☰

» »

Metek vs. papirček

Metek vs. papirček

«
1
2

keber ::

Včeraj smo v vroči gostilniški debati (samo tam se lahko rešujejo največji svetovni problemi) prišli do naslednjega vprašanja:
S kakšno hitrostjo mora potovati zmečkan papirček (kot model predstavlja zmečkan račun, ki ga dobite v lokalu), da v telesu naredi podobno škodo kot naboj iz pištole - torej da te lahko ubije? Pri tem ne upoštevamo zračnega upora, treba pa upoštevati tudi bistveno manjšo togost takega telesa.

Nadalje: ali lahko človeka ubije tudi bankovec (v tem primeru za 100 SIT), če prileti v človeško telo (s kakšno hitrostjo):
- z robom naprej?
- s ploskvijo naprej?
(seveda v brezzračnem prostoru)

Seveda so vprašanja čudna, vendar je to samo fizika. Sam trdim, da je v vseh teh primerih možno, da človeka ubije tudi papir, le hitrosti morajo biti krepko večje kot pri naboju iz pištole.

Thomas ::

Recimo, da je papirček 100 krat lažji od zrna iz puške. Torej mora potovati 10 krat hitreje za isto kinetično energijo, katera pravzaprav ubija. Z deformacijo, potrebno za zaustavitev.

Ene 10 km/s bi torej moralo biti dovolj. 100 km/s pa zagotovo.

Jasno, v praznem prostoru, sicer bi že zrak uparil listek po nekaj metrih poti.

IMHO.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

keber ::

Kaj ni bolj pomembna gibalna količina?

Thomas ::

Kinetična energija je kvadratna funkcija gibalne količine. Tako da je čisto vseeno, s kom računaš.

Gre za neelastičen trk, pri katerem praktično vsa gibalna količina preide na človeka in se vsa kinetična energija pretvori v delo pri deformaciji.

Deformacija ubije.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Odin ::

Tak kot je Thomas rekel, ali kot mi je ze ucitelj v osnovni soli razkril: "Fico je Mali Avto" ( F = m * a )

Metek, ki tehta 10 gramov in potuje s hitrostjo 400m/s, lahko ubije cloveka. Ce predpostavimo, da je papircek 100 krat lazji, potem bi moral (ce bi ga zmuckali, da bi imel obliko metka) ubiti cloveka ce potuje s hitrstjo 4km/s. Mocno dvomim, da ima togost telesa kako pomembno vlogo pri tako velikih hitrostih.

keber ::

No, saj pri togosti je prišlo do težav. Jaz sem trdil, da tudi nekoliko ohlapno zmečkana papirnata kroglica (torej je njena skupna togost bistveno manjša od jeklenega naboja) naredi podobno škodo. Kako bi togost lahko vključili v izračun?

BladE_ ::

Mislm da je to nemogoce, ker papircek nima dovolj teze, da bi lahko naredu kakrsno koli škodo! Mythbusterja ste probavala ce lahko cloveka ubijes z kovancem in sta prsla do zaključka, da je to nemogoce lih zaradt tega, ker je prelahek!
Akcija - Reakcija

Thomas ::

No, pa denimo, da je papirček čisto rahel. Da vso deformacijo prevzame sam. Pri 10 km/s to pomeni, da vsebuje na gram precej več energije kot nafta. Vsa ta energija se bo ob deformaciji pretvorila v toploto in se bo zadeva obnašala kot ene 10 g TNT-ja - za vsak gram.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Mislm da je to nemogoce, ker papircek nima dovolj teze, da bi lahko naredu kakrsno koli škodo


Neumnost. Ravno par dni nazaj je bil report o škodi na Shuttleu, kjer je na cargo bay vratih mikrometorit naredil 3mm loknjo skozi. Tisti drobec je imel mogoča par miligramov ali celo mikrogramov.

