» »

Ali za skeniranje potrebujemo polne kartuše? HP: Seveda!

Ali za skeniranje potrebujemo polne kartuše? HP: Seveda!

Slo-Tech - Dobro znano dejstvo je, da črnilo ni potrebno za skeniranje dokumentov ali pošiljanje faksov, in zagotovo je mogoče izdelati večnamenski tiskalnik, ki ti funkciji opravlja tudi, če mu zmanjka črnila, trdijo tožniki v tožbi, ki so jo februarja vložili zoper Hewlett-Packard. V njej podjetju trdijo, da je prodajalo večnamenske naprave - tiskalnike, skenerje in fakse v enem - ki ne delujejo brez črnila. HP je hitro odgovoril z zahtevkom, da se tožba zavrže, saj da tega dejstva nikoli prikrivali. Zvezno sodišče v Kaliforniji je sedaj ta zahtevek zavrnilo, zato se bo tožba lahko nadaljevala.

Seznam taktik, s katerimi proizvajalci tiskalnikov priklepajo kupce tiskalnikov na lastne kartuše, je dolg in zvijačen. Sega od nepopolne porabe črnila, onesposabljanja neorginalnih kartuš in sumljivih posodobitev, do načrtovane odpovedi tiskalnikov po prednastavljenem številu natisnjenih strani. Medtem ko nekatere izmed taktik vsaj v teoriji držijo, denimo bojazen pred okvarami komponent zaradi nekakovostnih črnil, so druge res lovske. Sem sodijo HP-jeve večnamenske naprave, ki znajo tiskati, skenirati in pošiljate fakse - a le, če imajo dovolj črnila.

V tožbi, ki jo želijo preoblikovati v kolektivno, tožniki trdijo, da je HP prikrival to omejitev. Da je HP vedel za njo, se zdi samoumevno, a vseeno so morali tožniki to dokazati. K sreči so jim na podpori uporabnikov HP-jevi agenti dejali, da tiskalnik ne bo deloval brez črnila. Tedaj se tiskalnik postavi v Error state in preneha skenirati ali pošiljate fakse. Medtem je v oglasih pisalo, da lahko skenirajo kjerkoli in kadarkoli.

HP še zdaleč ni edini, ki uporablja nespodobne prakse. Canon se je v predlanski tožbi zaradi zelo podobnih očitkov lani poravnal za nerazkrito vsoto.

70 komentarjev

«
1
2

k4vz0024 ::

Pri HP so zaposleni retardi!

lolipop2 ::

Sami sebi delajo škodo. Jaz sem imel do sedaj HP, pa je crknil.. in ko sem kupoval novega, sem iz principa filtriral HP ven. Saj vem, da so vsi isti, ampak podlost mi ni všeč.

MrStein ::

Torej so vsi podli, a eni... bolj?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

bbbbbb2015 ::

MrStein je izjavil:

Torej so vsi podli, a eni... bolj?


Brother je v redu. Sicer ta, ki ga imam jaz, ima tonerje. Samo če toner je na 0, ti napiše, da ne moreš printati. Skeniraš pa še lahko cel dan.

Jaz sem HP prekiržal že cca 5 let nazaj, ko so dali tisto posdobitev, da se na datum sproži zavračanje neoriginalnih kartuš.

Zimonem ::

k4vz0024 je izjavil:

Pri HP so zaposleni retardi!

Ne retardi so tisti , kateri kupujejo HP printerje. Pri uspehu so nateguni, ne pa retardi. Od laserjeta III je vse ostalo pofl. Tisto je pa večen printer.
Sicer pa printer mora biti Japonc.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Zimonem ()

lolipop2 ::

bbbbbb2015 je izjavil:

MrStein je izjavil:

Torej so vsi podli, a eni... bolj?


Brother je v redu. Sicer ta, ki ga imam jaz, ima tonerje. Samo če toner je na 0, ti napiše, da ne moreš printati. Skeniraš pa še lahko cel dan.

Jaz sem HP prekiržal že cca 5 let nazaj, ko so dali tisto posdobitev, da se na datum sproži zavračanje neoriginalnih kartuš.


