Prijavi se z GoogleID

» »

Kaj (bo)ste dali v predporočno pogodbo?

Kaj (bo)ste dali v predporočno pogodbo?

strani: 1 2 3 »

perci ::

Smesko: Nihce ven ne ve več, kaj si ti sploh hotu, razen pameten izpast. No, ni ti ratalo.

nevone ::

Barakuda, a to kar velja za poročene pare, velja tudi za izvenzakonske skupnosti?

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

perci ::

Kar se tiče določb Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerij, DA, razen, če zakon v posameznem primeru določa drugače.

Tear_DR0P ::

nevone a zapuščaš thomasa? Pa te zanima za kolko te bo obral?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

MadMicka ::

Verjetno je možno tudi v našem pravu zaobiti zakonska določila o delitvi skupnega premoženja.
Npr. zakonca skleneta dogovor, da se pretežni del premoženja, ki ga pridobivata tekom zakonske skupnosti, sproti knjiži v dobro neke ustanove (pravna oseba). Ta ustanova pa deluje za določene namene (npr. v dobro njunih otrok), njo pa vodi oz. upravlja ta bogatejši izmed zakoncev. Tako tudi v primeru ločitve dejansko ostane ta bogatejšemu ustanova (ker je ekonomski lastnik, da ne bomo spet o lastništvu :D )

nevone ::

@Tear_DROP
Hehe. Te informacije ne potrebujem zase. Kar tako sprašujem. Zavoljo debate.

V bistvu me zanima, če recimo z izvenzakonsko zvezo lahko zaobideš zakone, ki se tičejo poročenih parov. Ker dejansko izvenzakonska skupnost naj bi pomenila to, da se te pravila poročenih parov ne tičejo. Ker sicer je izvenzakonska skupnost isto kot zveza poročenih parov.

o+ nevone
Rather we will eat the Space or Space will eat us.

grex ::

Ja za "ideal" se je treba mal potrudit. Je res, rabiš tudi malo sreče. Jaz sem svojo iskal zelo dolgo, a sem jo našel. Še vedno, pa se nimam nikakršnega namena poročiti. Zakon je naporna reč in le redki se tega zavedajo.

Izključiš pa se iz konteksta, če po levi blebetaš o večni zvestobi in familiji, po desni pa pišeš varovalko. Podlo.


V tvojem primeru "varovalka" ni predporočna pogodba ampak odločitev, da se ne boš poročil (zakon je naporna reč itd...). Razlika je le v papirju.
Glede na to, da si našel ideal, se mi to zdi še kar paradoksno.

Podlo je tudi, če partnerju ne dopustiš, da si napiše varovalko. Navsezadnje varovalka velja za oba. Dolgotrajne veze se nemalokrat končajo zelo grdo, velikokrat tudi nefer - zato je podlo od partnerja, da je surlast, ko tako pogodbo omeniš.

Verjetno hočeš pred poroko doseči stopnjo popolnega zaupanja in 100% medsebojne podpore, pri čemer predporočna pogodba res nima smisla Vendar jaz še samemu sebi ne zaupam popolno v vseh situacijah.

Ampak še vedno ne vem, kaj je smisel poroke (razen tega, da ti krščanski fundamentalisti v sloveniji nehajo težit).

Barakuda1 ::

Drugač pa, boš reku, da ni razlike v odločanju med ženskimi in moškimi sodniki? Resno vprašam.


No, če resno vprašaš, ti bom resno odgovoril.

Ne, ni opaziti razlik o katerih govoriš.

Kako je to v upravi pa ne vem, ker imam z njo bolj malo opravka (skoraj nič). Morda je razlog iskati v mnogo večji diskrecijski pravici kot pa v pravdnem postopku. Morda, ne vem, zgolj ugibam, da je temu tako, če je res kar praviš.

Jaz sem povedal, da se da _predporočna pogodba_ tudi tako interpretirati,


Ne, ne da se je tako interpretirati. Zakaj, sem že pojasnil. Težko pa pojasnjujem nekomu, ki se dela pametnega, pa abecede ne obvlada.

