Novice » NWO » Francija cenzurira nevšečne spletne strani
AndrejO ::
Ker Mednarodno pravo alneki:
Isto "mendnarodno pravo alneki" drugim državam iste stvari ne prepoveduje. Srečen sem in ponosen na to, da Slovenija v tem pogledu ne meša dreka, vendar pa zgolj sklicevanje na neko abstraktno mednarodno pravo ne pomaga veliko. Še zlasti, če to pravo izrecno daje možnost državam, da v tovrstnih primerih državljanstvo odvzamejo.
Primer izbrisanih ni bil problematičen zaradi ne-posedovanja državljanstva, pač pa predvsem zaradi (protiustavnega, diskriminatornega) izbrisa iz registra prebivalstva.
Odvzem državljanstva je še bolj sporen, če gre za ljudi, ki sami in pogosto tudi njihove družine (stalno) prebivajo edino na območju države, katere državljani so, oz. nimajo državljanstva nobene druge države. Odvzem državljanstva je sicer možen, a gre za skrajni ukrep.
No, sedaj pa k temu dodaj še dejstvo, da je Slovenija z odcepitvijo neposredno povzročila razpad SFRJ in s tem večini teh oseb v resnici odvzela edino državljanstvo, ki si ga v tistem trenutku imele.
ESČP kljub temu ni v temu ugotovilo nikakršnih kršitev ČP v zvezi z državljanstvi.
Mnogi so se torej zavestno odrekli nekaterim ČP, natančneje državljanskim pravicam, ki so vezane prav na posedovanje državljanstva.
"Državljanske pravice", karkoli naj bi to že bilo - definicijo še čakam - verjetno niso podmnožica ČP, da bi jih lahko kar vse proglasil za ČP.
Med te pravice sodita npr. pasivna in aktivna volilna pravica.
A potem so mi v Italiji kratene ČP, ker tam ne morem voliti ali biti voljen? Po katerem členu katere konvencije pa?
Poanta: ljudje, ki nimajo državljanstva države, v kateri živijo, imajo zajamčenih manj človekovih pravic kot tisti prebivalci, ki imajo državljanstvo države, v kateri živijo.
Poanta: In kaj potem? Ali to sedaj pomeni, da se tujcev ne sme diskriminirati?
(To ve celo Evropsko sodišče za človekove pravice.) V sled tega odvzem državljanstva pomeni omejevanje človekovih pravic. Trditev, da so ČP od državljanstva neodvisne, je tako vsaj deloma netočna, saj so državljanske pravice pogojene prav z državljanstvom.
Novica: karkoli si misliš, da so "državljanske pravice" očitno niso vse tudi ČP in ESČP ne razsoja o stvareh, ki se ne tičejo slednjih. Zato tudi ne razsoja o temu, če komu pritiče ali ne pritiče državljanstvo.
Res ni nihče avtomatično upravičen do pridobitve državljanstva, a to ne pomeni, da imajo države pravico 'avtomatično' odvzeti državljanstvo, saj to pomeni kratenje ČP.
Katere ČP? Kateri člen katere konvencije?
Državljanske pravice, ki predstavljajo del ČP, so pogojene z državljanstvom. To zelo dobro vedo tudi v Latviji, prav zato mnogim pripadnikom ruske manjšine ne podelijo državljanstva. Pripadniki ruske manjšine so v Latviji prebivalci drugega reda, razlogi so šovinistične narave. Latvijske oblasti pa kršijo človekove pravice tudi tistim pripadnikom ruske manjšine, ki so državljani Latvije.
V Latviji je podobno, kot je v Sloveniji. Z razpadom ZSSR je Latvija "dobila" cel kup oseb, ki niso bile upravičene do državljanstva, hkrati pa jih ni mogla ravno izgnati "kr nekam". Zato so te osebe postali tujci, Latvija pa jih obravnava bolj ali manj kot ostale tujce s tem, da jim da posebne ugodnosti, ki jim omogočajo svobodo gibanja (lahko potujejo ven iz države in se imajo pravico vrniti nazaj, česar ostali tujci načeloma ne morejo). Najdlje, do kjer je ESČP prišla na temo državljanstev je to, da je Latviji naložila, da morajo zakoni veljati enako za vse.
Slednji so pogosto obravnavani kot državljani drugega reda, kršene so (bile) njihove državljanske pravice. Te kršitve (konkretno kršitve volilne pravice) je v določenih primerih ugotovilo tudi ESČP.