Jaz imam tudi Brotherja sedaj. Se mi pa zdi, da je z zadnjo posodobitvijo tudi on to začel zavračati. Ampak jaz tako malo printam, da ena originalna kartuša bo za dve leti. :))
Me pa zanima, kako je s temi spletnimi stranmi 123kartuše itd... ko prodajajo kompatibilne kartuše. A to deluje ali jih Brother zavrača? A je treba vseeno menjati čip?

MrStein ::

bbbbbb2015 je izjavil:

MrStein je izjavil:

Torej so vsi podli, a eni... bolj?


Brother je v redu. Sicer ta, ki ga imam jaz, ima tonerje. Samo če toner je na 0, ti napiše, da ne moreš printati. Skeniraš pa še lahko cel dan.

Hecno, en tiskalnik tule je ravno HP. Jamra o "low toner" že pol leta, a skenira in printa še vedno.
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Tidule ::

lolipop2 je izjavil:

bbbbbb2015 je izjavil:

MrStein je izjavil:

Torej so vsi podli, a eni... bolj?


Brother je v redu. Sicer ta, ki ga imam jaz, ima tonerje. Samo če toner je na 0, ti napiše, da ne moreš printati. Skeniraš pa še lahko cel dan.

Jaz sem HP prekiržal že cca 5 let nazaj, ko so dali tisto posdobitev, da se na datum sproži zavračanje neoriginalnih kartuš.


Jaz imam tudi Brotherja sedaj. Se mi pa zdi, da je z zadnjo posodobitvijo tudi on to začel zavračati. Ampak jaz tako malo printam, da ena originalna kartuša bo za dve leti. :))
Me pa zanima, kako je s temi spletnimi stranmi 123kartuše itd... ko prodajajo kompatibilne kartuše. A to deluje ali jih Brother zavrača? A je treba vseeno menjati čip?


do sedaj mi brother še ni zavrnil neoriginlnega tonerja, nazadnje je bil toner menjal junija.

Furbo ::

Potrebujemo razviti kak open source printer, za katerega bi lahko vsi delali firmware in črnilo.
i5-13600K, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO, Toughpower GF3 1000W
RTX3070, ALIENWARE AW3821DW, DELL U3014

Glugy ::

Furbo je izjavil:

Potrebujemo razviti kak open source printer, za katerega bi lahko vsi delali firmware in črnilo.

skrajni čas. ne razumem kako da je printarski lobij tako močn da ga noben ne uspe razredt kljub temu da so polne slabih potrošniških praks.

FeDF6 ::

kje je (zanesljiv, neuraden) repo za hp firmware image za downgrade - sam hp jih takoj umakne. poznam, da si je en downgradal in izklopil update in je menda zadovoljen z lasercem in ga ves paket cmyk pride manj kot en original.

darkolord ::

Glugy je izjavil:

Furbo je izjavil:

Potrebujemo razviti kak open source printer, za katerega bi lahko vsi delali firmware in črnilo.

skrajni čas. ne razumem kako da je printarski lobij tako močn da ga noben ne uspe razredt kljub temu da so polne slabih potrošniških praks.
Ne vem če gre za kakršenkoli lobi tukaj, kot za dejstvo, da je proizvodnja ključnih komponent dovolj komplicirana. Proizvajalce inkjet glav lahko prešteješ praktično na prste, industrijske stanejo recimo 1000 eur+. Razvoj vsakih je pa trajal nekaj desetletij.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: darkolord ()

zee ::

Kupis najcenejsega laserca in se ne zajebavas s pljuvalniki (ink jeti). Trenutno furam enega Brother-ja. Crnobel, s podporo za mrezo. Dela brez nekih dodatnih gonilnikov. Nekaj se hoce pogovarjati z interneti, vendar firewall to uspesno blokira. >:D
zee
Linux: Be Root, Windows: Re Boot
Giant Amazon and Google Compute Cloud in the Sky.

LukiYo ::

Mi mamo naročniški paket HP. Ko printer zazna low ink, dobiš kartuše v nabiralnik. Prvih 6 mesecev zastonj, potem par eur mesečno.

