» »

Odkrita nova napaka na Boeingu 737 Max

1
2
»

Cr00k ::

nekikr je izjavil:

To je zato, ker ne veš, zakaj se sploh gre in kaj je cash flow.

Potem pa prosim argumentirano razloži... za kaj se gre, ne za CF. Glede slednjega me nimaš kaj naučit... Jaz sem se vključil, ker si postavil trditev (neosnovano), da se jim bo poznalo natančno in točno nič.... JPMogrgan pravi, da se jim bo poznalo, in to ne malo. Ti pa praviš, da veš več? Zanimivo, please do tell more... :)

nekikr je izjavil:

Omenjeni znesek ni izguba, letala namreč medtem delajo s polno zmogljivostjo naprej.

Je kdo rekel da je izguba?? Vidim, še eno splošno slovensko razumevanje imaginarne številke nekega časovnega preseka. Podjetja ne zaidejo v težave, ker imajo izgubo, ampak ker jim zmanjka denarja. Verjamem, da veš, da za delovanje proizvodnje s polno zmogljivostjo potrebuješ denar in ne dobička? Sklepam, da so vsaj zmanjšali obseg proizvodnje, kar privede navadno do večje stroškovne neučinkovitosti. Kar ima tudi negativen vpliv na dobičkonosnost.

nekikr je izjavil:

Ko bo popravek nared in certificiran, bodo "čez noč" odposlali vsa nakopičena letala. Zato jih to sploh ne boli.

Prvič, nakopičena letala tudi ko stojijo, delajo izgubo. Drugič. Misliš, da jih bodo lahko brez posledic poslali kupcem, ki imajo po večini tudi nakopičena letala in se jim dela s tem še večja izguba? Kupci jih bodo odprtih rok sprejeli? Mogoče jih pa bodo, ne vem ne jaz, ne ti. Nisi videl nobene pogodbe in klavzul pozne dobave, penalov, nisi bil na nobenem sestanku med Boeingom in kakšnim kupcem. Se pravi nabijaš...?

nekikr je izjavil:

Banke to vedo in kredite ponujajo pod istimi pogoji,...

Waw, zdej poznaš že njihove dogovore z bankam? Banke navadno ne dajo na lepe oči (pod istimi pogoji) kar 60% predvidene letne višine CF cele skupine, da bodo lahko hoardal letala še naprej...

nekikr je izjavil:

...sami imajo dovolj rezervacij.

Vidim da poznaš tudi višino oblikovanih rezervacij. Za to cifro sem pisal, da me zanima. Namesto da bi jo potem preprosto napisal, se raje nabija... Gledam njihov report za Q1/2019, spet, nič o rezervacijah. Tako da lepo prosim za ta podatek.

nekikr je izjavil:

Torej še enkrat: poznalo se ne bo nič.

U sure? Se nismo niti odškodnin svojcem žrtev dotaknili, niti ostalim sodnim postopkom, niti stroškov popravila stotnije čakajočih letal po celem svetu. Niti očrnjenemu ugledu, večjem dvomu njihove kvalitete,...ipd, vse do potencialno manjšemu povpraševanju kupcev... ti imajo alternativo, katero oligopol omogoča.

Jaz trdim, da bo vpliv tega večji od 0. Krepko.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: Cr00k ()

Bwaze6 ::

Boeing bo imel ogromno stroškov že z genralnim srevisom letal, ki stojijo toliko časa. Po določenem času mirovanja letala ne moreš namreč kar natankat in gasa, mora nujno v širši remont, in to bo šlo vse iz Boeingovega žepa - tako za letala pri letalskih družbah kot skladiščena in nedostavljena letala.

Poleg tega letalske družbe ne naročajo več novih 737 MAX. To pomeni ustavljen dotok denarja, tudi če še dokončujejo starejša naročila.

AndrejO ::

Dve zadevi ...

Prva je to, da se lahko pomen tvoje izjave "da se jim bo poznalo v knjigah" razume na dva načina. Bodisi bodo utrpeli izgubo (vključno z izgubo zaradi prihodnjega zmanjšanja prihodkov), bodisi bodo nekaj časa knjižili minus, ki ga bo v prihodnosti pokril nek plus. Glede na to, da sam nisi jasno povedal o čem govoriš, ne moreš trditi, da te je nekkir razumel narobe ali pa, da nečesa ne ve.