Komu sedaj? Državljanom ali nedržavljanom? Če slednjim, kaj ima to potem z državljanstvi?
Problem Latvije je očitno tudi ta, da ne dovoli dvojnega državljanstva, tako pripadniki ruske manjšine brez državljanstva Latvije ne morejo niti do statusa tujca z ruskim državljanstvom in stalnim prebivališčem v Latviji.
Halo? Kaj ima dvojno državljanstvo s tem, da ima nekdo eno državljansto in živi v drugi državi? Si morda nekaj pobrkljal?
Za primerjavo: pridobivanje državljanstva ZDA je za ne-državljane ameriške narodnosti, ki prebivajo na 'oddaljenih posestih', bistveno lažje, le preseliti se morajo s 'posesti' morajo ZDA.
Da, seveda. Samo zapustiti morajo dom, družino, prijatelje, delo, domače okolje in se za več let odseliti nekam, kjer niso doma. Malenkost.
AndrejO ::
matijadmin je izjavil:
Sploh ni šlo za enostavno zadevo, pač za zelo zapleteno.
Ne strinjam se. Menim, da je šlo za zelo enostavno stvar, ker je bilo pred državo zelo enostavno vprašanje. Edino meglo so ustvarile zgodbe o temu kako se je kdo znašel v statusu, ki je na koncu pomenil izbris, kar vključuje tudi tvoje razlage tukaj. Zgodbe so zameglile sicer enostavno bistvo in vnesle emocije v sicer čisto tehnično vprašanje, kjer smo kot država in družba pogrnili na celi črti.
matijadmin je izjavil:
Kategorija "diskriminiran tujec" je bila razdevičena z nezakonitim izbrisom stalnega prebivališča. To je bil tudi njihov očitek in ESČP je tako tudi odločilo. Nadaljnje kršitve, ki jih navajaš so prav tako v sodbi, da.
Ne se preveč obešati na "stalno prebivališče", ki je bilo zaradi strukture predpisov prikladen mehanizem izbrisa. To je predvsem ex-vzhodna (izvorno pa kar nemška) obsesija z nekimi evidencami, ki ni nujno prisotna v ostalih državah.
matijadmin je izjavil:
Ah, ne vem, če bo držalo. Državljanstvo že. Kaj pa prebivališče? Kaj pa, če si se boril samo 2 tedna? Ali pa en mesec? Pa imaš stanovanje in si še vedno prijavljen v Franciji. Težko bi ti vzeli stalno prebivališče, sicer bi naredili točno to, kar smo mi (in ESČP pravi, da to ni fajn).
Ne vem kako je v Franciji, vendar mislim, da se preveč obešaš na "stalno prebivališče", ki ni ravno nek univerzalen pojem, ker pač niso vse članice EU obsedene s popisovanjem kdo bivakira na katerem naslovu in kdaj.
Si pa vede ali nevede opisal nekaj, kar bi lahko bila kršitev 8. čl. EKČP (Pravica do spoštovanja zasebnega in družinskega življenja). Če se osebi kot nedržavljanu prepreči vrnitev v državo, lahko to pomeni kršitev te ČP. Kar pomeni, da lahko ESČP odredi, da se mu omogoči vrnitev, ne glede na državljanstvo.
Edina težava pri temu je, da ESČP ni ravno organ za urgentno posredovanje in človek bo moral v vmesnem času nekje živeti. In, če se že gre na ESČP, potem se lahko napade celoten postopek odvzema in ne samo kratenje pravice do družinskega življenja.
matijadmin ::
matijadmin je izjavil:
Sploh ni šlo za enostavno zadevo, pač za zelo zapleteno.
Ne strinjam se. Menim, da je šlo za zelo enostavno stvar, ker je bilo pred državo zelo enostavno vprašanje. Edino meglo so ustvarile zgodbe o temu kako se je kdo znašel v statusu, ki je na koncu pomenil izbris, kar vključuje tudi tvoje razlage tukaj. Zgodbe so zameglile sicer enostavno bistvo in vnesle emocije v sicer čisto tehnično vprašanje, kjer smo kot država in družba pogrnili na celi črti.