Furbo ::

LukiYo je izjavil:

Mi mamo naročniški paket HP. Ko printer zazna low ink, dobiš kartuše v nabiralnik. Prvih 6 mesecev zastonj, potem par eur mesečno.

Mhm, boš videl kaj bo, ko boš prekinil naročnino.
i5-13600K, STRIX Z790-F, 32GB DDR5, 2TB Samsung 990PRO, Toughpower GF3 1000W
RTX3070, ALIENWARE AW3821DW, DELL U3014

link_up ::

pa poslikajte in posljite...hp pa pac hoce polne kartuse.
In and Out

otago ::

V firmi so vrgli ven stari HP OfficeJet Pro 8500 3v1, sem vzel domov. In seveda ni delalo, ker je bil eden od CMYK kartupa low. Se je dalo zgoljufati sistem z večimi reseti, prikazovanjem kako se menja kartuša, si stiskal več gumbov, da si prešel v vmesnik za skeniranje (shranjevanje na ključek). To je delalo ene 3 leta. Kasneje nekaj šlo narobe, ali sem poskušal updejtati driverje, ni šlo nič več. Škoda, ker ker je bila super resolucija skeniranja.

Tiskalnik je nato romal v zbirni center. Tako se rešuje svet in okolje.

bobby ::

MrStein je izjavil:

bbbbbb2015 je izjavil:

MrStein je izjavil:

Torej so vsi podli, a eni... bolj?


Brother je v redu. Sicer ta, ki ga imam jaz, ima tonerje. Samo če toner je na 0, ti napiše, da ne moreš printati. Skeniraš pa še lahko cel dan.

Hecno, en tiskalnik tule je ravno HP. Jamra o "low toner" že pol leta, a skenira in printa še vedno.



Ticimas laserja, na laserju se ne ustavi, inkjet pa se, kakor je vidno.
Ce eksplicitno ne odgovorim osebam PNG ali PR,..I dont care about your opinion.

MrStein ::

Ja, laser je. M227
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

Karamelo ::

mene zanima ali ima kdo "nove" HP-jeve tankjete ali karkoli so, v katere natočiš črnilo...sicer so malo dražji, ampak te ne morejo priklenit na svoja črnila, ali se motim?

z HP tiskom sem nasplošno zelo zadovoljen, dokler stvar dela, zelo nezadovoljen sem pa s temi njihovimi potezami in nasploh z inštalacijo driverjev, tu pa pa zmagajo na celi črti, niti ne bom pisal kaj je narobe, ker bi lahko pisal cel dan, tisti, ki ima podobne izkušnje, že ve o čem govorim, če bi imel bombo, bi jo takoj vrgel na HP sedež

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Karamelo ()

link_up ::

das add printer in adijo. KAksni driverji?
In and Out

Karamelo ::

link_up je izjavil:

das add printer in adijo. KAksni driverji?


aha

bobby ::

link_up je izjavil:

das add printer in adijo. KAksni driverji?


Ta tvoj "add printer" ima problem, ker ce je printer na mrezi, uporablja WDS port namesto IPja in pride do vec problemov (zakasnjeno printanje, pocasno printanje-reciva 2 steani na minuto ce imas srečo, duplex printanja ni mozno izbrati oz definitivno ni mozno izbrati naprednih funkcij-2 strani na stran, spenjanje,...

Tega se ne dela, zadnji odgovor.
Ce eksplicitno ne odgovorim osebam PNG ali PR,..I dont care about your opinion.

Zgodovina sprememb…

  • predlagalo izbris: link_up ()

jebitese ::

Pred petnajstimi leti s HP-ja presedlal na Xerox. Popolnoma zadovoljen.

jeremenen ::

Zdaj, njihova firma, njihov produkt, njihove odločitve. Kot kupec pa sam glasuješ s svojim denarjem koga boš podprl.

Karamelo ::

jeremenen je izjavil:

Zdaj, njihova firma, njihov produkt, njihove odločitve. Kot kupec pa sam glasuješ s svojim denarjem koga boš podprl.


ta argument moja firma, moje odločitve, ne pije vode, zakaj vedno mislite, da če je firma vaša, da lahko počnete kar vam je volja...že pri monopolu poslušam te floskule in sem se jih že naveličal

Tidule ::

jeremenen je izjavil:

Zdaj, njihova firma, njihov produkt, njihove odločitve. Kot kupec pa sam glasuješ s svojim denarjem koga boš podprl.

