» »

Waymovi avtomobili zaradi električnega mrka blokirali križišča v San Franciscu

Waymovi avtomobili zaradi električnega mrka blokirali križišča v San Franciscu

Slo-Tech - Včeraj je približno tretjina gospodinjstev v San Franciscu ostala brez električne energije, kar je nepričakovano povzročilo tudi zastoje na cestah. Razlog niso bili temni semaforji ali druga signalizacija, temveč so za kaos poskrbeli Waymovi samovozeči avtomobili. Ko je zmanjkalo električne energije, je Waymo ustavil njihovo delovanje.

A to je pomenilo, da so obstali na cestah in sredi križišč. Waymo je sporočil le, da so zaradi mrka ustavili svoje storitve, niso pa razložili, kaj točno se je dogajalo in zakaj so avtomobili obstali kar sredi križišč. Tako ni jasno, ali so Waymova vozila obstala zaradi nedelujočih semaforjev ali zaradi izpada nadzornih sistemov, rezultat pa je bil enak - nepremičnine sredi križišč.

Danes zjutraj so dobavo električne energije ponovno vzpostavili. Izpad je povzročil požar na razdelilno-transformatorski postaji.

47 komentarjev

dt711 ::

Podobno se bo čez nekaj let zgodilo tistim v novejših avtomobilih v primeru, ko bo AI ugotovil, da ne razmišljajo, kot jih uči režim.

Glugy ::

"Tako ni jasno, ali so Waymova vozila obstala zaradi nedelujočih semaforjev"
Upam da jih bodo mastno oglobil. Če se voznik totalno ustavi zarad nedelujočih semaforjev bo fasal kazen.

Sej še vedno velja desno pravilo pa pravilo srečanja ipd, še vedno se ve kdo more it najprej in tako naprej. To da ni semaforja ne more bit noben izgovor, da se ne vozi.

wechta ::

Izgovor je to, da ta vozila v takšnih razmerah (nedelujočih semaforjev) niso zadosti varna. Bolje, da se ustavijo in blokirajo kot da naredijo nesreče.

Glugy ::

Ja najboljš da to pol tud vsi ostali vozniki prakticiramo, da se ustavimo ponoč ko so semaforji na večno oranžni pa čakamo na jutro ahahaha.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Glugy ()

Zimonem ::

Mal velik imajo redukcije elektrike v zda

kixs ::

Bi rekel, da zaradi nedosegljivosti nadzornih sistemov.

Sicer pa manjka podatek ali so se ustavili samo na semaforiziranih kriziscih ali povsod.

Sparrow ::

Velja omeniti da so samo-vozeče Tesle normalno delovale

Zimonem ::

Tesla robo taxi obratuje samo v Austinu.

Sparrow ::

Zimonem ::

Namera je bila , ampak nerealizirana

codeMonkey ::

Sparrow je izjavil:

Velja omeniti da so samo-vozeče Tesle normalno delovale


Velja omeniti da imajo samovozece Tesle voznike v avtu.

DamijanD ::

No kakorkoli, če avtomobili niso sami sposobni varnega umika iz cestišča, potem je to kar lame...

tikitoki ::

Damn, to bo se zabavno.

AvtoR ::

Zdaj se vidi kako so zadeve krhke. En izpad elektrike in je takoj totaln kaos. Krasni novi svet.

Gregor P ::

Da, eno so "vizionarske" besede tehno-oligarhov, kje naj bi bili s to tehnologijo, drugo je pa kruta realnost >:D
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

starfotr ::

Dajmo še ugibat o razlogu za vžig transformatorja. Zelo velika verjetnost je, da je v preteklosti doživel večkratno pregretje zaradi električne energije iz fotonapetostnih elektrarn, posledično ogromno višjih harmonikov in rezultat je tu. Lak je popustil in vse skupaj je šlo v luft.

pivmik ::

Waymo mora le dodati par lidarjev in radarjev ter povečati resolucijo pre-skeniranja vsakega kotička cest, pa morda bo problem rešen.


codeMonkey je izjavil:


Velja omeniti da imajo samovozece Tesle voznike v avtu.

