Krst otroka; da ali ne?

BigWhale> Krst te ne naredi kristjana.

Pol pa nej ga ne krstijo.

BigWhale> Nima nobenih obveznosti do ustanove.

To je blazno naiven pogled. Tudi do Lugosa nimaš nobenih obveznosti, pa sem prepričan da se zelo dobro spominjaš, kakšen problem je tudi tako članstvo.

Ja, to drži, ampak človekove pravice ne zagotavljajo tega, da si lahko izbereš starše - zgolj vero.

človekove pravice zagotavljajo, da si lahko spremeniš vero in državljanstvo. In vse to lahko narediš tudi pri nas, s tem, da je državljantvo največkrat precej težje zamenjat.

jype je 8. jan 2013 ob 11:06 izjavil:

Izčlanit iz RKC se nikoli ne moreš popolnoma, o tem te pouči tudi vsak njen predstavnik.

Seveda ti dajo papir, v knjige ti pa ne dovolijo pogledat.

Nima veze. S papirjem lahko postaneš musliman. Zgodovina tvojih državljanstev je ravno tako zapisana v vrsto dokumentov in v nekatere od teh ti tudi ne dovolijo pogledat.

nurmaln je 8. jan 2013 ob 09:37 izjavil:

@BW
Aston ima popolnoma prav, dilema je v tem ali gre za opt-in ali opt-out. Otrok ima pravico tudi do lastnega političnega prepričanja. Ali to pomeni da je prav da starši otroka ki še ne zna govorit vpišejo v SDS, pa se bo že sam kasneje izpisal če bo hotel?

Meni se nobeno 'oznacevanje' ob rojstvu ne zdi prav. Ne politicno opredeljevanje in ne versko. Ampak ravno zaradi svobode o politicnem in verskem prepricanju lahko starsi otroke vzgajajo v taksnem duhu. A je krst ob rojstvu ali pa vpis v neko stranko v nasprotju s temi zadevami pa ne vem. Meni se to ne zdi prav in sem mnenja, da bi se o tem morali ljudje odlocati sami.

Hkrati pa razumem, da nekdo, ki verjame v to, da nekrscen otrok ne bo sel v nebesa ce umre, da otroka krstiti.

nurmaln je 8. jan 2013 ob 09:37 izjavil:

U F***** serious? Starši imajo pravico otroku odrezati del telesa če jim to narekuje vera? Nima veze če se ti zdi sporno, bolano je že to da misliš da imajo to pravico.

Prevec dobesedno si vzel vse skupaj. :) Vsekakor ne mislim, da se lahko otroke mutilira kar tako iz dolgcasa, tudi zaradi vere ne. Samo pravim, da pravica do veroizpovedi dovoljuje tudi vzgojo otrok. Jasno, da je pa razumljivo, da se ta pravica neha, ko se poseze v telesno nedotakljivost in v pravice drugega.

nurmaln je 8. jan 2013 ob 09:37 izjavil:

Okapi je dal zelo dobro primerjavo s cepljenjem.

Okapi je dal zelo bedasto primerjavo s cepljenjem. Razlogi za cepljenje imajo podlago v realnosti in cepljenje dejansko služi dobrim namenom.

Prevec se obesas na to kaj cemu sluzi. Gre za analogijo in ne za dobesedno primerjavo. Ti verjames v to, da bo nekaj dobro za tvojega otroka in zato si zelis, da bi bil tudi tvoj otrok delezen tega in mu to privoscis. Vsak kristjan si zeli, da bi njegov otrok prisel v nebesa.

Mene so krstili. Vendar se nisem mogel upirati zaradi majhnosti (6 mesecev)
tako da zdaj je kar je. Bi bil proti če bi takrat znal govoriti in ne škiliti.

Nurmaln, vse kar si zapisal o državljantvu z lahkoto preneseš tudi v vero.

Aston 11> Za oprano glavo nimaš format ali undo, prav tako ne moreš izbrisati akta krsta kot nasilja nad človekom.