Koneckoncev lahko ubiješ že z zrakom ali kako drugo mešanico plinov. Kako misliš, da ljudi razkosa eksplozija ? Tudi brez kovinskih drobcev, ki bi te narezali, te lahko prav fino raztrgajo hitro gibajoči se plini...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

> Mythbusterja ste probavala ce lahko cloveka ubijes z kovancem in sta prsla do zaključka, da je to nemogoce lih zaradt tega, ker je prelahek!

Unadva sta mau čudna, a je prov?

Če kovanec dovolj hitro vržeš, boš človeka zagotovo ubil. O tem ni dvoma.

Unadva sta mau ... naivna.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Koneckoncev lahko ubiješ že z zrakom ali kako drugo mešanico plinov. Kako misliš, da ljudi razkosa eksplozija ? Tudi brez kovinskih drobcev, ki bi te narezali, te lahko prav fino raztrgajo hitro gibajoči se plini...

Jasna stvar. Bi vsaj morala biti jasna vsem.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Spomnim se dogodka iz vojske ( nisem bil poleg, sem pa lahko občudoval posledice, ki jih je cepec ponosno kazal naokoli).

TIp je potegnil nevem odkod manevrski metek (brez zrna, samo smodnik v tulcu, ki je na sprednjem koncu stisnjen).

Dal ga je v puško in se začel preseravat. Nato je za hec ustrelil sorodno dušo mislim da s kakega metra, ogoče manj, v prsi.

Tarča je skup padla. Strelec je bil prepričan da se tip heca, saj zrak pa ti "ja ne more nič". Naredil mu je prav solidno modrico nekje v bližini pleksusa... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

gumby ::

> Mythbusterja ste probavala ce lahko cloveka ubijes z kovancem in sta prsla do zaključka, da je to nemogoce lih zaradt tega, ker je prelahek!

iirc se je slo zato, ce lahko kovanec v prostem padu ubije cloveka.
ne pa, ce ga sploh lahko

>Unadva sta mau čudna, a je prov?

ja, velikokrat pozabita na kaj bistvenega :D
my brain hurts

keber ::

Mislm da je to nemogoce, ker papircek nima dovolj teze, da bi lahko naredu kakrsno koli škodo! Mythbusterja ste probavala ce lahko cloveka ubijes z kovancem in sta prsla do zaključka, da je to nemogoce lih zaradt tega, ker je prelahek!

Zanimivo, ampak naboj je težak ene toliko kot malo večji kovanec. Tako da Mythbusterja bluzita. ;)

Kaj pa drugi primer? Cel bankovec z rabo in s ploskvijo? Res da bi rabil brzino več 10 km/h, ampak bi lahko prerezal človeka? Ali bi ga zmečkalo, preden bi lahko naredil občutno škodo?

Stajerc ::

V bistvu predvidevanje da ima papir in kovina enake lastnosti ob deformaciji in da gre za linearnost gibalne količine ki naredi isto škodo ne drži.

Treba je upoštevati tudi druge faktorj pri tem. Ne samo maso telesa.

Zato tudi recimo ni vseeno pri varnosti avtomobila kjer se uporabi enak material na dva različna konstrukcijska načina in ob isti masa avtomobila in enaki hitrosti da drugačne rezultate kljub enaki skupni energiji ki se je sprostila in pretvorila v kaj drugega. (enega telesa glede na drugega recimo avtomobila na zid)

Torej pri trku dveh teles zraven gibalne količine moramo tudi upoštevati mehanske lastnosi teh teles in ne le gibalno količino. Skupna energija je že lahko ista to pa še ne pomeni da bo enak tudi rezultat.

Recimo za primer.

Nek trd material lahko stružimo z nekim materialom ki pač zdrži vse obremenitve za ta postopek.

Lahko pa naredimo nevem kaj papir preprosto nebi zdržal pritiska in zarezal v kovino.

Če bi pa lahko porezal človeka z papirjem? Odvisno od tega kateri del in za kakšen papir bi šlo.

