Zakaj so električni avtomobili prava stvar

Ste vedeli, da se naši npr. mobiji filajo le s kakimi slabimi 10 procenti dejanskega iskoristka pretvorbe energije od izvora?

To je 90% več kakor je potrebno.

ICE ima precej manjši izkoristek kot gorivne celice

Ne, nima.

Skupaj z vplivi na okolje.

O kakšnem vplivu na okolje vi to sanjate ?

Sej ga ni. Mi smo še vedno živi in prav dobro nam gre.

Sej ni potrebe

Maestral je 22. nov 2013 ob 10:30 izjavil:

energetik je 22. nov 2013 ob 08:53 izjavil:

PrimozR je 22. nov 2013 ob 07:28 izjavil:

Tak prototip bo pa izdeloval kdo? IMO vodik pride v poštev samo za določene primere (letala, morda tovorni promet) ter še to samo v primeru, ko bomo imeli (čiste) elektrike preveč. Torej s fuzijo.

Vodik nima nobenega smisla, že zaradi težavnosti shranjevanja. Če bomo že imeli velike količine poceni elektrike na voljo, se bo veliko bolj splačalo kuhati npr. metanol, ki se ga lepo shranjuje v navadnih tankih kot bencin ali kerozin (za tovorni, ladijski in letalski promet).
Za manjše razdalje in osebni promet pa pač filanje baterij.

Vodik da nima prihodnosti? Bedarija, pa saj se najbrž hecaš! Najbolj razširjen element vesolja, pa vsaj tretji po pogostnosti na našem planetu, tisti z npr. največjo znano toplotno kapaciteto, izredno visoko potencialno /energetsko vrednostjo, osnova vseh "bodočih" fuzijskih elektrarn, pa že sedaj najbolj pogosto gorivo gorivnih celic?

Ok, res je, da je trenutno še problem uspešnega (in cenenega shranjevanja), to je trenutno resda GLAVNA OVIRA. Kar pa bo definitivno lažje odpravit, kot izumit še ne vem kakšno izboljšavo na znanih tehnologijah baterij.

Dejstvo, da se zadnja leta "dogaja" predvsem na področju baterij (vsaj kar se tiče širše javnosti), ne pomeni, da je vodik odpisan. Še zdaleč ne.

Teoretična energijska meja vrednosti vodika s pretvorbo v elektriko je še zelo, zelo daleč, medtem ko je sicer sama kemična vrednost (skladiščenje energije s "polnenjem") precej, precej nižja. Še vedno živimo torej v obdobju iskanja najboljše tehnologije. Vse je še v igri.

In, ne, večino vodika pridelujemo na razne bistveno bolj ekonomične načine, le manjši del z elektrolizo vode. Celoten ciklus predelave lahko seže prek 90%, z uporabo "odpada" (kogeneracija npr. toplota) pa celo višje... Vsaj administrativno.

LP

Ja, najbolj pogost element. Vezan povsod, razen v jedrih zvezd. Kjer se raztaplja en z drugim v helij. Kar se bo pravzaprav dogajalo tudi v fuzijskih elektrarnah, torej ti vsa kemija, osnovana na vezeh in njihovih energijah (s kisikom recimo) odpade.

Bo lažje? A bodo vodikovi atomi kar naenkrat z razvojem postali tako veliki, da ne bodo mezeli skozi praktično vsak material? Al kaj... Ker AFAIK je ravno to problem, poleg energijske gostote, ki je nična, če nimaš par 100 barov (kar je tudi zelo fun, ko moraš izdelati kanister) oz. zadeve ohlajene pod vrelišče (kar je pa spet fun z vidika izolacije takšne posode).

Ne pravim da je vodik odpisan. Sam neke hude smiselnosti pa IMO nima... Tako kot ICE ne, kar v bistvu rečem stežka, glede na to, kakšen petrolhead sem. Ampak pač, takšna je realnost, treba bo začeti gledati na CO2 izpuste in določene užitke prepustiti premožnim (tako kot se samo redki dandanes naokrog vozijo s parnimi lokomotivami, kar počnejo iz čistega užitka).