Ti poznaš kakšnega tvojih let, ki je krščen? Če ne drugega lahko vidiš, da D3m ni tako spran, da se ne bi zavedal, da krsta ni potreboval.

@BW

Samo pravim, da pravica do veroizpovedi dovoljuje tudi vzgojo otrok.

Še enkrat...

14. člen
1. Države pogodbenice spoštujejo otrokovo pravico do svobode misli, vesti in veroizpovedi.
2. Države pogodbenice spoštujejo pravice in dolžnosti staršev oziroma zakonitih skrbnikov, da otroka pri uveljavljanju te pravice usmerjajo na način, prilagojen njegovim razvojnim zmožnostim.

Vsak kristjan si zeli, da bi njegov otrok prisel v nebesa.

1. Če je to kaj nekdo želi in vrjame, opravičljiv razlog za kršenje pravic, kaj bi bilo potem narobe če takoj po krstu otroka ubije? S tem najbolj sigurno zagotovi da je otrok brez greha (katerega bi si lahko sam nakopal kasneje v življenju) in bo zagotovo šel v nebesa.
2. To da nekrščeni otroci ne grejo v nebesa (ampak v limbo), nikoli ni bila uradna doktrina RKC. Sicer je res da se je na to napeljevalo ampak uradno to nikdar ni bilo. Pred nekaj leti je papež povedal, da je celotna ideja zastarela.

Vajenc je 8. jan 2013 ob 11:20 izjavil:

Nurmaln, vse kar si zapisal o državljantvu z lahkoto preneseš tudi v vero.

Ja? Torej praviš ne samo da se lahko ampak da se otroku MORA določiti vera ob rojstvu? Čestitam.

Krstit otroka "kar tako, za vsak slučaj in ker starši in okolica tako hočejo" je budalavščina.

Natanko taka, kot je pretvarjanje, da prinese darila dedek Mraz. Ali pravljica o Rdeči Kapici. Ali šemljenje za pusta. In še milijon drugih ljudskih šeg in običajev in vraževernosti.

Če si dosleden in ne počneš nobene "budalavščine", v družbi izpadeš kot zadnji čudak. S tem da praktično nihče ni 100% dosleden in sem prepričan, da bi pri vsakem našel kakšno "budalavščino", ki se njemu pa zdi čisto pametna ali sprejemljiva.

RKC te prav lepo izbrise in ti da potrdilo o izbrisu.

To je sicer stvar teološke debate, podobne tisti, kam gredo po smrti nekrščeni otroci. Namreč, po eni razlagi si s krstom dejansko za vse večne čase kristjan, ne glede na to, da te cerkev izpiše iz evidence. Tudi če te cerkev izobči, ker si naredil kakšno težko sranje, še vedno ostaneš kristjan (če si krščen).

Ampak po drugi strani pa lahko ne glede na krst brez težav prestopiš med muslimane ali jude (ali mormone, budiste, harekrišnevce ...) in enako lahko prestopiš tudi med ateiste.

Kar se nekrščenih otrok tiče, je do pred nekaj leti veljalo, da gredo v limb, od koder nikakor ni mogoče priti v nebesa. Pred nekaj leti je papež Benedikt XVI razglasil, da gredo tudi nekrščeni otroci mogoče v nebesa. Skratka, da možnost obstaja, ali gredo zares v nebesa, se pa ne ve.

In še malo o primerjavi s cepljenjem, ki je nekateri očitno ne razumete, nekateri se pa samo delate neumne, ker nimate dobrega protiargumenta Treba se bo odločit, ali dovolite staršem svobodo veroizpovedi in svobodo vzgoje otrok po njihovih najboljših močeh, ali pa bi radi nad tem izvajali državno/družbeno prisilo. Kjer je dilema že spet v bistvu enaka kot pri obveznem cepljenju. Tu smo se odločili za državno prisilo, ker (trenutno) v naši družbi prevladuje mnenje, da je to za družbo bolje od svobodne odločitve staršev. Odločitev o prisili je podkrepljena z znanstvenimi dokazi.