Barakuda, a to kar velja za poročene pare, velja tudi za izvenzakonske skupnosti?


Zakonska zveza je načeloma izenačena z izvenzakonsko skupnostjo.
Kar se tiče premoženja partnerjev, je v celoti izenačena z zakonsko skupnostjo.

Res se sicer v praksi pojavljajo določeni problemi od kdaj naprej šteti neko skupnost kot izvenzakonsko, vendar to na samo pravico in upravičenja ne vpliva. Vpliva le na obseg skupnega premoženja, glede na čas od kdaj naprej šteti, da se je pričelo premoženje ustvarjati v skupnosti. To pa je tudi vse.

MadMicka

Nak, motiš se. Bi pa bilo preobširno in povsem off, da to pojasnjujem tukaj. Lahko pa ti na ZS, če te res zanima.
Zgolj namig. Tudi če bi držalo to kar praviš (pa ne), ti je verjetno znana sankcija za obid zakona.

opeter ::

Zdaj pa eno (nekaterim bolj smešno) vprašanje: jaz sem mislil, da so te predporočne pogodbe navzoče samo v ameriških filmih oz. pri bodočih parih, ki premorejo težke milijončke. A je to tudi v Sloveniji? Recimo, če stanujem v vasi, pa bi se želel poročiti z sosednjim vaškim dekletom moral tudi napisat/podpisat predporočno pogodbo, da po (eventulani) ločitivi kdo dobi traktor, bajto, pujska in mačko?

Oprostite za tako naivno vprašanje.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Super Sonic ::

"Podlo je tudi, če partnerju ne dopustiš, da si napiše varovalko. Navsezadnje varovalka velja za oba. Dolgotrajne veze se nemalokrat končajo zelo grdo, velikokrat tudi nefer - zato je podlo od partnerja, da je surlast, ko tako pogodbo omeniš."

Ne razumem zakaj bi hotel z nekom skupaj živeti, ustvarjati, po drugi strani, bi pa rad vse kar si naredil, naredil zase. Zdej ne vem a se mi blede, samo po tem kar pišete - jao, jao.

"Verjetno hočeš pred poroko doseči stopnjo popolnega zaupanja in 100% medsebojne podpore, pri čemer predporočna pogodba res nima smisla Vendar jaz še samemu sebi ne zaupam popolno v vseh situacijah."

To, da človek nima kontrole nad seboj zna biti problem. Ja se strinjam s teboj - predporočna pogodba je dobra poteza, celo nujna! Verjetno si eden od tistih, ki se bi (bo) poročil zato, da se bo lahko ločil. Vsaj tako pišeš.

"V tvojem primeru "varovalka" ni predporočna pogodba ampak odločitev, da se ne boš poročil (zakon je naporna reč itd...). Razlika je le v papirju."

A mi lahko prosim poveš, kako je lahko varovalka v poroki odločitev, da se ne boš poročil?

"Glede na to, da si našel ideal, se mi to zdi še kar paradoksno."

Ideal še ne pomeni, da se lahko vržem na glavo in poročim. Tudi zakaj bi se, če nobemu od naju trenutno še ni do tega? Ko se pa bom, se bom pa samo enkrat. Brez pogodbe - odločitev, da bom nekaj postal in to ob nekom (z nekom) skupaj, v moji glavi pade samo enkrat. Ljubezen pisati na papir, je zame oznaka Morona št.1. Do takrat, pa lahko uživam mladostniško življenje kakor želim.

Sicer pa grex tebi še najbolj (tako kot večini tule gor) manjka zaupanja v drugi spol. Zakaj je tako, ne bi vedel, sem pa povedal že prej - nekateri ljudje s(m)o si sposobni najti kvalitetnega življenskega sopotnika. V vseh pogledih.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Zgodovina sprememb…

klemen22 ::

Ne razumem zakaj bi hotel z nekom skupaj živeti, ustvarjati, po drugi strani, bi pa rad vse kar si naredil, naredil zase. Zdej ne vem a se mi blede, samo po tem kar pišete - jao, jao.