Maestral je 22. nov 2013 ob 11:08 izjavil:

fpbs je 22. nov 2013 ob 10:35 izjavil:

Tesla Motors CEO Elon Musk went on record awhile back saying that fuel cell vehicles are "bullshit."

Who Needs Fuel Cells When EVs Already Exist?

Nissan CEO Carlos Ghosn echoes that statement, but of course he doesn't use that word.

Instead, Ghosn says that, while automakers (mostly Toyota and Honda) continue to show off fuel cell concept vehicles, those vehicles have no chance of becoming a production reality until at least the end of the decade.

Ah ja, wunder kids... FC da je bullshit? No, počakajmo še par let.. Pa se bo videlo.

Možakar je briljanten, ni kaj. Ampak. Če le pogledam njegov zadnji projekt (Hyperloop), se mi pa kar kozla.
Pa saj ima najbrž kakšne svetovalce in pomočnike? Kako, da je s pompom obelodanil načrte (kot svoje!) za nekaj, kar se pojavlja kot ideja (in je princip patentiran) že vse od leta 1880?
A človk ne pozna nič tehnične zgodovine?
Očitno ne.

Torej, po njegovem je FC tehnologija BS.
Najbrž bo treba to sporočit vsaj NASI, ker je ta princip sicer okostje energetike njihovih vesoljskih igračk..

Ja, dejmo primerjat avtomobile in vesoljska plovila pri načinu pogona. Ker kilogram sploh ne stane nekih 10.000 USD, da ga spraviš v vesolje... Obenem poraba elementov olajša plovilo, kar naredi povratek v atmosfero enostavnejši (potrebuješ manjše toplotne ščite, ker so energije pri vstopu manjše). Tukaj ti vodik pride prav, ker itak s seboj potrebuješ kisik za dihanje, iz gorivne celice pa dobivaš vodo, ki jo, glej ga zlomka, spet potrebuješ. Torej je vse skupaj bolj smiselno, kot gorivne celice. Sicer pa v precej primerih ne potrebuješ ne baterij (oz. nekaj malega), ne gorivnih celic, ker se napajaš iz sonca. Ker je to bistveno cenejše in lažje, kot karkoli drugega.

-valvoline- je 22. nov 2013 ob 11:12 izjavil:

energetik je 22. nov 2013 ob 08:53 izjavil:

PrimozR je 22. nov 2013 ob 07:28 izjavil:

Tak prototip bo pa izdeloval kdo? IMO vodik pride v poštev samo za določene primere (letala, morda tovorni promet) ter še to samo v primeru, ko bomo imeli (čiste) elektrike preveč. Torej s fuzijo.

Vodik nima nobenega smisla, že zaradi težavnosti shranjevanja. Če bomo že imeli velike količine poceni elektrike na voljo, se bo veliko bolj splačalo kuhati npr. metanol, ki se ga lepo shranjuje v navadnih tankih kot bencin ali kerozin (za tovorni, ladijski in letalski promet).
Za manjše razdalje in osebni promet pa pač filanje baterij.

Iz česa pa se bo proizvajal metanol? Kej boš dobil tolk organskega materijala? Vodik je že zdaj konkurenčen in je bistveno cenejši k naftni derivati. Ne vem sicer kolk je energijska gostota za 1l vodika vs 1l benzina. V ZDA ce se ne motim je galon vodika pol cenejši k galon benza. Se pravi pr nas bi biv 3x cenejši če upoštevamo še nabite trošarine na goriva.