? To ne drži ?
Namreč samovozeči Tesla RoboTaxiji nimajo voznikov, temveč le začasnega teatnega "nadzornika" na desnem sedežu (sedež za voznike je prazen), pa še to se bo zelo kmalu ukinilo:
In mid-December 2025 (around December 14-15), Tesla began testing robotaxi vehicles on public roads in Austin with no occupants at all--completely empty, including no safety monitor. Elon Musk and Tesla executives confirmed this as validation testing for unsupervised Full Self-Driving (FSD). Multiple videos showed empty robotaxis driving autonomously, (...) \Vir: UI\

LP, Gregor GRE^

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: pivmik ()

codeMonkey ::

V Kaliforniji so strozja lokalna pravila in so morali postaviti nadzorne voznike za volan. Tudi v Austinu so jih presedli z voznjo po AC.

Pa ocitno so premaknili voznike samo iz avta in imajo se vedno "nazornika" na avto v neki sobi z volani in monitorji. Tudi potnikov ni v teh avtomobilih.

Zgodovina sprememb…

fikus_ ::

Prepucavanje gor ali dol,.... ena situacija, za katero nimajo rešitve, ... bodo pa sedaj delali na tem.
Človek se celo življenje uči.
Učite se iz preteklosti, živite v sedanjosti in razmišljajte o prihodnosti.
PS Ne odgovarjam trolom in provokatorjem!

ZigaZiga ::

Glugy je izjavil:


Sej še vedno velja desno pravilo pa pravilo srečanja ipd, še vedno se ve kdo more it najprej in tako naprej. To da ni semaforja ne more bit noben izgovor, da se ne vozi.


Lahko je nam Evropejcem govoriti o tem, ko imamo dejansko nek strikten sistem tečajev, praktične vožnje in preverjanj preden dobimo vozniški izpit v roke.

V ZDA je ponekod samo pisni test, na katerega se lahko pripraviš (napiflaš) doma.

codeMonkey ::

fikus_ je izjavil:

Prepucavanje gor ali dol,.... ena situacija, za katero nimajo rešitve, ... bodo pa sedaj delali na tem.
Človek se celo življenje uči.


Te firme resujejo probleme, ki in ko se njim zdijo pomembni. Investirati v infrastrukturo, da je robustna na take izpade, v tej fazi, se jim ocitno ne zdi dovolj pomembno.

Zgodovina sprememb…

Sparrow ::

Zimonem je izjavil:

Namera je bila , ampak nerealizirana

Ne bo držalo. Storitev Robotaxi je v San Franciscu delovala nemoteno.

codeMonkey je izjavil:

Sparrow je izjavil:

Velja omeniti da so samo-vozeče Tesle normalno delovale


Velja omeniti da imajo samovozece Tesle voznike v avtu.


Da tvoja izjava ne drži je dokaj enostavno preveriti.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Sparrow ()

codeMonkey ::

pivmik je izjavil:

Waymo mora le dodati par lidarjev in radarjev ter povečati resolucijo pre-skeniranja vsakega kotička cest, pa morda bo problem rešen.


Ti pristopi niso zaradi funkcionalnih zahtev, ampak resujejo nefunkcionalne. Precej slab poskus.

codeMonkey ::

Sparrow je izjavil:

Da tvoja izjava ne drži je dokaj enostavno preveriti.


Daj link

BT52 ::

codeMonkey je izjavil:

pivmik je izjavil:

Waymo mora le dodati par lidarjev in radarjev ter povečati resolucijo pre-skeniranja vsakega kotička cest, pa morda bo problem rešen.


Ti pristopi niso zaradi funkcionalnih zahtev, ampak resujejo nefunkcionalne. Precej slab poskus.


tako je. AGI za vožnjo ne rabi tega IMO. Človek rabi samo vid. Je pa res pol milijona evolucije ima prednost hihi.

codeMonkey ::

BT52 je izjavil:

codeMonkey je izjavil:

pivmik je izjavil:

Waymo mora le dodati par lidarjev in radarjev ter povečati resolucijo pre-skeniranja vsakega kotička cest, pa morda bo problem rešen.


