh kakšen smisel.

Thomas ::

Preblizu misliš?

To vse zelo podpira Rare Earth hipotezo. Vesolje je daleč bolj negostoljubno, kot se je še pred nedavnim večinsko mislilo. Presenetljivo je, na koliko načinov je (kompleksno) življenje onemogočeno.

Mau se mi zdi, da bomo morali najti pojasnilo za to, kako da na Zemlji ni vse polno žvepla. Za manjko žveplene kisline. Ker če dobro premislim, S(ulphur) je relativno pogost. Kako da ga je na Zemlji relativno tako malo, ali pa da je nevtraliziran.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

NoUse4AName ::

lol, ups? :)

Thomas ::

> III. Pa zakaj zaboga življenske pogoje ocenjujejo glede na življenske oblike poznane na zemlji. Ima to sploh kakšen smisel.

Zaboga jih ne. Žveplova župca, v kateri plava neka oklepljena bakterija ni zanimiva niti za SETI, niti zame, niti za nobenega resnega.

Na tako življenje se požvižgamo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

jlpktnst ::

možnost, da so kakšne primitivne bakterije vezale žveplo?

Marjan ::

Huh, zanimivo... smo bili preveliki optimisti vsi.

Tud v znanstvenih krogih je bila Europa resen kandidat za možnost življenja v "vodi" pod ledom.

Ampak, čudno res, da se življenje iz Zemlje ni razneslo malce po osončju.

... rare Earth :\ :)

NoUse4AName ::

Iz zemlje? Kaj predlagas kaksne ptice selivke med planeti?

Thomas ::

Ja, zanimivo. Kar se tiče vezave žvepla s strani bakterij, je to potekalo, ja. Železo ga tudi precej absorbira. Ampak vseeno, nekam malo ga je na Zemlji. Glede tega bodo morali geofiziki še kakšno rečt. IMHO.

Kako da pa bakterij z Zemlje ni bolj raznosilo? Oziroma drugače rečeno - kaj hudiča jih je zatrlo na Marsu?



:\
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Kaj predlagas kaksne ptice selivke med planeti?

Vulkanski izbruh meče kamne v Vesolje. Nekatere niti ne ogreje toliko, da bi jih razkužil. Potem padajo po Luni, Marsu, Veneri ...

Imamo neposredne dokaze za obratni promet: Mars - Zemlja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BaRtMaN ::

Sliši se zanimivo, imaš kakšen link?

BigWhale ::

Tale 'rear earth' ja tako rear, da se kreacionizem zdi cedalje bolj mogoc.

Vesolje je tolk negostoljubno, da je zemljo enostavno nekdo moral narest! :P

Thomas ::

Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Evolucija dela povsod po Vesolju. Samo da so velike molekule uspešne pri preživetju na redkih zemljah, kjer je nekaj milijard let temperatura nekoliko nad lediščem vode in ph okoli 7.

To je zelo malokje, ampak evolucija ni omejena na ta mesta. Samo njeni rezultati so nam všeč samo na Zemlji, pa mogoče še kje zelo daleč v Vesolju.

Evolucija pa misli, kako dobro je naredila tiste molekule žveplove kisline na Europi! Ja, saj jih je.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

A se noben ni opazu, al sm pa sam jst tko siten: pH se pise pH in ne PH.:D

Zivljenje na zveplo pa obstaja na zemlji nekje dalec pod vodo ob podvodnih izbruhih zveplovih par, kjer je baje pH kar nizek... Pa tam zivijo cele kolonije enih rakcev, pa velik enih alg in mal visjih vodnih rastlin. Skratka nemesto sonca izkoriscajo zveplo ki je tam doli, pa se nizek pH jih ne moti prevec.