Saj ne da se gensko moificira alge, ki bi namesto sladkorja izpljuvale alkohol, metanol ali pa kar približek dizla. Obenem se razvija mikrobe (al spet alge), ki bi razgrajevale celulozo in iz tega delale alkohol - danes je problem etanola kot pogonskega goriva v tem, da se ga prideluje iz sladkorja, torej iz (pšeničnega, koruznega) zrnja, s čimer se odžira hrano za ljudi in živali.

Maestral je 22. nov 2013 ob 13:44 izjavil:

Da npr. (termo) elektrarne delujejo v najboljšem primeru z iskoristkom nekje okoli +50%?
Da je neposredno pridobivanje vodika lahko tudi 10x učinkovitejše?

IIRC gre tudi do 60 %. Kar je še vedno bolje, kot tistih 30-40% v dizlih, če ne upoštevaš distribucije dizla do črpalk.

Pro_moted je 22. nov 2013 ob 13:56 izjavil:

dstr17_ je 22. nov 2013 ob 13:23 izjavil:

Pri metanolu v ICE lahko oksidiraš še ogljik, pri gorivni ga IMHO ne moreš.

ICE ima precej manjši izkoristek kot gorivne celice. Lahko sicer da vseeno odtehta izgube pri kompresiji vodika, ne vem številk na pamet.

Seveda pri predpostavki, da je bil metanol skuhan z elektriko iz nuklearke Sonca.

Tako.

Ja pa saj HV vozila ki prihajajo niso samo ICE na vodik, ampak tudi elektromotor z gorivnimi celicam, kot virom energije.
Sicer pa zakaj bi en način pogona izključeval drugega. Možno je da bosta uspela oba načina.

Zakaj bi pa delal ICE na vodik?!? o.O

Oz. pardon, verjetno nisi odgovarjal na odebljeno, ampak na to kar je Pro_moted napisal.

PrimozR je 22. nov 2013 ob 23:43 izjavil:

Maestral je 22. nov 2013 ob 13:44 izjavil:

Da npr. (termo) elektrarne delujejo v najboljšem primeru z iskoristkom nekje okoli +50%?
Da je neposredno pridobivanje vodika lahko tudi 10x učinkovitejše?

IIRC gre tudi do 60 %. Kar je še vedno bolje, kot tistih 30-40% v dizlih, če ne upoštevaš distribucije dizla do črpalk.

Ma kje. Nove premogovne TE imajo na pragu dobrih 40% izkoristka. Ja, sam proces rabi konkretne MW, da sploh laufa. Potem pa še transformacija, prenos, filanje baterij in izkoristek EV. Z dizlom je tam-tam, sploh s hibridnim dizlom.

Za predelavo se navadno kuri 'odpaden' material, odstranjevanje žvepla pa s seboj prinese tudi bolj učinkovite motorje.

J.McLane je 24. nov 2013 ob 14:36 izjavil:

Da nisi zamešal emisije (ne mislim CO2) in učinkovitosti?

Kakršnokoli kurjenje "umazanih" goriv privede do nedovoljenih emisij ali zahtevnih čistilnih postopkov, ki so rentabilni samo na velikih sistemih. Zato v TE lahko kurijo "umazan" lignit s 43% izkoristkom, vključno z vsemi čistilnimi postopki. Avto pa s prečiščenim dizlom v praksi dosega komaj 30% učinkovitost.

Če pogledamo CO2 kot merilo koliko osnovne energije skurimo za nek učinek, je podatek najnovejših TE 0,87 kg/kWh, če nek učinkovit EV pokuri 17 kWh/100 km na vtičnici, potem iščemo dizla, ki pokuri manj kot 5,6 l/100 km (tank-to-wheel) oziroma ca. 4,6 l/100 km če zadevo gledamo (well-to-wheel).
Torej v praksi smo energetsko tam-tam, tudi če vso elektriko pridobimo iz TE, vprašanje pa je ali čiščene ostalih emisij raje zaupati velikim sistemom ali zaupamo vsakemu posameznemu avtu, kjer se brez problema stran odreže DPF, če se ta zabaše.