Problem tega je v tocno tem kar je point te tozbe - zavajanje potrosnika. Ko bo HP jasno oglaseval kake svinjarije se grejo bo ta argument pil vodo. Dokler pa oglasujejo eno, potem pa z updati podtaknejo drugo, pa je prav, da jih tudi po prstih tudi po pravni poti.

bobby ::

jebitese je izjavil:

Pred petnajstimi leti s HP-ja presedlal na Xerox. Popolnoma zadovoljen.


Takratni xerox za low end je imel Samsung mehaniko, elektroniko pravtako, sw se jenpa razlikoval. Potem pa je 2016 se mi zdi Samsung oddelku tiskalnikov kupil HP in sedaj,... Samo se se razlikuje, lahko malenkost elektronika.

Segment 600eur ali višje pa je mehanika ista pri HP in canonu. RaslzennE7 in E8 serije, ki jih pa itak ne moreš kupit nove, in dolocene E6 in 5 serije, ker so pogodbene enote.

Dodatek: inkjet del pa je iz strani potrosnika in cenil problematicen.
Ce eksplicitno ne odgovorim osebam PNG ali PR,..I dont care about your opinion.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: bobby ()

Evolve ::

Kdo še uporablja tiskalnik/skener doma?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Evolve ()

link_up ::

bobby je izjavil:

link_up je izjavil:

das add printer in adijo. KAksni driverji?


Ta tvoj "add printer" ima problem, ker ce je printer na mrezi, uporablja WDS port namesto IPja in pride do vec problemov (zakasnjeno printanje, pocasno printanje-reciva 2 steani na minuto ce imas srečo, duplex printanja ni mozno izbrati oz definitivno ni mozno izbrati naprednih funkcij-2 strani na stran, spenjanje,...

Tega se ne dela, zadnji odgovor.



1. Se opravicujem za predlaganje izbrisa...sem narobe stisnil. :(
2. inkjet je za doma, add printer doda tudi mrezni printer. :)
In and Out

Ganon ::

Je sploh še kakšna normalna novica, povezana s tiskalniki?! Svinjarija na svinjarijo! 8-O

user1618 ::

HP ... Horrible Product :)
"If we were supposed to talk more than listen
we would have been given two mouths and one ear"
- Mark Twain

dexterboy ::

Kot včasih HTC telefoni; Hitro Ti Crkne :))
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.

Seljak ::

V službi imamo Brother printerje in so super. Tudi za domačo rabo ga bom nabavil, kajti Canon in HP sta nateguna!

janck68 ::

Furbo je izjavil:

LukiYo je izjavil:

Mi mamo naročniški paket HP. Ko printer zazna low ink, dobiš kartuše v nabiralnik. Prvih 6 mesecev zastonj, potem par eur mesečno.

Mhm, boš videl kaj bo, ko boš prekinil naročnino.

Ne smeš prekiniti v času pogodbe, ki velja eno leto. Vsako leto se ti obnavlja.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: janck68 ()

c3p0 ::

Hmm, Xerox - piskajoča mašina. Vse kaj mu ne paše, v eno nadležno piska, pip pip pip pip pip.

Najbolj problem free se mi zdi Kyocera, al pa kaka večja mašina od Konica-Minolta.

Sem pa zadnjič gledal malo pljuvalnike in na HPjevih na veliko piše, da ne podpira 3rd party kartuš. So pa zelo poceni, že vejo zakaj.

WhiteAngel ::

Zimonem je izjavil:

k4vz0024 je izjavil:

Pri HP so zaposleni retardi!

Ne retardi so tisti , kateri kupujejo HP printerje. Pri uspehu so nateguni, ne pa retardi. Od laserjeta III je vse ostalo pofl. Tisto je pa večen printer.
Sicer pa printer mora biti Japonc.