BTW, navajati izjave t.i. "analitikov" (jaz jih imenujem velecenjeni drekači brez kristalnih krogel) iz JPMorgan, k tvojem argumentu ne pomaga. To je podjetje, ki se je bilo prisiljeno poravnati za 13 mrd USD v izogib tega, da bi CEO sedel v zapru zato, ker je skoraj lastnoročno sprožilo sub-prime finančno krizo l. 2008 z namernim laganjem, zavajanjem in goljufijami. Proti podjetju še danes tečejo odškodninske tožbe investitorjev, ki so jih takšni "analitiki" srali toliko časa, da so izgubili praktično vse premoženje.

Ja. S paprijem, ki ga spišejo pri JPMorgan na temo česarkoli finančnega si ne bi upal obrisati riti, ker se bojim, da bi mi potem preveč smrdela. Mislim, da je bolj varno 50 EUR zaupati petletniku, ki stoji pred slaščičarno, kot pa 0,01 EUR investicijski veji JPMorgan in njihovim "analitikom".

Druga stvar pa je ocenjevanje prihodnje škode in tukaj ima nekkir kar prav. A320neo sicer je alternativa B737 Max (oziroma obratno), vendar pa ne ravno idealna, ker pride s svojim lastnim kompletom kompromisov. Trije bistveni razlogi, zakaj Airbus ne bo kar iznenada pobral vseh naročil, so:

* Max je še vedno in ne glede na vse morebitne spremembe bo še vedno ostal zelo podoben ostalim boeingovim letalom in svojim B737 predhodnikom. To pomeni optimizacijo delovanja letalske družbe na vseh nivojih poslovanja. Temu se še zlasti velika podjetja odrečejo samo, če se izkaže, da novega konja ne bo, ne pa zgolj zato, ker nov konj zamuja.

* Veliki kupci so tisti s katerimi se proizvajalec dogovarja o karakteristikah letala. Max serija tako ni zgolj nekaj, kar je Boeing ustvaril, temveč nekaj, kar je Boeing ustvaril v sodelovanju z največjimi kupci na način, da v največji možni meri zadovolji njihove potrebe in pričakovanja. Tukaj znova obvelja, da letalska družba ne bo kar takoj raztrgala pogodbe in šla k Airbusu, kjer bo dobila pač tisto, kar Airbus ima ali pa znova porabila leto ali dve, da se dogovori za morebitne spremembe (začnimo npr. z motorji in njihovim vzdrževanjem, kot pomembnim faktorjem za OpEx).

* Med največjimi kupci letal so tudi družbe, katerih imen ne boš nikoli našel napisanih na letalskih kartah, čeprav letiš na njihovih letalih. Poglej si npr. AerCap in GECAS. Pri teh in tudi pri IAG (kot se je pred kratkim izkazalo v Parizu) imajo zaposlene resne ekonomiste, ki si morajo prislužiti svojo plačo z delom in ne goljufanjem naivnežev (kot to počno t.i. "investicijske banke") in, ki se zavedajo, da je potrebno včasih kupiti tudi AMD-jeve GPU-je v konkretnih količinah, ker je dolgoročno edina slabša možnost od te, da letala zamujajo, ta, da alternative sploh ne bi bilo.

Tako, da ja. Imaš prav, da se bodo stvari trajno poznale zaradi izgube nekaterih poslov in morebitnih prihodnjih odškodnin. Po drugi strani pa mislim, da te izgube poslov nekoliko precenjuješ, odškodnine pa bodo v veliki meri odvisne od izida preiskave, ki jo vodi NTSB. Če bo ta našla večino odgovornosti na strani FAA, potem se zna zgoditi, da bo odškodnine plačevala država.

Kar se tiče rezervacij, so te vedno najslabši možni scenarij, ker morajo biti najslabši možni scenarij. Vrednosti dejanskim končno plačanim odškodnin se bodo približale, ko bodo znani neuradni rezultati preiskave NTSB in bo večino neznank iz te enačbe izginilo.