Torej, EV-ji so čistejši od ICE-jev tudi v najbolj negativnem primeru. Pa še en vidik smo pozabili. Boljše je, da imaš emisije in trde delce v okolici elektrarn, kjer živi manj ljudi, kot v mestih.

Je bil pa lep na pogled (očitno dizajn ni vse)

one caught fire

tile avti imajo očitno vžigalični sindrom

bluefish je 24. nov 2013 ob 17:11 izjavil:

Fisker se pa poslavlja: http://www.theverge.com/2013/11/23/5137...

Nastala bo druga firma in Karme se bodo delale še naprej.

ker voznik pač ne verjame da je Start&Stop sistem dober za življenjsko dobo vozila in ga je raje izklopil.

Sej ni
Sicer pa delovanje v prostem teku ni nekako hudo vredno kar se tiče porabe.

Problem ki se pojavlja je, da nastajajo emisije samo zato, ker se vozila brezveze ustavljajo v križiščih zaradi popolnoma neoptimizirane prometne politike

Problem ki se pojavlja je, da nastajajo emisije samo zato, ker se vozila brezveze ustavljajo v križiščih zaradi popolnoma neoptimizirane prometne politike

Hja, kdo bi pričakoval da se bom strinjal s tabo? Če smo fejst natančn ni problem ustavljaje, niti ni nek problem stanje na mestu - problem je vnovično pospeševanje ko čisto vsak ICE deluje daleč od optimalnih pogojev izgorevanja in skozi auspuh steče precej le delno ali sploh še ne okisidiranih zadev.
Najcenejši ukrep za izbolšanje zraka v mestu (brez birokratskofašističnega omejevanja) je - ukinitev semaforjev.

Kar se porabe tiče mogoče ne, kar se pa ostalih emisij tiče je pa katastrofa, sploh zato ker se katalizator pri taki vožnji ne ogreje na optimum in ker dizelski motor v prostem teku deluje na izredno revni mešanici, kar privede do povečanih NOx emisij. Iz tega vidika je klasičen bencinar, ki sicer v prostem teku pokuri več bolj ekološki.

Ne preveč na suho sklepat. Te stvari so znane tudi proizvajalcem zato se stop/start ne dogaja dokler/kadar motor in izpušni sistem ni ornk segret. Kar je doublefail tega pristopa: večina mestne vožnje je kratkotrajne in v pretežnem delu traja pri neogretem motorju. Tle bi SS najbol koristil ampak zaradi svojih omejitev bi bil minus večju od plusa zato ga ni. SS tako deluje le na dalših vožnjah ko končno prispeš do kazga semaforja z vročo mašino. Tudi to se dogaja a je v praksi končen profit glede na dodaten strošek precej vprašljiv. Je politično korekten in "feels good", števike bi pa rad vidu predno bi verjel da zadeva koristi.

PrimozR je 22. nov 2013 ob 23:29 izjavil:

Saj ne da se gensko moificira alge, ki bi namesto sladkorja izpljuvale alkohol, metanol ali pa kar približek dizla. Obenem se razvija mikrobe (al spet alge), ki bi razgrajevale celulozo in iz tega delale alkohol - danes je problem etanola kot pogonskega goriva v tem, da se ga prideluje iz sladkorja, torej iz (pšeničnega, koruznega) zrnja, s čimer se odžira hrano za ljudi in živali.