Ti pristopi niso zaradi funkcionalnih zahtev, ampak resujejo nefunkcionalne. Precej slab poskus.


tako je. AGI za vožnjo ne rabi tega IMO. Človek rabi samo vid. Je pa res pol milijona evolucije ima prednost hihi.



Naceloma ja, ampak samo pri pogoju, da je tudi sistem na katerem "laufa" in na osnovi katerega zaznava okolje ustrezen. Ko pa tega ni, niti AGI, pa pac uporabljas drugacen pristop.

Zgodovina sprememb…

Gregor P ::

Kar jaz uspem razbrati glede Tesel je to kar ste že napisali; zaradi kalifornijskih predpisov Tesla še nima dovoljenja za popolnoma avtonomno komercialno vožnjo brez voznika (kot ga ima npr. Waymo, L4; ker ne pozabimo, Tesla je le: Level 2+ "Supervised", nadalje v San Franciscu je človek za volanom vedno odgovoren in mora biti pripravljen prevzeti nadzor). Ko so semaforji ugasnili, je človek v Tesli lahko preprosto prevzel nadzor ali pa nadzoroval sistem, ki je križišče obravnaval kot stop znak - v vsakem primeru je človek moral biti zraven, da je Tesla lahko vozila naprej, ker brez človeka ne sme - ne vemo pa, ali je dejansko posegel v konkretnih primerih (prvič, ker je še prezgodaj za to in drugič, ker Tesla javno ne objavlja telemetrije oz. logov za take specifične dogodke, incidente, intervencije ipd.); medtem ko so se Waymovi avtomobili (brez voznika) ob nejasni situaciji iz varnosti ugasnili (ker naj bi bilo preobremenjeno 5G omrežje, ki je upočasnilo daljinsko pomoč). Skratka Tesle v SF niso bile v isti kategoriji kot Waymo.

Musk je seveda nemudoma izkoristil priložnost in začel spet s svojimi prirejenimi "resnicami" glede Tesel (pomeni ni povedal tega zgoraj, ampak je trdil, da je njihova tehnologija boljša);((
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

Glugy ::

ZigaZiga je izjavil:

Glugy je izjavil:


Sej še vedno velja desno pravilo pa pravilo srečanja ipd, še vedno se ve kdo more it najprej in tako naprej. To da ni semaforja ne more bit noben izgovor, da se ne vozi.


Lahko je nam Evropejcem govoriti o tem, ko imamo dejansko nek strikten sistem tečajev, praktične vožnje in preverjanj preden dobimo vozniški izpit v roke.

V ZDA je ponekod samo pisni test, na katerega se lahko pripraviš (napiflaš) doma.


Ja pa sej če se umetna inteligenca napifla ne pozabi. Mislim sej napifla se o križiščih z semaforji pa brez semaforjev tako da razlike tle ni tud za človeške voznike, je samo v glavi razlika če jih je strah. Ampak umetna inteligenca ne pozna strahu oziroma ga ne bi smela, še posebej če pozna pravila do potankosti ker nikoli nič ne pozabi ker je umetna.

BT52 ::

codeMonkey je izjavil:

BT52 je izjavil:

codeMonkey je izjavil:

pivmik je izjavil:

Waymo mora le dodati par lidarjev in radarjev ter povečati resolucijo pre-skeniranja vsakega kotička cest, pa morda bo problem rešen.


Ti pristopi niso zaradi funkcionalnih zahtev, ampak resujejo nefunkcionalne. Precej slab poskus.


tako je. AGI za vožnjo ne rabi tega IMO. Človek rabi samo vid. Je pa res pol milijona evolucije ima prednost hihi.



Naceloma ja, ampak samo pri pogoju, da je tudi sistem na katerem "laufa" in na osnovi katerega zaznava okolje ustrezen. Ko pa tega ni, niti AGI, pa pac uporabljas drugacen pristop.


Namensko sem rekel AGI. trenutno :d so to bolj Ai road steer modeli in pogoji katere omenjaš je to res. Za AGI vožnje pa nebo potrebno teh robnih ogojev, ker bo kreativno razmišljal, kot ti oz vsaj podobno.