Bwaze6 je izjavil:

Poleg tega letalske družbe ne naročajo več novih 737 MAX. To pomeni ustavljen dotok denarja, tudi če še dokončujejo starejša naročila.

In vendar jih ... gl. IAG.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: AndrejO ()

Cr00k ::

AndrejO je izjavil:

Prva je to, da se lahko pomen tvoje izjave "da se jim bo poznalo v knjigah" razume na dva načina. Bodisi bodo utrpeli izgubo (vključno z izgubo zaradi prihodnjega zmanjšanja prihodkov), bodisi bodo nekaj časa knjižili minus, ki ga bo v prihodnosti pokril nek plus. Glede na to, da sam nisi jasno povedal o čem govoriš, ne moreš trditi, da te je nekkir razumel narobe ali pa, da nečesa ne ve.

BTW, navajati izjave t.i. "analitikov" (jaz jih imenujem velecenjeni drekači brez kristalnih krogel) iz JPMorgan, k tvojem argumentu ne pomaga. To je podjetje, ki se je bilo prisiljeno poravnati za 13 mrd USD v izogib tega, da bi CEO sedel v zapru zato, ker je skoraj lastnoročno sprožilo sub-prime finančno krizo l. 2008 z namernim laganjem, zavajanjem in goljufijami. Proti podjetju še danes tečejo odškodninske tožbe investitorjev, ki so jih takšni "analitiki" srali toliko časa, da so izgubili praktično vse premoženje.


Kar se mene tiče se lahko moja izjava razume tudi, da se jim bo poznalo ko bodo pisali svoj letopis, a glede na to, da sem nadaljeval z rezervacijami, ki direktno vplivajo na P&L mislim da ni ravno dvoumno. Sicer pa izguba je izguba... ali jo utrpiš zaradi trenutnih dogodkov, ali pa prihodnjih izpadov prihodkov. V vsakem primeru jo moraš pokrivati in to se pozna v knjigah. Trditi, da se jim ne bo poznalo nič, je smešna in glede na to, da Boeing ne izdaja informacij (le zakaj, če jih boli k...), se lahko zaneseš na ostale bolj zanesljive vire, kot so trditve nekega nekkira na ST... pa brez zamere. In to je vse.

Sicer pa še glede JPM: finančni analitiki != pokvarjeno vodstvo; mogoče bo pa Boeing moral plačati tudi kakšnih XXmrd USD za zavajanje NTSB in ostale... mogoče bodo tudi tam morali CEOja bailat, ker so zavajali.

Ostalo glede značilnosti letal pa premalo poznam, da bi komentiral... bomo videli, to je edino jasno :)

nekikr ::

Glej, moral bi napisati "malo" in ne nič, priznam, ker se vedno najde kakšen tak, ki se čuti dolžnega, da ta nič potem razstavi in ugotovi, da ni nič ampak zaokrožitvena napaka. Če ne poznaš značilnosti letal in alternativ (hint: ni jih, ker ima Airbus zasedene linije) in ne veš, da tudi sedaj Boeing dobiva nova naročila (in ima precejšen backlog že od prej), potem ni ravno pošteno, da sploh kaj komentiraš.
Kar se tiče pa odhodkov za letala v proizvodnji: ti resno misliš, da jim bo zmanjkalo denarja za izdelavo? A ti sploh veš o kateri firmi se tule pogovarjamo? To je firma s 100+ milijardami letnega prometa in 10 milijardami profita. Banke stojijo v vrsti, da bi financirale tako podjetje (če financiranje sploh rabi).

AndrejO ::

Cr00k je izjavil:

Kar se mene tiče se lahko moja izjava razume tudi, da se jim bo poznalo ko bodo pisali svoj letopis, a glede na to, da sem nadaljeval z rezervacijami, ki direktno vplivajo na P&L mislim da ni ravno dvoumno. Sicer pa izguba je izguba... ali jo utrpiš zaradi trenutnih dogodkov, ali pa prihodnjih izpadov prihodkov. V vsakem primeru jo moraš pokrivati in to se pozna v knjigah.

V kontekstu izgube samo to, da ima Boeing trenutno manj od načrtovanih prihodkov, ne pomeni še nič, dokler se ne bo do konca realiziralo (in poplačalo) že obstoječa naročila. Kar bo v nekem trenutku v prihodnosti privedlo do prihodkov, ki bodo ustrezno višji od tistih, ki si jih načrtovali pred prizemljitvijo.