Grozdje bi pa seveda bilo lahko se bolj kislo, ker pH lestvica ne gre od 0 do 14 (kot pise na pH metrih) ampak gre lepo od minus neskoncno do neskoncno, saj je pH vrednost le mal obrnjena vrednost za koncentracijo hidroksonijevih ionov. pHji v minusu niso nic nenavadnega...8-)
Vrednosti od 0 do 14 so napisane na pH metrih zaradi omejitev steklene elektrode ki (v zelo zelo zelo dragi izvedbi) zmore tak razpon, kar je za nek senzor izjemno! (14 dekad razpona)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

pH, jasno, maš prav.

Ampak tako kisle raztopine -1 ali manj, pa v naravi bolj težko najdeš. Težko bi bilo to grozdje še bolj kislo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

100% zveplena kislina (18M) ima pH okol -1,55 (ce poenostavis da sta oba protona popolnoma ionizabilna). V naravi pa bi vrjetno tezko nasel koncentrirano zvepleno kislino, razen na kaksni Veneri in (kot sedaj izgleda) na Evropi. (to pomojem steje pod "narava", ampak za ene je "narava" sam na zemlji).

So pa tud velik mocnejse superkisline (en primer) ki zmorejo velik nizje pHje od zveplene kisline, sam zlo verjetno ne nastajajo v naravi...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Sej se strinjam, ja. Razen Venere in Europe, je pa še najmanj Io zelo kisla. Da bodo v takem okolju kakšne velike molekule, ni za mislit.

Ampak res me zanima, kaj hudiča je pobilo Marsovce. Verjetno, že preden so se sploh razvili do bakterijskega nivoja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

V enem zgornjih postov si navedu razlog za pomor molekul veliko temperaturo ob izbruhih ki mecejo kamne v vesolje. Sej velika temperatura res skodi molekulam, sam nizka jim pravtako, sploh ce se pol se zvisa. Ene molekule ne prezivijo odmrzevanja ker jih sprememba kristalne strukture vmes raztrga. So pa tle pol se ioni ki so v visjih plasteh atmosfere in ki ne vplivajo blagodejno na stabilnost velikih molekul... Pomojem niso nikol sploh prisle v uporabni obliki do marsa, ce os pa ze, jih je blo pa premalo in so ble prevec specificne (premajhna izbira sestavnih delov...)
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Ne mislim na molekule, mislim kar na bakterije. Zakopane dovolj globoko v kamnu, da se jim pri transportu nič ne zgodi. Pa tudi pri potovanju in pristanku ne.

Sicer je mogoče treba milijardokrat probat, da posadka enkrat preživi, ampak vseeno. So probavali v pretekli milijardi let precej. Mogoče samo enkrat na milijon let, ampak takrat s tisoči projektilov.

Očitno, se pa z Marsa noben tovrsten astronavt še ni javu. Recimo tako, da bi poslal od klorofila odbit žarek nazaj k nam, v pozdrav.

Očitno tole ne znese. Ali zaradi same težavnosti potovanja -- tudi mogoče -- ali pa zaradi smrtonsnosti Marsa. Bolj drugo, IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Mi smo se pri biokemiji naucil da zamrzevanje in odmrzevanje skoduje veliki vecini celic in tako lahko naredis luknje v celicno membrano da potem iz njih izoliras kasno stvar... Pomojem bakterije niso nobena izjema in ce na njih rata luknja, pomeni da stvari lahko iz njih odtekajo ali pa pritekajo noter, kar je pa v veliki vecini primerov slabo. Mislm da zarad tega niso prezivele.

Pa se vse kar zivi na zemlji je strasno specificno za zivljenje na tocno dolocenem predelu zemlje. Ze glede na to da ima velika vecina nasega planeta dokaj stalno in podobno vreme (vsaj temperature) in imamo tako raznolike ekosisteme, pol je ze zaradi tega maloverjetno da bi kak potnik prezivel. Je pa po drugi strani res da generacije minevajo za bekterije veliko hitreje kot za visje razvite organizme in bi bila moznost "taprave" mutacije v tem primeru vecja. Vprasanje je samo ce je bila dovolj velika da je res kaksna bakterija prezivela...
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

No, ti dam ene 20%, da bakterija živa ne more zapustiti Zemlje. Da jo nujno pogubi kakšen mraz ali vročina.