Z računom iz gostilne recimo nikoli ne bi prerezal kosti.
Have a nice day.

Thomas ::

Bankovec, ki bi priletel bodisi z robom, bodisi s ploskvijo s hitrostjo 10 km/s ali več, bi na mestu trka eksplozivno izparel. Z njim vred pa še (lahko velik) del tkiva. Kar bi povzročilo nadaljne (usodne) deformacije.

Ni dvoma.

Bi lahko pa kaj prerezal? IMO ne, ker bi ne ostal hladen in kompakten spričo silovitosti trka. Že kroglo iz piške telo lahko močno zdeformira in raztrga, kaj šele bankovec.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> V bistvu predvidevanje da ima papir in kovina enake lastnosti ob deformaciji in da gre za linearnost gibalne količine ki naredi isto škodo ne drži.

A ti si un Štajerc, ki že v ene parih temah ni imel pojma?
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::


Če bi pa lahko porezal človeka z papirjem? Odvisno od tega kateri del in za kakšen papir bi šlo.


Vsekakor bi. Pa za to ne rabiš ne vem kakšnega papirja in norih hitrosti. Vprašaj kakega tiskarja.


Z računom iz gostilne recimo nikoli ne bi prerezal kosti.


Nisem čisto prepričan. Če ga pičiš z hitrostjo, bistveno višjo od hitrosti zvoka v kosti, bi jo znal prerezati.

Zdaj je verjetno tudi vprašanje definicije rezanja. Ali je lahko rezanje nekaj, kjer se rezilo bistveno obrablja ?
Lahko pa na to gledaš kot na recimo vodno rezanje in rečeš,d a si papir uporabil samo kot masno sredstvo, ki ti je akumuliralo energijo in te njegova oblika niti ni zanimala...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

> Če ga pičiš z hitrostjo, bistveno višjo od hitrosti zvoka v kosti, bi jo znal prerezati.

Ne. Ker boš takoj pri temperaturah nekaj tisoč stopinj, s katerim se širi "para", v katero se je spremenil bankovec, na vse strani.

Hočem reči, da en atom ne bo prišel skozi človeško telo, pa če ga pospešiš do skoraj c. Trčil bo v drugega in to ne ravno centralno. Potem imaš drevesno kaskado v telesu. Ki sicer lahko tudi ubije, vendar čisto reže ali vrta zagotovo ne.

Bankovec so pač rahlo vezani atomi, ki bodo šli vsak v svojo drevesno kaskado trkov na poti skozi telo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Ne. Ker boš takoj pri temperaturah nekaj tisoč stopinj, s katerim se širi "para", v katero se je spremenil bankovec, na vse strani.


Ampak če boš stvar zabrisal z zadostno hitrostjo,bo prevladovalo gibanje v smeri prvotne hitrosti, ker se lahko tovrstne spremembe širijo z zvočno hitrostjo v mediju. Hitrost same plinske eksplozije je seveda lahko večja, a ko molekule plina zadanejo znotraj rane v telo, gre od tam naprej bolj ali manj s hitrostjo zvoka skozi telo. Stvar zabrišeš s 100 km/s, ob dotiku se spremeni v plazmo, s katero potem prerežeš kost.

No, po moje je to bolj stvar simulacije. Ja, zadeva se lahko širi ob uparitvi hitro, ker je to koneckoncev enako klasični eksploziji, vendar je vprašanje, če uparjeni delci in shockwawe, ki ga povzročijo, ne odpre rane in omogoči naslednjim uparitev-eksplozijo bolj v notranjosti, kjer večji del energije lahko odpre rano še naprej itd. Se pravi, nastane luknja, ustrezna energiji prvotnega dela izstrelka, ta se širi po ravnini nekako s hitrostjo zvoka, vendar v smeri impacta lahko napreduje bistveno hitreje.