Pustimo čustva ob strani, že presoja, kdo je bil tujec in kdo državljan, je bila napačna. Sicer so bile te napake relativno hitro odpravljene (ob aktivnosti prizadetih), le redki niso tega uredili do danes ali pred kratkim. Izbris tudi tujcev oz. vseh skupaj (ki je pomenil ob nepodelitvi državljanstva še izbris naslova stalnega prebivališča), pa je bil tehničnopravno enostavno dejanje, ja, in ob enem prva kršitev v nizu. Ki jih ni bilo malo. In ja, enostavno bi bi bilo to preprečiti, pa tudi reševati kmalu po zapletu.
matijadmin je izjavil:
Kategorija "diskriminiran tujec" je bila razdevičena z nezakonitim izbrisom stalnega prebivališča. To je bil tudi njihov očitek in ESČP je tako tudi odločilo. Nadaljnje kršitve, ki jih navajaš so prav tako v sodbi, da.
Ne se preveč obešati na "stalno prebivališče", ki je bilo zaradi strukture predpisov prikladen mehanizem izbrisa. To je predvsem ex-vzhodna (izvorno pa kar nemška) obsesija z nekimi evidencami, ki ni nujno prisotna v ostalih državah.
No pa pravice, ki izhajajo iz tega. Dovoljenje za bivanje. Imenuj, kakor hočeš. Veva, o čem govoriva. O nekem bolj ali manj univerzalnem paketu pravic (ne nujno enakih povsod).
matijadmin je izjavil:
Ah, ne vem, če bo držalo. Državljanstvo že. Kaj pa prebivališče? Kaj pa, če si se boril samo 2 tedna? Ali pa en mesec? Pa imaš stanovanje in si še vedno prijavljen v Franciji. Težko bi ti vzeli stalno prebivališče, sicer bi naredili točno to, kar smo mi (in ESČP pravi, da to ni fajn).
Ne vem kako je v Franciji, vendar mislim, da se preveč obešaš na "stalno prebivališče", ki ni ravno nek univerzalen pojem, ker pač niso vse članice EU obsedene s popisovanjem kdo bivakira na katerem naslovu in kdaj.
Si pa vede ali nevede opisal nekaj, kar bi lahko bila kršitev 8. čl. EKČP (Pravica do spoštovanja zasebnega in družinskega življenja). Če se osebi kot nedržavljanu prepreči vrnitev v državo, lahko to pomeni kršitev te ČP. Kar pomeni, da lahko ESČP odredi, da se mu omogoči vrnitev, ne glede na državljanstvo.
Edina težava pri temu je, da ESČP ni ravno organ za urgentno posredovanje in človek bo moral v vmesnem času nekje živeti. In, če se že gre na ESČP, potem se lahko napade celoten postopek odvzema in ne samo kratenje pravice do družinskega življenja.
Pri odstavek sem pojasnil v prejšnji repliki, z zadnjima pa se strinjam in poudarjam, da konkretne pravice, ki izvira iz 8. čl. EKČP nisem poznal.
gus5 ::
Ker Mednarodno pravo alneki:
Isto "mendnarodno pravo alneki" drugim državam iste stvari ne prepoveduje. Srečen sem in ponosen na to, da Slovenija v tem pogledu ne meša dreka, vendar pa zgolj sklicevanje na neko abstraktno mednarodno pravo ne pomaga veliko. Še zlasti, če to pravo izrecno daje možnost državam, da v tovrstnih primerih državljanstvo odvzamejo.
Primer izbrisanih ni bil problematičen zaradi ne-posedovanja državljanstva, pač pa predvsem zaradi (protiustavnega, diskriminatornega) izbrisa iz registra prebivalstva.
Odvzem državljanstva je še bolj sporen, če gre za ljudi, ki sami in pogosto tudi njihove družine (stalno) prebivajo edino na območju države, katere državljani so, oz. nimajo državljanstva nobene druge države. Odvzem državljanstva je sicer možen, a gre za skrajni ukrep.
No, sedaj pa k temu dodaj še dejstvo, da je Slovenija z odcepitvijo neposredno povzročila razpad SFRJ in s tem večini teh oseb v resnici odvzela edino državljanstvo, ki si ga v tistem trenutku imele.
ESČP kljub temu ni v temu ugotovilo nikakršnih kršitev ČP v zvezi z državljanstvi.
Mnogi so se torej zavestno odrekli nekaterim ČP, natančneje državljanskim pravicam, ki so vezane prav na posedovanje državljanstva.