Ampak globoko v skali not bakterije so. Skala včasih zmrzne, pa so še zmeraj. Še en faktor mora bit!

Mogoče to, da če že pridejo na Mars, tam dolgo časa životarijo, potem pa vse pomro. Enostavno ne zalaufa dovolj kompleksna kemija. Podoben učinek kot pri okužbi z AIDSem. Če fašeš nekaj virusov, pocrkajo. Jih mora biti že kar lepa pošiljka, da se kakšen prime.

Inficiranje je cela znanost, zgleda!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Bakterije se futrajo na ione (al clo sam na elktrone od teh ionov), vsaj tko prav moja mami ker je delala magisterij na to temo. Ko je bakterijam vzela zrak (dusikova atmosfera) so brez problema rastle naprej. Mogoce je to fora da na marsu ne prezivijo? Sicer pa kaksna je sploh atmosfera tam gor (ali dol ali levo...)? Men se zdi da sem nekje zasledil da je CO2, to je pa zlo kisel plin (vodna raztopina je kisla) in vrjetno nebi ugajal bakterijam tolk nizek pH (sploh ce so se na zemlji razvadle na zapufrano vodo okol 7).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Nisem zelo suveren tukajle. Mam pa party, ker "sem zmeraj to pravil". Namreč, da je "okoli vse mrtvo".

Kolikor zdej vidimo, je res.

Je pa še nekaj pomebnega. Od Zemlje neodvisen bacil na Marsu bi premaknil Veliki filter iz naše preteklosti v bližnjo prihodnost.

Odkritje take reči, kot je avtohtona bakterija na Marsu, bi pomenila, da bomo najbrž kmalu vsi mrtvi. Vsi.



See?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Double_J ::

Odkritje take reči, kot je avtohtona bakterija na Marsu, bi pomenila, da bomo najbrž kmalu vsi mrtvi. Vsi.


Na srečo je ni - avtohtone bakterije. Filter je zato pri nastanku DNA. To sem že skoraj prepričan.

Čeprav po eni varijanti naj bi se biološki replikatorji, razvili iz anorganskih - naprimer kristalov. Slednji bi manipulirali z njimi zgolj za lastno preživetje. Potem, ko je pa prišlo do RNA, se je pa slednji jasno osamosvojil in vodil v DNA.

Cairns-Smith theory of genetic takeover, which states that clay crystals may have been the original replicator that was able to catalyse the formation of organic molecules that in turn helped the crystals to replicate. Eventually these organic molecules became able to replicate for themselves – and because they were more efficient they overtook the inorganic crystal system.

Lepa hipoteza. Imamo res evolucijo direktno iz nule skoraj. Nobenih gigantskih skokov.
Dve šivanki...

BigWhale ::

Bakterijska spora bi najbrz prezivela kaj takega.. Ziva bakterija verjetno ne. Sama temperatura najbrz ni tak hud problem, kot pa to, da bi se asteroid vrtel okrog svoje osi in bakterije bi sem tam pekle/zmrzovale v takih precej rednih ciklih.

Potem je pa se cela vrsta sevanj... Tudi potovanje bi bilo precej dolgotrajno...

Ce pa ze kaj prezivi, pa pocrka na Marsu... Precej hitro... Atmosferski tlak med 1 in 9mb, 95% co2, nekaj dusika in argona ostalo pa zanemarljivo. Temperaturna razlika pa kar precejsnja.

antonija ::

Kolk je pa najvisja izmerjena temperatura na marsu? Ce je tlak res tolk nizek (pod 10mbar) pol lahk se clo voda odhlapi pri dost visokih temperaturah (okol 250K pri tem tlaku).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Pride tudi do +30 Celzija občasno na Marsu.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Glede na tole slikco pol vode tam ne bojo nasli, razen ce nima mars tud hladnejsih polov... Pa tud marsikaj drugega bi pri takih pogojih odhlapelo, tud sestavni deli bakterij (ce jih nebi prej razneslo).
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Če to ni LOL. Ja res ne vem, a niso še nikoli gledali tegale diagrama, al kaj.