Nekako tako kot z vodnim rezanjem. Če bi bilo kar praviš povsem res, potem se z vodo ne bi dalo rezati jekla in tudi plazmatsko rezanje bi bilo zelo problematično. Jasno- ne vem, ugibam. On a personal menthal note- bomo še kaj dodatnega prebrali na to temo... :\
On the journey of life, I chose the psycho path.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Brane2 ()

Thomas ::

> Če bi bilo kar praviš povsem res, potem se z vodo ne bi dalo rezati jekla

Sej se ga ne. V resnici voda izdolbe nekaj železa iz plate ven. Nikakor ga ne razmika kot škarje razmikajo papir - ali pleh.

Oba dela prerezane plate tehtata toliko, kot plata pred rezanjem.

Pri vodnem "rezanju" pa manj. Voda prej "žaga". Žaganje ostane posebej.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Če bi pa voda padala z neko ekstemno brzino, bi jo po eni strani bilo lahko bistveno manj. Po drugi strani bi pa delala bolj "grdo zarezo".

V ekstremnem primeru bi naredila krater.

S kraterji je vedno tako, da njihov premer je daleč večji od kosa, ki je prigonil z ogromno hitrostjo. Večino kraterja je izkopala nastala "para".

Tako je tudi s strelnimi ranami pri velikih ali ekstremno velikih hitrostih.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Tudi za 99% kratečka, ki ga je v steno Shuttla naredil mikrometeorit, je večinoma zaslužen upareli okoliški material.

Ta se je MORAL segreti in izpareti, skupaj z mikrometeoritom. Energetska bilanca tako zahteva.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Brane2 ::

Sej se ga ne. V resnici voda izdolbe nekaj železa iz plate ven. Nikakor ga ne razmika kot škarje razmikajo papir - ali pleh.


V bistvu res. Le da sem tu jemal "rezanje" nekoliko bolj svobodno, kot to počnejo v indutriji. Reče se pač "vodno rezanje" in "vodni nož"in ne "vodno žaganje" in "vodna žaga"- pač iz čisto praktičnega stališča tistega ki obdeluje. On lahko na stvar gleda kot na nož in pozabi tisth nekaj opilkov...

Strogo fizikalno definirano bi pa s papirjem res težko prerezal kost...
On the journey of life, I chose the psycho path.

Thomas ::

Žebelj lahko zapičimo v puding. Ker kohezivne sile znotraj žeblja so precej večje, kot sile pri trku med konico žeblja in pudingom.

Žebelj bi lahko celo izstrelili v veliko skledo pudinga, zapičil bi se, vendar bi se verjetno že nekoliko skrivil.

S povečevanjem hitrosti žeblja, pa bi vezi v železu postale zanemarljive v primeri s tistimi, ki bi bile posledice elastičnega trka množice atomov v drugo množico atomov. Potem gre samo še za bilijard, v katerem poslinjenost dveh kroglel ne opravi nič, ko se zgodi hiter trk.

V vsakdanjem življenju zelo jasno dojemamo "trdnost" nekaterih predmetov, vendar ta pri hitrostih dosti večjih od hitrosti zvoka - preprosto izhlapi. Včasih že prej.

Že skok s 100 metrov v vodo nas prepriča, da gre kinetična energija (in s tem temperatura trčenega mesta in razdejanje [=opravljeno delo deformacije] na kraju) gor s kvadratom hitrosti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sverde21 ::

OK torej ugotovili ste, da bi rabl tist papirček okol 4km/s hitrosti ampak a se nebi tis papirček uparil že ko bi mu dal to energijo?
<?php echo `w`; ?>

Thomas ::

Nikakor ni nujno. Lahko poženeš celo snežinko v vakuumu do 1000 km/s, ne da bi jo razbil.

Če je le v vseh točkah enakomerno obremenjena, se reče pospeševana. Tako da ni rezultantnih sil, ki bi jo strle.