Osebno celo menim, da robotski AGI in Taxi AGI imata veliko preseka delovanja in razumevanja sveta. Jaz bi celo rekel, da bo za popolno taksi AGI potreben robotski AGI.

Ne vem pa oz sumim, da trenutno ozki modeli, ki samo razmišljajo o sami vožlji in poznavanju pravil nebo dovolj. In verjetno AGI za vožnjo nebo dovolj in bomo delajsko rabili splošni (mogočle rahlo distilirani) AGI totalni model, ki lahko v prostem času tudi piše filozofska vprašanja. Ne na nivoju Niecheja ampka na fundamentalni ravni razume svet nadpovrečno dobro od povprečenega človeka ie voznika.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: BT52 ()

codeMonkey ::

BT52 je izjavil:

codeMonkey je izjavil:

BT52 je izjavil:

codeMonkey je izjavil:

pivmik je izjavil:

Waymo mora le dodati par lidarjev in radarjev ter povečati resolucijo pre-skeniranja vsakega kotička cest, pa morda bo problem rešen.


Ti pristopi niso zaradi funkcionalnih zahtev, ampak resujejo nefunkcionalne. Precej slab poskus.


tako je. AGI za vožnjo ne rabi tega IMO. Človek rabi samo vid. Je pa res pol milijona evolucije ima prednost hihi.



Naceloma ja, ampak samo pri pogoju, da je tudi sistem na katerem "laufa" in na osnovi katerega zaznava okolje ustrezen. Ko pa tega ni, niti AGI, pa pac uporabljas drugacen pristop.


Namensko sem rekel AGI. trenutno :d so to bolj Ai road steer modeli in pogoji katere omenjaš je to res. Za AGI vožnje pa nebo potrebno teh robnih ogojev, ker bo kreativno razmišljal, kot ti oz vsaj podobno.

Osebno celo menim, da robotski AGI in Taxi AGI imata veliko preseka delovanja in razumevanja sveta. Jaz bi celo rekel, da bo za popolno taksi AGI potreben robotski AGI.

Ne vem pa oz sumim, da trenutno ozki modeli, ki samo razmišljajo o sami vožlji in poznavanju pravil nebo dovolj. In verjetno AGI za vožnjo nebo dovolj in bomo delajsko rabili splošni (mogočle rahlo distilirani) AGI totalni model, ki lahko v prostem času tudi piše filozofska vprašanja. Ne na nivoju Niecheja ampka na fundamentalni ravni razume svet nadpovrečno dobro od povprečenega človeka ie voznika.


Ne bodo dovolj. Vprasanje pa kako dalec je treba iti. Za nekatere zadeve bi si vseeno mislil da so ze danes nedopustne, ce das voznike iz avtomobilov - recimo da se detektirani objekti v okolici spreminjajo iz sekunde v sekundo, vlaki so kolona avtobusov ipd. Kje so sele tipicni scenariji, ko imas npr. kombi ob cesti z odprtimi drsnimi vrati in da avto upocasni ker lahko nekdo ven stopi. Recimo.

fujtajksel ::

codeMonkey je izjavil:

Tudi potnikov ni v teh avtomobilih.


Distopično...

twom ::

ZigaZiga je izjavil:

Glugy je izjavil:


Sej še vedno velja desno pravilo pa pravilo srečanja ipd, še vedno se ve kdo more it najprej in tako naprej. To da ni semaforja ne more bit noben izgovor, da se ne vozi.

Lahko je nam Evropejcem govoriti o tem, ko imamo dejansko nek strikten sistem tečajev, praktične vožnje in preverjanj preden dobimo vozniški izpit v roke.

V ZDA je ponekod samo pisni test, na katerega se lahko pripraviš (napiflaš) doma.
Če se ne motim, v nekaterih ameriških državah ne rabiš niti osnovnega zavarovanja. Res pa plačaš vso škodo iz svojega žepa. Tako da, ne rabiš tečaja, moraš pa znat vozit, kar pa pri nas ni treba, ker imaš narejen izpit, in ti vse povzročene stroške plača kasko.