Boeing nadaljuje s proizvodnjo letal tudi zato, da ne bo imel izgube zaradi "zabasane" proizvodne linije.

Cr00k je izjavil:

Trditi, da se jim ne bo poznalo nič, je smešna in glede na to, da Boeing ne izdaja informacij (le zakaj, če jih boli k...),

Nekaj se jim bo poznalo, vprašanje pa je koliko. Koliko potencialnih naročil je Boeing iz tega izgubil, ne bo nihče povedati z gotovostjo. Kakšne bodo kazni, je težko reči, če niso znani niti še neuradni rezultati glavne preiskave. Dokler ti niso znani, je tudi težko reči koliko bodo težke morebitne odškodnine in/ali poravnave.

Glede na vse to, je dejansko težko reči koliko bo Boeing dejansko finančno prizadet. Kristalne krogle in to ...

Cr00k je izjavil:

se lahko zaneseš na ostale bolj zanesljive vire, kot so trditve nekega nekkira na ST... pa brez zamere. In to je vse.

Nobene zamere, ampak JPM so zadnji gnoj na planetu, ki bi jim zaupal glede kakršnekoli izjave, ki je na kakršenkoli način povezana s čemerkoli finančnim.

Cr00k je izjavil:

Sicer pa še glede JPM: finančni analitiki != pokvarjeno vodstvo;

Gnoj so bili od prvega do zadnjega v največji meri pa so bili krivi "neposredni izvajalci", ki so na dopisih s pečatom te firme in polnim zavedanjem vodstva te firme ven pumpali laži z namenom oškodovanja lastnih strank.

Cr00k je izjavil:

mogoče bo pa Boeing moral plačati tudi kakšnih XXmrd USD za zavajanje NTSB in ostale... mogoče bodo tudi tam morali CEOja bailat, ker so zavajali.

Mogoče pa tudi ne. Imaš kakšne informacije o tem, v katero smer se nagibajo izsledki preiskave? Misliš, da jih imajo goljufi, ki so bili spoznani za goljufe in so s svojimi goljufijami pred 10 leti do kosti obrali svoje stranke in pomagali sesuti svetovno ekonomijo?

Cr00k je izjavil:

Ostalo glede značilnosti letal pa premalo poznam, da bi komentiral... bomo videli, to je edino jasno :)

Ja. To je popolnoma jasno.

Cr00k ::

Boeing zaključil kvartal z rekordno izgubo 2,9mrd$ (več, kot pa v času finančne krize; pa še to so po moje spolirali, da ni šlo čez 3mrd$) in sedaj le razmišljajo o zaustavitvi proizvodnje (no shit; zihr ne zaradi preveč cash-flowa, kateri je v Q2 -600mio$)... le niso tako nepravilno napovedali nesposobni gnoji iz JPM :)

nekikr ::

In naslednji kvartal (ali kvartal za njim, odvisno kdaj bo popravek certificiran) bo pa kaj? Boeing ruši vse rekorde!!! Boeing potrojil proizvodnjo!!! Dobavlja rekordno število letal!!! Za 15x več prodanih letal kot v prejšnjem Q!!!! Much cash-flow, very profit!!!

AndrejO ::

Cr00k je izjavil:

Boeing zaključil kvartal z rekordno izgubo 2,9mrd$ (več, kot pa v času finančne krize; pa še to so po moje spolirali, da ni šlo čez 3mrd$) in sedaj le razmišljajo o zaustavitvi proizvodnje (no shit; zihr ne zaradi preveč cash-flowa, kateri je v Q2 -600mio$)... le niso tako nepravilno napovedali nesposobni gnoji iz JPM :)

Ta del je b.v.. Zakaj, sem že zgoraj napisal.

Dva pomembnejša dela, ki si ju spregledal, sta $4.9 mrd. rezervacij za kompenzacijo prizadetim letalskim družbam in $100 mio. za odškodnine sorodnikom mrtvih potnikov. Rezervacij za morebitno poravnavo z FAA nimajo navedenih. To so stvari, ki jih načrtovan prihodnji denarni tok ne more izničiti, za razliko od zastoja pri dobavah že naročenih kosov.