Prosti pad, je že primer takšnega pospeševanja.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sverde21 ::

OK in s čim bi jo ti pospešil... vsak atom enako...? Umetna gravitacja :D . Mogoče kaki magneti? Sam kolikor vem papir ne šmirgla magnetov kej velik :| .
<?php echo `w`; ?>

Thomas ::

Lahko bi ga električno nabil in pospeševal z električnim in/ali magnetnim poljem. Dolgo časa sicer, vendar bi ga pospešil do 1000 ali več km/h. Brez da ga deformiraš.

Lahko bi.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

R33D3M33R ::

Tudi jaz se strinjam s tem, da lahko kovanec, ki je dovolj pospešen ubije človeka.
Naboj je koničast, da telo predre, kovanec je pa ozek, da se v telo zareže. Če je hitrost dovolj velika bi kovanec naredil kar lepo luknjo v kost. Kako sta pa onadva pri mythbusters to dokazovala pa mi ni znano. Če sta streljala v tisto lutko - hm, no ja - streljati bi morala v kakšno lobanjo ali kaj podobnega.
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

sverde21 ::

S kovancem itaq da lahk ubiješ človeka, sej veretn vsi poznate tisto igro z frcanjem kovanca in tisti ki zaJ kovanec mora nastaviti roko in nasprotnik ga kaznuje z šusom v roko >:D . No že pri tem se da kar fajn do krvi presekat kožo, kaj šele, če bi imel kaj močnejšega za izstrelitev. Samo moraš tudi gledati, da ko se kovanec dotakne kože začne zavirati, zato mora imeti nekaj več energije, da bo do kosti prišel in da ne bo sredi kosti ostal ampak da bo odrezal vse skupaj.
<?php echo `w`; ?>

R33D3M33R ::

Saj ima lahko poleg translacijske energije še rotacijsko energijo.
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

Thomas ::

Lahko. Ampak že translacijska je povsem dovolj, da kovanec ubije kita. Samo dovolj je mora biti.

Dovolj pospešen zmečkan papirček, ki bi priletel iz Vesolja tudi lahko uniči vse življenje na Zemlji. Samo dovolj hiter mora biti.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

sverde21 ::

Ne vem če je to res... ker potem bi že vsi pocrkal glede na to da nas sonce cel čas bombandira z fotoni, ki potujejo s svetlobno hitrostjo :) . Pomoje bi moral tisti papirček krepko več od svetlobne hitrosti imet, da bi se kaj na zemli poznal. Aja pa baje hitrej od svetlobe ne gre... (čeprav so že neke subatomske delce pospeševal hitreje) ampak to je že nova tema...
<?php echo `w`; ?>

Thomas ::

Brez veze lapaš, verde!

Res je tako, kot sem napisal.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

R33D3M33R ::

sverde21: poglej ti kako je z fotoni in njihovo maso. Boš videl, da nima veze ali ti nekdo v glavno vrže 1 foton ali pa n fotonov ;)
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

celada ::

no to pa ni res, pomoje ce so taprave valovne dolzine tisti fotoni lahko kr fajn skodo nardijo, al se motim in je laserski zarek narjen iz cesa?

_marko ::

Če foton nima mase še ne pomeni, da je brez energije.
Jaz si nebi pustil svetit v glavo z rentgenom predolgo :8)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Thomas ::

Če bi imel zmečkan papirček 0,999..9 c, bi bil težak kot gora. Njegov trk z Zemljo pa za nas fatalen.

Če že pregledujemo ekstreme, potem ta še ni najhujši.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

R33D3M33R ::

Ja, preozko sem gledal :8) oz. nisem definiral, da sem pri tem mislil tiste fotone, ki pripotujejo s Sonca. Tisti ti ne naredijo ravno luknje na telesu, če te zadanejo...
Moja domača stran: http://andrej.mernik.eu
Na spletu že od junija 2002 ;)
:(){ :|:& };:

_marko ::

Thomas:
zakaj potem 1 sam atom z 0,99999c nebi storil enako kot papirček?