Naj se ukine kasko za škodo, pa da vas vidim kolk vas bo imel jajca razbijat avte vsevprek.

Sparrow ::

codeMonkey je izjavil:

Sparrow je izjavil:

Da tvoja izjava ne drži je dokaj enostavno preveriti.


Daj link


Hmm pa res imaš prav: https://x.com/i/grok/share/9VOhdypLe7Bs...

V Austinu so Teslini zaposleni na sovozniškem sedežu, v SF morajo biti pa za volanom.

gozdar1 ::

Težava je, da ljudje, ki nikoli niso sedli v tramvaj, avtobus,..poznajo samo eno rešitev.

Gregor P ::

twom je izjavil:

ZigaZiga je izjavil:

Glugy je izjavil:


Sej še vedno velja desno pravilo pa pravilo srečanja ipd, še vedno se ve kdo more it najprej in tako naprej. To da ni semaforja ne more bit noben izgovor, da se ne vozi.

Lahko je nam Evropejcem govoriti o tem, ko imamo dejansko nek strikten sistem tečajev, praktične vožnje in preverjanj preden dobimo vozniški izpit v roke.

V ZDA je ponekod samo pisni test, na katerega se lahko pripraviš (napiflaš) doma.
Če se ne motim, v nekaterih ameriških državah ne rabiš niti osnovnega zavarovanja. Res pa plačaš vso škodo iz svojega žepa. Tako da, ne rabiš tečaja, moraš pa znat vozit, kar pa pri nas ni treba, ker imaš narejen izpit, in ti vse povzročene stroške plača kasko.

Naj se ukine kasko za škodo, pa da vas vidim kolk vas bo imel jajca razbijat avte vsevprek.
OA zavarovanje plačujemo oz. moramo imeti vsi (ki želimo registrirati in voziti avto v prometu).

Kaj misliš z “moraš pa znat vozit, kar pa pri nas ni treba, ker imaš narejen izpit, in ti vse povzročene stroške plača kasko.”?!? Nima vsak pri nas kar kaska, sploh ne pri starejših vozilih. In pa narediti pri nas vozniški izpit je predpogoj da znaš voziti, sicer izpita ne moreš sploh narediti. Drugo je kakovost (na podlagi voznih izkušenj) voznika.
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Gregor P ()

Karamelo ::

waymo ima problem, ki je nerešljiv, zato ne bo dolgo

tu se vidi, da ima tesla pravo smer, ki bo na koncu prevladala, všečnost musk-a gor ali dol

Elysium ::

ZigaZiga je izjavil:

Glugy je izjavil:


Sej še vedno velja desno pravilo pa pravilo srečanja ipd, še vedno se ve kdo more it najprej in tako naprej. To da ni semaforja ne more bit noben izgovor, da se ne vozi.


Lahko je nam Evropejcem govoriti o tem, ko imamo dejansko nek strikten sistem tečajev, praktične vožnje in preverjanj preden dobimo vozniški izpit v roke.

V ZDA je ponekod samo pisni test, na katerega se lahko pripraviš (napiflaš) doma.

Si bil morda kdaj v Ameriki? No, jaz sem videl Američane voziti mnogo bolje od povprečnega Evropejca. Je pa seveda povsem mogoče, da obstaja kakšna regija, kjer vozijo slabše, kot se npr. dogaja tudi v Sloveniji, ko imaš Celjane.
Censorship equals Fascism.
The trouble with Socialism is that eventually
you run out of other people's money.

Sparrow ::

Karamelo je izjavil:

waymo ima problem, ki je nerešljiv, zato ne bo dolgo

tu se vidi, da ima tesla pravo smer, ki bo na koncu prevladala, všečnost musk-a gor ali dol


Sam tudi tako vidim situacijo

jason22 ::

Wow, that must have been a crazy scene in San Francisco with cars stuck everywhere. It's wild how much we rely on technology and how one outage can create chaos. On a completely unrelated note, while waiting out a power issue once, I ended up browsing Real American Jackets they have some really stylish leather and bomber options that are perfect for city life, no tech required.