"Državljanske pravice", karkoli naj bi to že bilo - definicijo še čakam - verjetno niso podmnožica ČP, da bi jih lahko kar vse proglasil za ČP.
Med te pravice sodita npr. pasivna in aktivna volilna pravica.
A potem so mi v Italiji kratene ČP, ker tam ne morem voliti ali biti voljen? Po katerem členu katere konvencije pa?
Poanta: ljudje, ki nimajo državljanstva države, v kateri živijo, imajo zajamčenih manj človekovih pravic kot tisti prebivalci, ki imajo državljanstvo države, v kateri živijo.
Poanta: In kaj potem? Ali to sedaj pomeni, da se tujcev ne sme diskriminirati?
(To ve celo Evropsko sodišče za človekove pravice.) V sled tega odvzem državljanstva pomeni omejevanje človekovih pravic. Trditev, da so ČP od državljanstva neodvisne, je tako vsaj deloma netočna, saj so državljanske pravice pogojene prav z državljanstvom.
Novica: karkoli si misliš, da so "državljanske pravice" očitno niso vse tudi ČP in ESČP ne razsoja o stvareh, ki se ne tičejo slednjih. Zato tudi ne razsoja o temu, če komu pritiče ali ne pritiče državljanstvo.
Res ni nihče avtomatično upravičen do pridobitve državljanstva, a to ne pomeni, da imajo države pravico 'avtomatično' odvzeti državljanstvo, saj to pomeni kratenje ČP.
Katere ČP? Kateri člen katere konvencije?
Državljanske pravice, ki predstavljajo del ČP, so pogojene z državljanstvom. To zelo dobro vedo tudi v Latviji, prav zato mnogim pripadnikom ruske manjšine ne podelijo državljanstva. Pripadniki ruske manjšine so v Latviji prebivalci drugega reda, razlogi so šovinistične narave. Latvijske oblasti pa kršijo človekove pravice tudi tistim pripadnikom ruske manjšine, ki so državljani Latvije.
V Latviji je podobno, kot je v Sloveniji. Z razpadom ZSSR je Latvija "dobila" cel kup oseb, ki niso bile upravičene do državljanstva, hkrati pa jih ni mogla ravno izgnati "kr nekam". Zato so te osebe postali tujci, Latvija pa jih obravnava bolj ali manj kot ostale tujce s tem, da jim da posebne ugodnosti, ki jim omogočajo svobodo gibanja (lahko potujejo ven iz države in se imajo pravico vrniti nazaj, česar ostali tujci načeloma ne morejo). Najdlje, do kjer je ESČP prišla na temo državljanstev je to, da je Latviji naložila, da morajo zakoni veljati enako za vse.
Slednji so pogosto obravnavani kot državljani drugega reda, kršene so (bile) njihove državljanske pravice. Te kršitve (konkretno kršitve volilne pravice) je v določenih primerih ugotovilo tudi ESČP.
Komu sedaj? Državljanom ali nedržavljanom? Če slednjim, kaj ima to potem z državljanstvi?
Problem Latvije je očitno tudi ta, da ne dovoli dvojnega državljanstva, tako pripadniki ruske manjšine brez državljanstva Latvije ne morejo niti do statusa tujca z ruskim državljanstvom in stalnim prebivališčem v Latviji.
Halo? Kaj ima dvojno državljanstvo s tem, da ima nekdo eno državljansto in živi v drugi državi? Si morda nekaj pobrkljal?
Za primerjavo: pridobivanje državljanstva ZDA je za ne-državljane ameriške narodnosti, ki prebivajo na 'oddaljenih posestih', bistveno lažje, le preseliti se morajo s 'posesti' morajo ZDA.
Da, seveda. Samo zapustiti morajo dom, družino, prijatelje, delo, domače okolje in se za več let odseliti nekam, kjer niso doma. Malenkost.
RS se de jure ni odcepila, pač pa osamosvojila. Naloga t. i. Badinterjeve komisije, ki jo je formiral Svet ministrov takratne EGS (predhodnice EU), je bila ugotoviti, ali gre (pravno-formalno) za razpad države, pogojen z osamosvojitvijo (tj. vzpostavitvijo polne državnosti) posameznih republik, ali pa za odcepitev posameznih delov od matične države. Ker je komisija ugotovila, da gre za proces vzpostavitve polne suverenosti republik (osamosvojitev), je državam, članicam EGS, priporočila priznanje osamosvojenih republik. Če bi bil sklep komisije drugačen, da gre za odcepitev, države EGS morda sploh ne bi priznale samostojnosti odcepljenih delov.