Tale papirček bi že v atmosferi pogorel in mi bi lepo preživeli :)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Fizikalko ::

_marko, neumnost. Če bi imel papirček 0.99999999999999999999999999999999999 c, bi se atmosfera usrala in to bridko.

Z atomom, ki bi lahko izolirano do Zemlje pripeljal (da ne bi spet prej v nič zadel), torejh v popolnem vakuumu, je štorija podobna. Dodaj pač ustrezno devetk.

Zgodovina sprememb…

BladE_ ::

Kokr sm mal visi pisu sm gledu mythbusterja, ko sta probavala ce s kovancem lahko ubijes cloveka. Najprej je predelu spenjač, da je v njega lahko kovanc vstavu potem je probu to izstrelit v beton pri 100kmh (100kmh naj bi kovanc dosegu v prostem padu) in seveda je biu ucinek na beton lih tko k da bi ga en pobožu:D. Pol si je iz tega spenjača kovnac ustrelu v roko in v "rit" končal se je z mejhno bolečino. Pol je pa puško priredu tko, da je kovanc s slepim nabojem vn izstrelu. Kovanc je meu 3 kratno hitrost zvoka in je v betonu naredu mejhno prasko. Pol je uporabu tist žele, da je nardu lutko k je mela lobanjo not ulito in je metek izstrelu iz puške v lobanjo in lih tok da je un žele mal predru lobanja je ostala cela!

Tko, da pomoje papercek nima moznosti!
Akcija - Reakcija

Fizikalko ::

Dej, probaj "število bedarij / post" zmanjšat.

Samo tole, ker sem res pike dobil, preden grem spat: kovanec doseže, trust me, višjo hitrsot v prostem padu. You better believe it, bi rekel Kramer.

Zgodovina sprememb…

celada ::

No evo torej ti mislis da ce vate nekdo izstreli koscek papirja s maso recmo 2g s 1000km/s nebo naredil nikakrsne skode? No pa poglejmo m*v^2/2 je formula za kineticno energijo, 2*10^-3 kg*(1*10^6m/s)^2/2=2*10^10j torej ma kr fajn energije, vec kot prevec da te ubije.

_marko ::

Fizikalko:
daj razloži tisto z atmosfero malenkost bolj natančno...
hvala
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

BladE_ ::

Neki sm najdu
Akcija - Reakcija

Fizikalko ::

_marko, na hitro. Energij papirčka, ki ustreza omenjeni hitrosti, je tako velika, da ena klinčeva atmosfera ne more prevzeri toliko energije le nase. No, to be honest, tudi če bi jo, se nam ne bi nič kaj bolje godilo.

Zgodovina sprememb…

_marko ::

Ja, sem mislil da v tem grmu tiči zajec :)
The saddest aspect of life right now is that science
gathers knowledge faster than society gathers wisdom.

Fizikalko ::

Da ne bo pomote za prejle: papirček seveda Zemlje ne bi viel, bi ga raztumbalo na prafaktorja, preden rečeš keks. Ampak udarni val, ki bi ga povzorčil, ta bi nas pa pokopal.

Skratka - papirček si lahko predstavljate kot pismonošo usodno velikega paketa energije.
«
1
2

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Nevtrini spreminjajo okus

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija		246613 (4610) echo
»

Je to ponarejen kovanec?

Oddelek: Loža		408848 (6700) The Player
»

Uničevalca mitov (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Loža		11123232 (20210) Pyr0Beast
»

Trk v zid VS Čelni trk (strani: 1 2 )

Oddelek: Šola		6411182 (10323) dzinks63
»

kam padejo krogle, ko talibanci streljajo v zrak (strani: 1 2 )

Oddelek: Loža		709422 (7023) Vikking

Več podobnih tem