Ja pa saj ne delaš samo zase. Halo. Samo ni ravno fer da v gospodinjstvo prineseš recimo 80% vsega i ndelaš 10 ur*/dan potem pa ti recimo ženska ob ločitvi oskubi za 50%. In seveda obratno.:\
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)

Super Sonic ::

"Ampak še vedno ne vem, kaj je smisel poroke (razen tega, da ti krščanski fundamentalisti v sloveniji nehajo težit)."

Osebno si razlagam poroko takole: To je zaobljuba, ki jo dam jaz moji izbranki, da bom ob njej do konca svojega življenja na tem planetu. V dobrem in slabem. Skupaj bova ustvarjala in skupaj bova podirala. Kar je moje, je tvoje. Skupaj bova naredila otroke. In obratno. Država naju bo ob tej nameri podpirala in zato omogočila določene olajšave. Seveda bo tu še dodatni bonus v tej obliki, da me bo na stara leta sploh kdo prišel pogledati in da me bodo pokopali takrat ko bom umru in ne takrat, ko bo prismrdelo iz stanovanja. Boste vidli, ljudje v starejših letih potem vendarle začenjajo spoznati, da je fino, če imaš na stara leta nekoga ob sebi.

Seveda se večini tule gor to zdi smešno, naivno, ampak ko se zaobljubiš potem ni prostora za veliki Ego in tlačenje soldov v žep. Vse življenske odločitve potem niso več samo tvoje.

Je treba 20x premisliti, če je poroka tisto, kar si nekdo želi.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Super Sonic ::

"Ja pa saj ne delaš samo zase. Halo. Samo ni ravno fer da v gospodinjstvo prineseš recimo 80% vsega i ndelaš 10 ur*/dan potem pa ti recimo ženska ob ločitvi oskubi za 50%. In seveda obratno."

Klemen a ne spiš, kaj? Dežuraš, kdaj bom kaj napisal, da boš lahko svoj žolč zlival gor? Patetik.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

Barakuda1 ::

Ja pa saj ne delaš samo zase. Halo. Samo ni ravno fer da v gospodinjstvo prineseš recimo 80% vsega i ndelaš 10 ur*/dan potem pa ti recimo ženska ob ločitvi oskubi za 50%. In seveda obratno.


8-O

jaaa, pa kaj vam je. A vi samo svoje poste berete, al kaj.

Ta trditev preprosto ne drži.

dajte si no še enkrat prebrat kako se deli skupno premoženje in kaj sploh predstavlja skupno premoženje. :|

p.s.
Velja tud za "naivna vprašanja", kako je s poroko kmečke dekline in mestnega frajerja, jasno :|

klemen22 ::

Klemen a ne spiš, kaj?ž

Ja ob 13i uri menda ja da ne spim;)
Motiti se je človeško, odpuščati pa božje. Torej ti odpuščam ;)

Tear_DR0P ::

uf ena glupa mi je zdej padla v glavo
kako je sploh definirana izvenzakonska skupnost?

če živiš v stanovanju, tko kot so recimo živel prijatelji (friends) - a je to izvenzakonska skupnost?
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

Super Sonic ::

Ja barakuda1, seveda da berejo samo svoje poste oz. še kakšnega.

Lepo sta oba ti in perci večkrat povedala kako je s tem. Ampak debata na ta račun se sploh ne konča.
Photography is an immediate reaction, drawing is a meditation.
http://www.youtube.com/watch?v=O2WKoN8K6nI&feature=share

MadMicka ::

Barakuda1, dej ti men razlož, zakaj ne moreta zakonca prenesti skupenga premoženje na sklad ali kaj podobnega, ki je pravna oseba?

Nadalje, omenjaš sankcijo za obdid zakona? Poglej, takšne stvari je hudičevo težko dokazovati pred sodiščem. Če imaš črno na belem, da sta se stranki strinjala za tak in tak dogovor in če je sklad namenjen njunim otrokom, potem bi rad videl sodnika, ki bo flancal o obidu zakona.

p.s.: tule govorimo o predporočni pogodbi. Smisel je jasen. Da se skupno premoženje v primeru ločitve deli drugače kot 50%-50%. Jaz razlagam, da je to mogoče doseči, Barakuda1 pa razlaga, da je to off topic?? To je še kako ON TOPIC. Za razliko od npr. zunajzakonske skupnosti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

Yossarian ::

Teardrop, poglej si 12. čl. Zakona o zakonski zvezi in družinskih razmerij.