Lahko se odločimo tudi, da z zakonom prepovemo krst otrok pred določeno starostjo. Ampak pred tem bo treba zbrati kakšne konkretne, empirične dokaze, da krst škoduje otroku.

In ko smo že pri tem, kot so že pred mano ugotovili, veliko spornejši (za otroka potencialno škodljivejši) je verouk. A bomo tudi tega prepovedali (vsaj tistega, ki ga izvajajo v okviru te ali one cerkve)? Oziroma, kot alternativo - bi moral biti obvezen verouk najmanj 5 svetovnih ver (za tiste, ki bi radi hodili k verouku)? Bi moral biti v šolah obvezen pouk ateizma?

O.

jype je 8. jan 2013 ob 11:48 izjavil:

Okapi>
Okapi> Bi moral biti v šolah obvezen pouk ateizma?

No, to pa pri nas že mamo.

To imajo pravzaprav vse civilizirane države.

Okapi> Boš vse vernike poslal k psihiatru?

Bi, pa nam organizacijsko ne znese.

Okapi> Je bilo že nekaj takšnih poskusov, eden trenutno še vedno teče v Severni Koreji, ampak se noben ni prav dobro končal.;((

Premal filme gledaš.

nurmaln je 8. jan 2013 ob 11:30 izjavil:

Vajenc je 8. jan 2013 ob 11:20 izjavil:

Nurmaln, vse kar si zapisal o državljantvu z lahkoto preneseš tudi v vero.

Ja? Torej praviš ne samo da se lahko ampak da se otroku MORA določiti vera ob rojstvu? Čestitam.

To nisem rekel. Če vprašaš župnika, boš verjetno res dobil tak odgovor, tako kot od matičarja v zvezi z državljanstvom. Ampak otrok se lahko rodi tudi brez državljanstva. Lahko ga tudi zamenja kasneje, s tem, da je to v SLO malo težje in dražje, ker naj bi pred tem dokazal pridobitev drugega državljanstva in plačal takso...

Vajenc> Ko dete odraste se lahko svobodno odloči za drugo vero

Ne more pa izbrisati krsta. Torej?

Vajenc> Pa tega, da je nekoč bil Slovenec tudi ne.

Pa tega, da se je rodil Cenetu in Brunhildi tudi ne.

Ampak brez krsta je kot riba brez kolesa, brez Ceneta in Brunhilde in planeta pod seboj je pa njegov obstoj nemogoč.

Ampak brez krsta je kot riba brez kolesa

Brez krsta bi bil morda hindujc ali ateist, brez slovenskega državljanstva pa Nepalc ali apatrid.

Državljanstvo - je nujno - opt-out sistem

To si ti reku, ker so ti oprali glavo ;)

Vajenc> Brez krsta bi bil morda hindujc ali ateist, brez slovenskega državljanstva pa Nepalc ali apatrid.

Sej s krstom je tudi hindujc ali ateist.

Brez slovenskega državljanstva bi imel težave s papirji.

Ampak država katere državljan si bil na podlagi tega ne terja ničesar.

RKC, po drugi strani, ni takšna.

Vajenc je 8. jan 2013 ob 12:25 izjavil:

Državljanstvo - je nujno - opt-out sistem

To si ti reku, ker so ti oprali glavo ;)

Argument vreden tvojega intelekta.

nurmaln je 8. jan 2013 ob 12:31 izjavil:

Vajenc je 8. jan 2013 ob 12:25 izjavil:

Državljanstvo - je nujno - opt-out sistem

To si ti reku, ker so ti oprali glavo ;)

Argument vreden tvojega intelekta.

Hvala

V tem, da s krstom od moje države terjajo tudi moj denar.

Če to delajo po izstopu, je to dejansko problem, ki bi ga vsaka država z letnim popisom lahko rešila.

Argumenti "sej se lahko izpišeš" enako veljajo tudi tam kjer se 50-letniki poročajo s 5-letnimi punčkami.

To je zelo verjetno laž. Če pa kje to velja, potem so tvoji pomisleki na mestu, da se lahko loči in da nima nujno spolnih odnosov.

Lahko se odločimo tudi, da z zakonom prepovemo krst otrok pred določeno starostjo.