Kar se pa tiče zmanjšanja proizvodnje, pa stvari puščajo odprte. Načeloma še vedno načrtuje, da bo v naslednjem letu dvignil število proizvedenih kosov iz 42 mesečno na 57 mesečno. Ker pa ne morejo napovedati kdaj bo letalo znova dobilo dovoljenje za uporabo, ne izključujejo možnosti nadaljnega zmanjšanja. Povedano po domače, Boeing trenutno ne ve kdaj in kaj bo FAA rekel.

O zaustavitvi trenutno ne govori nihče. No, morda pri JPM, ki jih pa itak ne posluša nihče pri zdravi pameti. Pri JPM so še vedno nesposobni gnoji, ki se jih ne bi dotaknil niti z daljinsko vodeno palico preko oceana.

AndrejO ::

Saj ne vem kam bi dal, ko mi v nabiralnik prileti takšna novička: https://www.theregister.co.uk/2019/07/2...

Experiencing problems with your aeroplane? When was the last time you rebooted it?

Poldi112 ::

A bo res treba začet s kitajskimi avioni leteti?
Where all think alike, no one thinks very much.
Walter Lippmann, leta 1922, o predpogoju za demokracijo.

jype ::

V čem je pa po tvoje razlika?

Še ruski so danes narejeni tako, da ne delujejo več, če se jim med poletom ponesreči požene npm update.

codeMonkey ::

AndrejO je izjavil:

Saj ne vem kam bi dal, ko mi v nabiralnik prileti takšna novička: https://www.theregister.co.uk/2019/07/2...

Experiencing problems with your aeroplane? When was the last time you rebooted it?


Uf. Pa ena od prvih zadev pri razvoju varnostno kriticnih naprav je ta, da naredis sistem tako, da se cim veckrat ponovno zazene. Ne morem verjeti, da varnostno kriticni sistemi tecejo toliko casa.

Zgodovina sprememb…

Fritz ::

Spet zanimivo branje na temo 737 Max in FAA.

https://www.msn.com/en-us/money/compani...

Mimogrede, bo Adrii CAA podaljšala AOC po koncu tega meseca?
"Težav ne moremo reševati z isto miselnostjo,
kot smo jo imeli, ko smo jih ustvarili."
A. Einstein

Cr00k ::

Saj se počasi kaže Ameriški modus operandi in podobnosti (tudi s kakšnim JPM, hehe).

Malo sem počekiral novice in je kar nekaj ocen, da letos 737max še ne bo letel in s tem nastaja ogromna škoda, ne sam Boeingu. Tole je npr. info od TUI-ja, 300mio EUR v pol leta:
The worldwide grounding of the Boeing 737 Max, following two tragedies that claimed a total of 346 lives, is set to cost Europe's biggest holiday company up to GBP278m between March and September.

tikitoki ::

Cr00k je izjavil:

Saj se počasi kaže Ameriški modus operandi in podobnosti (tudi s kakšnim JPM, hehe).

Malo sem počekiral novice in je kar nekaj ocen, da letos 737max še ne bo letel in s tem nastaja ogromna škoda, ne sam Boeingu. Tole je npr. info od TUI-ja, 300mio EUR v pol leta:
The worldwide grounding of the Boeing 737 Max, following two tragedies that claimed a total of 346 lives, is set to cost Europe's biggest holiday company up to GBP278m between March and September.


Pa nej bi kupili Airbusova letala:).

mikhaair ::

Njim mogoče res povzroči nekaj škode, nekomu drugemu pa dobiček. Na koncu itak plača potnik. Se bodo cene kaj zvišale sedaj?

zmaugy ::

Kaj pa bo to pomenilo za varnost letenja, ker bojo sedaj letalske družbe dlje uporabljale stara letala namesto novih?
Biseri...

Cr00k ::

tikitoki je izjavil:


Pa nej bi kupili Airbusova letala:).


Koliko jaz razumem ima Airbus omejen oz. do 2022 razprodano proizvodnjo letala te kategorije... in tudi če bi želeli, ne morejo oz. niso mogli naročiti aribusa. Druge alternative pa so po mojem kakšna drugorazredna ruska in kitajska letala. Bi bilo pa zanimivo, če je Airbus kakorkoli poskusil povečati obsega proizvodnje.