Supersonic, tvoj pogled na zakonsko zvezo je kar blizu moji. Sem poročen in mi še zaenkrat ni žal.
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Barakuda1 ::

kako je sploh definirana izvenzakonska skupnost?


Zelo natačno je definirana.

Je skupnost dveh, ki živita skupaj na način, kot bi sicer živela v zakonski skupnosti in tudi sicer ni nobenih ovir za sklenitev zakonske skupnosti.


Torej. Pogoje je, da bi lahko kadarkoli (v času trajanja skupnega življenja) sklenila zakonsko skupnost, čeprav jo na nek način, v življenju že konzumirata.

Iz tega jasno sledi, da skupno življenje samske ženske in poročenega moškega ni izvenzakonska skupnost, ker obstoji ovira za sklenitev zakonske zveze. Mnogoženstvo (in obratno) pač pri nas ni dopustno.

če gre torej za par, ki živi skupaj in obstoji ovira za sklenitev zakonske skupnosti, ne moremo govoriti o izvenzakonski skupnosti, pač pa o ljubimcih, ki žive skupaj.

Med njima sploh ne pride do ustvarjanja skupnega premoženja v smislu kot imamo to opravka pri zakonski, oziroma izvenzakonski skupnosti.

Čeprav ustvarjata skupaj in tudi skupaj financirata, ne govorimo o skupnem premoženju, pač pa o solastnini dveh oseb, kjer solastniški delež na navzven še ni znan. Kolikšen je ta solastniški delež pa bosta v primeru spora morala tudi dokazovati.

Kljub (za lika) izjmnim podobnostim med skupnim premoženjem in solastnino, pa vendarle obstoji razlika, ki pa je za to debato povsem nepomembna.

A je zdaj vse jasno.

jype ::

SuperSonic> Osebno si razlagam poroko takole: To je zaobljuba, ki jo dam jaz moji izbranki, da bom ob njej do konca svojega življenja na tem planetu. V dobrem in slabem. Skupaj bova ustvarjala in skupaj bova podirala. Kar je moje, je tvoje. Skupaj bova naredila otroke. In obratno.

Ne, to je obljuba državi (ali cerkvi). Noben resen človek ne zahteva od partnerja da tako traparijo (zvest do groba) priseže pri poljubni kvaziavtoriteti. Če imaš partnerja rad in mu zaupaš, potem po poroki ni nobene potrebe (ker država na srečo pri nas še kar dobro razume, da je izvenzakonska skupnost v bistvu najbolj zdrava oblika družine, ki jo skupaj ne drži samo silly obred in packe črnila v neki knjigi).

Meni se zdi, da taka pogodba itak ne reši ničesar. Če že začenjate na novo, imejte vsaj toliko hrbtenice, da spet začnete z nule.

Barakuda1 ::

Poglej, takšne stvari je hudičevo težko dokazovati pred sodiščem.


To, če je težko, še ne pomeni, da ni možno.

Spregled pravne osebe je tud težko dokazat, a se vendarle v določenih primerih da.

In ne govort prosim, da jaz govorim, kako se skupno premoženje deli 50/50.
Če si kaj spregledal v mojih postih, si jih še enkrat poglej.

Deli se glede na prispevek posameznika.

Pejd pa si še enkrat pogledat, kaj skupno premoženje sploh obsega.

Ko boš natačno pogledal boš videl, da bi tvoja ideja praktično pomenila odtujitev individualnega premoženja, ki je izključno premoženje v korist tretjega.

Jasno da lahko to naredita, vendar je to nekaj druugega, kot pa ti misliš.

Če to storita v času pred sklenitvijo poroke, so posledice ene, če pa v času trajanja zakonske skupnosti pa druge.

Ne spet širit teme v takšne finese, ki z zadevo nimajo kaj dosti skupnega.