Zgodovina sprememb…

  • predlagal izbris: GizmoX ()

Markoff ::

Elysium je izjavil:

Si bil morda kdaj v Ameriki? No, jaz sem videl Američane voziti mnogo bolje od povprečnega Evropejca. Je pa seveda povsem mogoče, da obstaja kakšna regija, kjer vozijo slabše, kot se npr. dogaja tudi v Sloveniji, ko imaš Celjane.

Celjani ne vozijo slabo.

Celjani vozijo OBUPNO FAKING POČASI. Od 0 do 50 km/h v 3 letih. Do naslednjega semaforja si prej peš.
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021

feryz ::

To je pač lastnost novih ev.
500 konj plus in vsi skupaj imajo pospeške enega crknjenega konja.
Na papirju 3 sekunde do 100, v praksi nikoli do 100.

bm1973 ::

Elysium je izjavil:


Si bil morda kdaj v Ameriki? No, jaz sem videl Američane voziti mnogo bolje od povprečnega Evropejca. Je pa seveda povsem mogoče, da obstaja kakšna regija, kjer vozijo slabše, kot se npr. dogaja tudi v Sloveniji, ko imaš Celjane.

No ja, Američani zato vozijo lepše in bolj po pravilih, ker je na cesti cel kup policije, ki voznike, ki izstopajo, takoj ustavi in kaznuje...

Če se pelješ po njihovih cestah, je tam cel kup policije na motorjih, praktično na vsakem nadvozu, in če izstopaš, te takoj ustavijo.

deco16 ::

Zanimivo s kje ste z celjanov prišli na EVje in počasne pospeške.

Sam se na semaforjih vedno pizdim ker pred mano še šaltajo namesto da bi potegnili.

Ja z večino EVjev bi bila križišča bolj pretočna. Fact

Gregor P ::

Jaz se pa ne semaforjih ne razburjam in sem vesel, da je malo tistih, ki na zeleno štartajo na polno. Tako je manj nesreč na cestah in bolj varen promet (govorim iz izkušenj, ker se je že zgodilo, da je kdaj kdo brez ustavljanja na polno šel čez rdečo mimo mene, sploh ne bi imel časa reagirati, če bi tudi jaz štartal).
The main failure in computers is usually located between keyboard and chair.
You read what you believe and you believe what you read ...
Nisam čit'o, ali osudjujem (nisem bral, a obsojam).

BT52 ::

Karamelo je izjavil:

waymo ima problem, ki je nerešljiv, zato ne bo dolgo

tu se vidi, da ima tesla pravo smer, ki bo na koncu prevladala, všečnost musk-a gor ali dol


Ja mogoče. Samo lahko pivotirajo v ideologiji. LIDAR niso več limitiran faktor. Možgani so.

pivmik ::

V Austin-u (ZDA) testirajo navaden Tesla Avto brez voznika in tudi brez nadzornika:

https://x.com/TheSonOfWalkley/status/20...
LP, Gregor GRE^

feryz ::

bm1973 je izjavil:

No ja, Američani zato vozijo lepše in bolj po pravilih, ker je na cesti cel kup policije, ki voznike, ki izstopajo, takoj ustavi in kaznuje...

Če se pelješ po njihovih cestah, je tam cel kup policije na motorjih, praktično na vsakem nadvozu, in če izstopaš, te takoj ustavijo.
Seveda, seveda.
Zato se jih toliko več sesuje s Ferariji in podobnimi zadevami v Ameriki, kot, recimo, v Nemčiji.
Ker bolj v zid priletiš pri omejitvi 110 km/h, kot pri oz. brez omejitve.
Res pa je, da ne moreš kršiti omejitve hitrosti, če te ni.


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Waymovi avtomobili zaradi električnega mrka blokirali križišča v San Franciscu

Oddelek: Novice / Omrežja / internet
475673 (1430) feryz
»

Avtomobili z lidarjem lahko uničijo kamero na telefonu (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
6112247 (5636) Sparrow
»

Waymovi avtomobili nekajkrat varnejši od človeških voznikov

Oddelek: Novice / Varnost
358125 (4198) Totscha

Več podobnih tem