Če pridemo do te logike, potem bo najprej treba spremenit ustavo. Ravno tako bo treba predpisat zakon, ki bo do potankosti urejal odraščanje otroka do XY starosti. Ker ravno toliko kot krst posega v otroka to, da ga včlanijo v judo klub namesto plavalni. Pa zato nihče ne kriči, da so otroku kršene pravice.

Treba se bo sprijazniti z (ustavnim) dejstvom, da imajo starši pravico da vzagajajo svojega otroka in tako kot se lahko odločijo s katerim športom se bo ukvarjal, pri katerem operaterju bo imel mobilni telefon mu lahko tudi določijo veroizpoved. Seveda ima otrok ob določeni starosti pravico, da to spremeni.

Nakladanja o temu, da se ne moreš izpisat iz RKC pa držijo približno toliko vode kot to, da se ne mroeš izpisat iz Mladinske knjige. Vso pravico imaš to naredit in so to tudi dolžni naredit v skladu z Zakonom o varovanju osebnih podatkov. Zgolj zato, ker ostaneš statistična številka pa nikakor ni dopustno, da bi omejevali svobodo staršev pri vzgoji.

St235 je 8. jan 2013 ob 12:42 izjavil:

Ker ravno toliko kot krst posega v otroka to, da ga včlanijo v judo klub namesto plavalni.

WRONG

St235 je 8. jan 2013 ob 12:42 izjavil:

Treba se bo sprijazniti z (ustavnim) dejstvom, da imajo starši pravico da vzagajajo svojega otroka

Correct.

St235 je 8. jan 2013 ob 12:42 izjavil:

in tako kot se lahko odločijo s katerim športom se bo ukvarjal,

Correct

St235 je 8. jan 2013 ob 12:42 izjavil:

pri katerem operaterju bo imel mobilni telefon

Correct

St235 je 8. jan 2013 ob 12:42 izjavil:

mu lahko tudi določijo veroizpoved.

WRONG.
Še enkrat preveri zgoraj že dvakrat citirano konvencijo o otrokovih pravicah.

nurmaln> WRONG.
Še enkrat preveri zgoraj že dvakrat citirano konvencijo o otrokovih pravicah.

Ti ne zastopiš kaj tam piše. Dojenček nima filozofske svobodne volje ter opravilne in poslovne sposobnosti. Ko pridobi nekaj od tega se lahko svobodno odloči za zamenjavo vere.

jype> To drži, a krivda cerkve še vedno obstaja - ravno zato se pa tukaj dajemo, a je krst otroka preden ga ta razume smiseln ali ne

Ampak, če je krivda države večja je prvenstveno potemtakem odkloniti državljanstvo oz. pridobiti primernejšega.

judoka> Ko se ob neki priliki oglasi predstavnik RKC in omeni % katolikov v SLO, si ti (in jaz) avtomatsko vštet v temu %. Na temu % RKC bazira svojo politiko. Zame je to edina stvar, ki me moti pri krstu, ki je sam po sebi zgolj ritual brez pomena.

Če si krščen v katoliški cerkvi si avtomatsko vštet v slovenski % katolikov, ker te ob popisu prebivalstva starša prijavita kot katolika. Svojo evidenco imajo tudi župnišča, ampak po ustavi bi morale biti bolj merodajne državne statistike.

Vajenc je 8. jan 2013 ob 13:23 izjavil:

nurmaln> WRONG.
Še enkrat preveri zgoraj že dvakrat citirano konvencijo o otrokovih pravicah.

Ti ne zastopiš kaj tam piše. Dojenček nima filozofske svobodne volje ter opravilne in poslovne sposobnosti. Ko pridobi nekaj od tega se lahko svobodno odloči za zamenjavo vere.

WFT ima svobodna volja tuki? Filozofske svobodne volje nima nihče v ničemer. Ampak to je druga tema.

Ko pridobi nekaj od tega se lahko svobodno odloči za zamenjavo vere.

Ne, ko pridobi kaj od tega se lahko svobodno odloči za IZBIRO vere.