MadMicka ::

Barakuda1, kaj točno si hotel povedati s tem: "Ko boš natačno pogledal boš videl, da bi tvoja ideja praktično pomenila odtujitev individualnega premoženja, ki je izključno premoženje v korist tretjega." Upam, da ne razlagaš, da je skupno premoženje tisto individualno premoženje, ki je izključno premoženje v korist tretjega?

Najboljš, da raje mal bolj natančno razložim, saj vidim, da me niti pravniki ne zastopijo dobr.

Dva se poročita. Ženska je bogata, moški pa reven (da ne bo vedno obratno :) ). Kar sta prej imela, je vseeno, saj se v primeru ločitve tako ali tako ne deli, torej ne pade pod skupno premoženje. Problem pa je, ker v času zakonske zveze žena veliko zasluži, moški pa malo. Ženska pač ne želi, da bi jo mož pustil čez nekaj let in pobasal cel kup milijonov. Zato v času zakonske zveze ustanovi sklad (pravno osebo), katerega premoženje se upravlja v korist njunih otrok. In sproti njuno skupno premoženje prenašata na sklad. Seveda tako po volji moža, kot tudi žene. Žena pa je tista, ki je recimo temu glavna na skladu. V primeru ločitve pač mož ne bo ničesar dobil, ker nimata nič skupnega premoženja. Seveda tudi žena ne bo nič dobila, vendar ona bo lahko ekonomsko izkoriščala sklad, kjer je šefica.

Takšna situacija je možna. Zdej, če ne veš kako in kaj, potem ti ni treba pisati take kot: "Jasno da lahko to naredita, vendar je to nekaj drugega, kot pa ti misliš." Še zlasti ne, če potem ne poveš ali pa ne znaš povedati, kaj bi to bilo "nekaj drugega".

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()

grex ::

Ne razumem zakaj bi hotel z nekom skupaj živeti, ustvarjati, po drugi strani, bi pa rad vse kar si naredil, naredil zase. Zdej ne vem a se mi blede, samo po tem kar pišete - jao, jao.


Ne razumeš,ker preveč idealistično razmišljaš (glede tega sem ti malo zavisten BTW). Predporočna pogodba je narejena za čas, ko se poroka konča in veza prekine. Prej seveda ne. Nikoli pa ne moreš vedeti, kako bo. Zato se zavaruješ in imaš do tega pravico. Če je ne maraš, ok - don't do it.
Žal to, da si našel idealnega sopotnika, lahko potrdiš šele takrat, ko se zveza konča. Bodisi zaradi smrti bodisi ločitve.

A mi lahko prosim poveš, kako je lahko varovalka v poroki odločitev, da se ne boš poročil?


Ne boš se poročil, da se ti ne bo treba ločiti. Tako.

Ljubezen pisati na papir, je zame oznaka Morona št.1. Do takrat, pa lahko uživam mladostniško življenje kakor želim.


Kaj točno je poroka, kot papir iz magistrata? Aja pa veliko denarja je treba dat.
Uživati mladistniško življenje,... veliko interpretacij vidim v tem :) Nobena pa ni kompatibilna s tem, da si našel svoj ideal :)

Stepni Volk ::

Že z uvodnim delom teme, sem omenil, da premoženjski del predporočne pogodbe ni zanimiv. V nadaljevanju smo tako izvedeli, da ta del čisto pošteno določa zakon.

Da se gre v ločitev ponavadi tudi zaradi prevar, odtujenosti, poklicnih ambiscij (preselitev...) itd. tudi nekako že vemo. Predporočna pogodba bi lahko tako dodatno določevala ostale pogoje za ločitev. Recimo: napačno stiskanje zobne paste, dviganje in spuščanje deske na WC školjki, kje se zbira perilo, osebna higijena itd...

Poleg premoženjske, je tu še glavna bitka: ZA OTROKE in hišne ljubljenčke.
Otroci po defaultu naše zakonodaje ostanejo pri materah. Očetom je skoraj nemogoče doseči kaj takšnega. Mora dokazati, da je nesposobna itd... Verjetno je možen tudi kakšen dogovor. A si v osnovi kot moški v slabši poziciji. Toliko o "enakopravnosti" spolov.