Ko pride do barvnega laserca, ni veliko dobrih. Jaz sem šel iz hp color lj 3600 na samsunga, nato na xerox, ampak sem se vrnil na hp mfp480. Je nekoliko dražji, ampak dela. Npr. paper jama še nisem doživel v 2 letih in ves čas dupleks printam. Skener tudi leti kot sneta skira dvostransko. Na ubuntuju.

Zgodovina sprememb…

FlyingBee ::

Ali pa da rabiš barvne kartuše, če hočeš tiskat samo black and white, tekst recimo. Bastards.
P200 MMX, 32mb ram, 2gb HDD, s3 virge 2mb, 14" CRT 640x480
New Sphincter Kvartet:
Roko Spestner, Namaž Zlevčar, Daje Heading, Maraje Spetan

user1618 ::

Za vse, kar rabimo doma, imam č/b laserja Brother. Pomembno nam je, da je na mreži, da tiska obojestransko in da je papir v predalu.
Po slabih izkušnjah z vseh sort pljuvalniki je zdaj že nekaj let mir - redko kdaj ko rabimo barvne printe ali albume pač neseš natisnit fotografu oz. na kakšen servis.
"If we were supposed to talk more than listen
we would have been given two mouths and one ear"
- Mark Twain

_Denny_ ::

FlyingBee je izjavil:

Ali pa da rabiš barvne kartuše, če hočeš tiskat samo black and white, tekst recimo. Bastards.

Za to se pa zahvali večjim firmam, vladam in ostalim, ki ne marajo whistleblowerjev. Pred leti se je uporabljalo za identifikacijo iz točno katerega printerja je dokument prišel, zdaj v času vsega povezanega na internet pa še verjetno dodajo kak ip in/ali username in email s katerim je bila stvar registrirana.
Machine Identification Code @ Wikipedia
https://mashable.com/article/printer-do...

To je tudi zanimivo, če še kdo ne pozna:
EURion constellation @ Wikipedia


Furbo je izjavil:

LukiYo je izjavil:

Mi mamo naročniški paket HP. Ko printer zazna low ink, dobiš kartuše v nabiralnik. Prvih 6 mesecev zastonj, potem par eur mesečno.

Mhm, boš videl kaj bo, ko boš prekinil naročnino.

Praktično nič ne bo; kupiš normalno (drago) kartušo in uporabljaš kot, da naročnine nisi nikoli imel. Res pa več ne moreš uporabljati naročninske čeprav je še mogoče 90% polna.

Meni osebno je sicer tak sistem zelo všeč in bi rade volje plačeval 1€ naročnine za 10 strani mesečno (še 10 strani mi je preveč, printa se večinoma samo račune škrtuhov ala Mimovrste, ki jih zaradi "varovanja okolja" ne prilagajo zraven). Sem si enkrat zračunal, da za ceno barvnega laserca z duplex printom/scanom dobim 130€ inkjeta z istimi funkcijami in 25 let naročnine...pod pogojem, da ta inkjet zdrži 25 let, seveda. Ok, 400€ laserski tudi verjetno ne bi :))
Asrock X670E Taichi, Ryzen 9 7950X3D + NH-D14, 96GB Corsair DDR5-6400 CL32
RTX 2070S 8GB, 2TB Kingston KC3000, 2TB ADATA SX8200 Pro, 4TB Micron 5200
Seasonic Focus Plus 850W, Corsair Air 540, Logitech Z-2300, Samsung UE65H6400

freetard ::

Imam HPja na "flaške", čisto v redu zadeva. Printerji na kartuše so sumljivo poceni...

MrStein ::

Ganon je izjavil:

Je sploh še kakšna normalna novica, povezana s tiskalniki?! Svinjarija na svinjarijo! 8-O

Pozitivne stvari niso novica.
Tiskalniki so zrela tehnologija in nekih novosti ni.
Včasih je bila novica "večja resolucija" in podobno, ampak to je že zdavnaj mimo. Se še kdo spomni kratice NLQ in podobno?
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

MrStein ::

Seljak je izjavil:

V službi imamo Brother printerje in so super. Tudi za domačo rabo ga bom nabavil, kajti Canon in HP sta nateguna!