No če ni čisto točen v zgornjem delu, kar nakazuje rdeča črta, v taspodnjem je zavidljivo natančen!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Na kvadratni meter Marsa pade pol energije na sekundo kot na Zemljo.

Če se (črn) pesek na Zemlji lahko segreje na 370 K, potem se na Marsu lahko na 30.

To je tak grob izračun, samo imamo vsaj 100 stopinj rezerve, tako da če bi voda na Marsu bila, bi bila tudi para v redki atmosferi.

Če nadomestiš besedo "voda" v tekstih o Marsu z besedo "ceodva" - si kar zadel!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Ne razumem kje bi moral zamenjat vodo s CO2?
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

Thomas ::

Oh povsod. Recimo v naslovih.

"Bo Spirit odkril vodo na Marsu?" se bere kot "Bo Spirit odkril ceodva na Marsu?"

"NASAino upanje za vodo na Marsu je veliko!" se mora razumeti kot "NASA je 100%, da nekaj ceodva na Marsu je!"

Dalje po tem muštru!


:D
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

antonija ::

Uf, jst sm mislu da v mojih postih... To mi ni stimal... Se mi pa cudn zdi zdej zakaj vodo iscejo, ja. :P >:D
Statistically 3 out of 4 involved usually enjoy gang-bang experience.

BigWhale ::

Vodne pare je v Marsovi atmosferi cca 0.03% se mi zdi.. Tam nekje... en prdec...

Pa saj vsak web page kjer je nekaj podatkov o marsu ze pove, da se tam voda zaradi tlaka takoj spremeni iz ledu v paro, ce se segreje...

Filo ::

> III. Pa zakaj zaboga življenske pogoje ocenjujejo glede na življenske oblike poznane na zemlji. Ima to sploh kakšen smisel.


jest sem pa nekaj casa nazaj gledu, da ubistvu lahko pričakujemo bitja, če seveda najdemo kaka živa bitja, ki bodo presenetljivo podobna zemljskim. Zakaj? Fantje so razlagal, da ubistvu zato ker so osnovni gradniki vesolja povsod in se bistveno ne razlikujejo. Pač lahko pričakuješ, da bo imel nezemljan neke vrste roke, noge itd. pač odvisno od dejavnkov od okolja. Ampak v osnovi isti princip. No sej se mi zdi da je marsikomu poznan izraz: we are all made of stardust, ki je ubistvu resničen, kakor koli pogeldas.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Filo ()

gzibret ::

Kje je žveplo na Zemlji?

Ogromno ga je spravljeno v sulfidnih žilnih rudiščih. Še več ga je v evaporitnih sedimentih, ki so lahko tudi nekaj 100 m debeli (evaporiti = posledica izsuševanja morij), predvsem v mineralih sadre (CaSO4*2H2O). Nekaj pa ga je raztopljenega v oceanih.
Vse je za neki dobr!

gzibret ::

Ja, pa bakterije obstajajo, ki živijo na račun oksidacije sulfidov v sulfate. S tem da pri njih žveplo igra vlogo kisika pri aerobnih heterotrofnih organizmih (kolikor se spomnim, lahko pa jutri pogledam v biblijo molekularne biologije :D ).
Vse je za neki dobr!

BigWhale ::

Necros!


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

V živo: Philae pristal na kometu! (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
10727861 (20318) jest10
»

Nesrečni Fobos-Grunt včeraj zvečer padel v Pacifik

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
224781 (2991) Jst
»

Je znotraj Saturnove lune ocean? (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
808876 (6846) WarpedGone
»

Satelit Cryosat je treščil na severni pol (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
549356 (7797) Poldi112
»

Earth almost put on impact alert (strani: 1 2 )

Oddelek: Znanost in tehnologija
576556 (4937) keber

Več podobnih tem