Glede hišnih ljubjenčkov pa... nekako spada pod premoženje, a se ga salamonovsko ne da razrezati na pol, ane?

Predporočna pogodba bi tako lahko rešila omenjene stvari. Na ta način omogočila, v primeru ločitve, hitrejšo pravno kotalenje in birokracijo.
neobjavljeno.blogspot.com

Zgodovina sprememb…

Yossarian ::

Stepni Volk, čisto tako pa spet ni. Kar se tiče stiskanja zobne paste in tega je seveda takšna določila nemiselno dajat v predporočno (slovenski izraz je zaenkrat še vedno ženitna) pogodbo, ker se teoretično (mogoče je bilo kdaj tudi v praksi) že sedaj lahko ločiš tudi iz takšnega banalnega razloga (glej čl. 65 ZZDR).

Nadalje ni res, da " Otroci po defaultu naše zakonodaje ostanejo pri materah", saj zakon oba starša v tem pogledu izenačuje. Je pa res, da v praksi povečini pripadajo otroci ženskam (nekje sem zasledil, da v 90%, vendar me ne držat za besedo) in v veliki večini primerov je verjetno kar prav, da je tako. Pri tem odločilne vloge ne igra le denar, temveč otrokova korist (ki pa ni nujno povezana z denarjem). Tu se upoštevanjo tudi nekatera osnovna dejstva: kdo npr. kdo otroka recimo previja, če je dojenček, kdo redno hodi na govorilne ure, kdo ga vozi na razne krožke, prav vse se zasliši, da se ugotovi, kdo bi bil pravi. Tukaj moški pogosto odpovedo. Sicer pa poda mnenje o tem tudi ustrezna stroka: socialna, psiholog pa še bi se mogoče kakšen našel.

Glede hišnih ljubljenčkov pa imaš prav, ker so le ti po Stvarnopravnem zakoniku stvari, s katerimi je dovoljen pravni promet (čl. 15 Stvarnopravnega zakonika) in se lahko da v takšno pogodbo - če seveda prej ne pogine :)
Nikoli se ne prepiraj z idiotom, ker te bo potegnil
dol na svoj nivo in te premagal s svojimi izkušnjami.

Tear_DR0P ::

vam bom čez kakšni dve leti sporočil kako bo - ravno spremljamo v družini ločitev, kjer so se zadeve skozi čas podrle - pred poroko je bil blazen mož, seda pa je zblaznela žena
"Figures don't lie, but liars figure."
Samuel Clemens aka Mark Twain

MadMicka ::

Stepni Volk, BISTVO predporočne pogodbe je ravno DELITEV PREMOŽENJA v primeru ločitve. Navedeno seveda velja za pravne rede, ki takšne pogodbe ne prepovedujejo. Pri nas pa so takšne pogodbe neveljavne, saj nasprotujejo prisilnim predpisom o delitvi skupnega premoženja zakoncev.

In jasno, kot je že povedal edenpač, naštevanje razlogov, zakaj bi se ločil, v predporočni pogodbi v Sloveniji nima nobenega smisla, saj zakon ločitvenega razloga ne zahteva. Kot zanimivost, krivda enega izmed zakoncev je lahko pomembna le le zaradi vprašanja, kdo bo nosil pravdne stroške v primeru ločitve. Kvečjemu v tem kontekstu bi bilo smiselno naštevanje razlogov za ločitev, vendar je to že absurd.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: MadMicka ()
strani: 1 2 3 »


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Visina place kot poslovna skrivnost

Oddelek: Programiranje
373840 (2659) Ziga Dolhar
»

Dedovanje med istospolnimi partnerji - sodba Ustavnega sodišča (strani: 1 2 )

Oddelek: Problemi človeštva
533848 (2829) BigWhale
»

ločitveni postopek

Oddelek: Loža
176926 (6332) Mercier
»

Dediči

Oddelek: Loža
131397 (1126) perci
»

dedovanje - nujni delež

Oddelek: Loža
429423 (8377) MadMicka

Več podobnih tem