Sem bil pred kašnimi 10 leti v Braziliji. Tam dobiš na vseh črpalkah etanol. Etanol pa ne pridobivajo iz pšenice ali koruze ampak iz sladkornega trsa. Tega pa je tam kot pri nas listja in trave. Potem pa so še podobna področja v Afriki, Aziji... Torej niti ena miška ne potrebuje umreti od lakote pa lahko trenutno svetovno proizvodnjo industrijskega etanola večkrat povečamo.

glede fisker karme

to je eden tistih propadov ki so pravzaprav vzcvet

fpbs je 25. nov 2013 ob 11:37 izjavil:

Gregor P je 24. nov 2013 ob 17:16 izjavil:

Je bil pa lep na pogled (očitno dizajn ni vse)

one caught fire

Žal vzrok propada ni bil "one caught fire", ampak orkan, ki jim je uničil 300 avtomobilov in pa izguba
precejšne vsote denarja ob bankrotu firme A123.
Novi kupec je sin od največjega azijskega bogataša. V primerjavi z njim je Elon pravi siromak.
Proizvodnja se bo v kratkem pričela.

Evo, malo več o tem iz 24ur. Zanimivo bo (ker je Karma precej lepa proti Tesli).

Hongkongško podjetje Hybrid Technology, ki ga vodi telekomunikacijski tajkun Richard Li, bo v propadli Fisker vložilo okrog osem milijonov ameriških dolarjev. S tem bodo krili predhodno posojilo ameriške vlade Fiskerju in stroške bankrota. Ameriška vlada bo s Fiskerjem sicer še vedno izgubila slabih 140 milijonov ameriških dolarjev, saj Fisker tudi ni plačal vseh davčnih obveznosti.

Fisker je proizvodnjo električne karme ustavil lani, letos marca pa je podjetje zapustil tudi njegov ustanovitelj Henrik Fisker. Mesec dni pozneje so tudi odpustili veliko zaposlenih.

Usodo karme je pisal propad dobavitelja električnih baterij, okrog 300 karm pa je uničil tudi hurikan Sandy.

Novi lastnik Hybrid Technologyja bo proizvodnjo iz Finske preselil nazaj v ZDA, v načrtu pa imajo nadaljevanje proizvodnje karme.

Uf, se posipam s pepelom, spregledal sem :)

Novica bo, ko bo mel Leaf 300km dosega.

Žalosten detajl v komentariju:

This is not Nissan's project, but it is just Nissan employee privately made modification to standard Leaf in order to compete in the race. In practice there is just extra 24 kWh battery pack fitted into trunk. Rear seats were removed.

A si jih tut prebral in razumel?
Iz tvojega citata:

The employees raced in their own time

Pomeni: Nissan jim tega ni plačal, ergo ni naročil, ergo to ni "testiranje".

Ja, pa trava je zelena, voda pa mokra. Gremo še bolj stran od teme? S čim Nissan futra svoje zaposlene nema veze.
Žalosten fakt je da ni kakšnih resnih znakov, da bi Nissan nameraval ponuditi Leafe z več dosega.
Zgoraj omenjenih "testiranj" ni videt.

Žalosten fakt je da ni kakšnih resnih znakov, da bi Nissan nameraval ponuditi Leafe z več dosega.

Morda ne vidijo potrebe (se pravi, da opravlja nalogo za katero je namenjen, za ceno, ki jo ima). Konec koncev so prodali 85.000 enot. Vem, da se ne strinjaš, ampak rekel bi, da so pametnejši od tebe, pa čeprav si omnipresenten Forumaš.

Ne bi bilo prav nič narobe, če bi recimo tesla omogočila navdušenim delavcem "doma" (pomeni nudila vso podporo, delavnice, tehnologijo, vozila itd.) eksperimentirati na njihov vozilih

Zakaj bi bilo treba posebej plačati, saj gre vendar v obojestransko korist?

Gregor P je 27. nov 2013 ob 14:24 izjavil:

Ne bi bilo prav nič narobe, če bi recimo tesla omogočila navdušenim delavcem "doma" (pomeni nudila vso podporo, delavnice, tehnologijo, vozila itd.) eksperimentirati na njihov vozilih

Teslo se kupuje zato da pokažeš da maš keš in si hippi.

Thinkering z vozilom na takem nivoju kot si ga zamišljaš ni domena takih ljudi.