Kyocera v službi znanca.
Me pokliče ker "ti se spoznaš na računalnike".
Po dnevu iskanja in preizkušanja: gonilnikov za windows 10 ni. Prej na Windows 7 je "vse delalo", z Windows 10 pa ni šans. Preko USB še nekako gre, preko LAN pa nikakor. Ali omejeno (samo printanje, skeniranje pa ne).
Se točno več ne spomnim, ampak je nočna mora. Sploh, ko je ločen driver za tiskanje in za skeniranje. Pa seveda 5 vrst za vsakega.


c3p0 je izjavil:


Najbolj problem free se mi zdi Kyocera, al pa kaka večja mašina od Konica-Minolta.

Daj no! ;)

(seveda vse izdelki ene firme ne gre metati v en koš, včasih sploh ni isto podjetje, le blagovna znamka je enaka)
Motiti se je človeško.
Motiti se pogosto je neumno.
Vztrajati pri zmoti je... oh, pozdravljen!

njyngs ::

MrStein je izjavil:

bbbbbb2015 je izjavil:

MrStein je izjavil:

Torej so vsi podli, a eni... bolj?


Brother je v redu. Sicer ta, ki ga imam jaz, ima tonerje. Samo če toner je na 0, ti napiše, da ne moreš printati. Skeniraš pa še lahko cel dan.

Hecno, en tiskalnik tule je ravno HP. Jamra o "low toner" že pol leta, a skenira in printa še vedno.

Verjetno printer iz dobe BC - Before Corruption
KHM https://www.youtube.com/watch?v=dQw4w9WgXcQ

c3p0 ::

MrStein je izjavil:


c3p0 je izjavil:


Najbolj problem free se mi zdi Kyocera, al pa kaka večja mašina od Konica-Minolta.

Daj no! ;)

(seveda vse izdelki ene firme ne gre metati v en koš, včasih sploh ni isto podjetje, le blagovna znamka je enaka)


Izkušnje ne škodijo, povej nam svoje slabe... Imel Kyocero laserja v enem kotu tam 13 let, nikoli problema, še vedno je na dilah v standby, smo pa rabili duplex scanner in je le zato šla v pokoj.

Ahim ::

jebitese je izjavil:

Pred petnajstimi leti s HP-ja presedlal na Xerox. Popolnoma zadovoljen.

Xerox ima tudi neke svoje prebliske ... firmware od printerja na nekih USB cudesih in se pac zgodi da ga ne moe vec prebrat in je cisto normalen printer iz danes na jutri samo se za v smeti, ker stane nova elektronika priblizno enako kot cel printer.

Karamelo ::

a mi lahko nekdo priporoča nek printer za cca 200€ ki ima tudi duplex scanner in duplex printer in ni HP, in ima za skener podajalec listov in spodaj škatlo podajalec za papir za tiskanje :)

sbawe64 ::

Za 270 Brother DCP-T720DWYJ1 (na flaške)
https://www.printink.si/vecfunkcijska-n...

Na tej strani gledam, ker imajo filter
https://www.printink.si/izberi-tiskalni...



Drugače poklikaj tvoje želje na https://geizhals.eu/?cat=multi , tu imajo najbolj obsežen filter.
2020 is new 1984
Corona World order

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: sbawe64 ()

feryz ::

Čisto tako, iz firbca, a kdo prebere tisto govno, ki se mu reče EULA?
Nekako dvomim, da bi HP to pozabil omeniti noter.
HP je slab, pokvarjen, ostali, ki nategujejo po dolgem in počez, so pa kul. Dokler niso in izdelek preprosto neha delovati. Primerov kolikor hočeš.
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Brizgalni ali laserski tiskalnik

Oddelek: Pomoč in nasveti
395764 (4476) _Sajmon_
»

kateri printer kupiti (strani: 1 2 )

Oddelek: Kaj kupiti
6422190 (14464) Spock83
»

Laserski tiskalnik, kateri

Oddelek: Kaj kupiti
409612 (6804) MStrix
»

Nakup tiskalnika - MFP (print/scan/copy)

Oddelek: Kaj kupiti
357912 (6638) miller31
»

Kartuše...količina črnila...kje kupiti...

Oddelek: Kaj kupiti
394384 (3742) Brane2

Več podobnih tem