...tako, da gre to Boeingu na roke, da kupcem ne ostane nič drugega, kot da čakajo.

Glede skrbi, da bo vse na potrošnike prevaljeno, pa jaz mislim, da ne bo tako hudo. Imaš še vedno letalske družbe z airbusi in tiste družbe z boeingi ne bodo bile konkurenčne, če bodo dvignile cene. Se ustrelijo v koleno...

fikus_ ::

Airbus ima prodano proizvodnjo za nekaj let vnaprej. Alternativa so Rusi (Suhoj Superjet) in Kitajci (C919). Kako je pa s papirologijo/dovoljenji za lete po EU, pa ne vem.
Poleg tega prevozniki ne menjajo tipe letal kar tako, ker pomenijo večje stroške vzdrževanja, novo šolanje, . . .

nekikr ::

Ne gre tako hitro. Eno je štancanje majhnih telefonov, ki jih lahko narediš 10 milijonov več, če je treba, čisto druga stvar so pa letala. Že iz 60 na 63 mesečno je problem. 75 mesečno? V naslednjem desetletju :/
Airbus had already announced plans to increase production of the single-aisle jets to 60 a month from the middle of this year. It wants to ramp up to 63 a month in 2021 and analysts believe they are unlikely to change that given the existing strains in the supply chain.


According to the same sources, Airbus targets to reach 75 A320 per month in the next decade. It would, in fact, fluidify Airbus' huge backlog of A320neo for which airlines have to wait for six, seven or even eight years before receiving their planes. Long waiting times dissuade airlines to place new orders, the European aircraft manufacturer thinks.

mikhaair ::

A Airbus ima fabriko na Kitajskem? Leta nazaj se je nekaj govorilo o tem.

tikitoki ::

Cr00k je izjavil:

tikitoki je izjavil:


Pa nej bi kupili Airbusova letala:).


Koliko jaz razumem ima Airbus omejen oz. do 2022 razprodano proizvodnjo letala te kategorije... in tudi če bi želeli, ne morejo oz. niso mogli naročiti aribusa. Druge alternative pa so po mojem kakšna drugorazredna ruska in kitajska letala. Bi bilo pa zanimivo, če je Airbus kakorkoli poskusil povečati obsega proizvodnje.

...tako, da gre to Boeingu na roke, da kupcem ne ostane nič drugega, kot da čakajo.

Glede skrbi, da bo vse na potrošnike prevaljeno, pa jaz mislim, da ne bo tako hudo. Imaš še vedno letalske družbe z airbusi in tiste družbe z boeingi ne bodo bile konkurenčne, če bodo dvignile cene. Se ustrelijo v koleno...


Pri Boeing prides, pokazes na letalo, ki ga zelis, ti ga spakirajo in ga odpeljes domov?

BTW. Mislis, da so Airbusove proizvodne kapacitete kaj povezane z zanimanjem letalskih druzb za njiova letala?

Sem opazil, da so se letalske karte rahlo podrazile. Cisto mozno, da zaradi manjsih kapacitet.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: tikitoki ()

Cr00k ::

Vsako normalno podjetje prilagaja proizvodne kapacitete glede na povpraševanje... nisem pa nikjer rekel, da gre to čez noč, tako da nehajte obračat besede. Če prideš na Boeing, trenutno lahko pokažeš na avijon, ker jih imajo razmetane po vseh površinah in parkingig, a ti ga ne morejo dat :)
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Zaradi nove napake se vzlet Boeinga 737 Max spet odmika (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
746075 (776) jernejl
»

NTSB: Letala vozijo povprečni piloti (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
586756 (1250) loki0101
»

Razvoj Boeinga 737 Max oviralo varčevanje, FAA gledal stran (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Ostale najave
1027970 (1475) pegasus
»

Prvi strmoglavljeni Boeing 737 Max 8 dan pred nesrečo komaj rešili (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
11713497 (3775) Matthai
»

Pretesno prijateljstvo med Boeingom in FAA

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
395063 (2172) kotanyi

Več podobnih tem