Ne le ESČP, tudi USRS ni ugotovilo kršitev, povezanih z državljanstvom, saj je bil nezakonit izbris tujcev (ne državljanov) iz registra prebivalstva. USRS je, kolikor me spomin ne vara, razveljavilo 81. člen Zakona o tujcih (1991). Omenjeni člen je bil protiustaven zato, ker je diskriminiral 'jugoslovanske' tujce (v primerjavi z 'ne-jugoslovanskimi').
Državljanske pravice so 'podmnožica' ČP. Gre za sklop cele vrste pravic, ki se nanašajo na politične pravice, pravno zaščito, pravice do zbiranja, organiziranja strank, pravice voliti in kandidirati za javne funkcije itn.
Državljani imajo praviloma pravico do uveljavljanja vseh državljanskih pravic v državi, katere državljani so. (Ponekod so izjema zaporniki.) Prebivalci, ki niso državljani države, v kateri prebivajo, največkrat ne uživajo vseh državljanskih pravic. Razmere so lahko od države do države različne. Tujci, ki prebivajo v RS, imajo pravico voliti na lokalni ravni, nimajo pa pravice do udeležbe na referendumih, ne morejo voliti ali biti voljeni v DZ; če prihajajo iz držav, članic EU, jim RS prizna volilno pravico, ki zadeva volitve v EP. Rečeno drugače: RS na svojem teritoriju tujcem zagotovo prizna manjši nabor pravic kot državljanom RS, pravice tujcev so torej omejene. A tujci, bivajoči v RS, imajo še vedno državljanske pravice, ki jih lahko uveljavljajo na teritoriju države, katere državljani so. Tako kot jih slovenski državljani, živeči na tujem, ki se npr. udeležujejo državnozborskih volitev na veleposlaništvih RS.
Poanta: vsaka diskriminacija de facto pomeni omejevanje človekovih pravic.
Novica: prav vse državljanske pravice so ČP, saj živalim, rastlinam in fenomenom nežive narave države baje (za enkrat) še ne podeljujejo državljanstev.
Avtomatičen odvzem državljanstva s strani države (beri: samovoljo države) naj bi preprečilo prav spoštovanje državljanskih pravic vsakega državljana; odvzem državljanstva je mogoč le izjemoma in še to ob zajamčenih procesnih varstvih.
Podeljevanje državljanstva je v prvi vrsti stvar politične presoje oz. interesov, ne prava. Zakoni le urejajo politiko podeljevanja državljanstva. Odločitev (oblasti) večine v Latviji, da pripadniki ruske manjšine, ki tvorijo približno 28% prebivalstva, niso upravičeni do državljanstva, ni pravna, pač pa najprvo politična. Politični cilj te odločitve je jasen: onemogočiti politično delovanje močne ruske manjšine, ki bi organizirana v enotno (parlamentarno) stranko lahko odločala o 'usodi' Latvije, tj. brez podpore ruske manjšine/stranke bi morda ne mogla biti sprejeta nobena pomembnejša odločitev v in o državi. Ker latvijski politiki zelo dobro vedo, da v sklop državljanskih sodijo tudi politične pravice, so pripadnikom ruske manjšine odrekli pravico do državljanstva Latvije. S tem so jih politično 'omrtvičili'. A ne le politično, Latvija jim odreka celo vrsto drugih pravic (omejevanje uporabe ruskega jezika, onemogočanje izobraževana, zaposlovanja, ustanavljanja lastnih medijev itn.).
Primerjava Latvije in RS je neumestna, saj RS 'jugoslovanskim' tujcem ni odrekala pravice do državljanstva; medtem ko Latvija pripadnikom ruske manjšine odreka prav to pravico. OK, tudi Latvija je morala zaradi mednarodnih pritiskov popustiti in je nekaterim pripadnikom ruske manjšine vendarle podelila državljanstvo. Kljub temu še vedno skoraj petina prebivalstva (povečini gre za pripadnike ruske manjšine) nima državljanstva, pač pa (politično, kulturno, socialno) životari s statusom ne-državljana. Pogoste so tudi kršitve pravic tistih pripadnikov ruske manjšine, ki imajo latvijsko državljanstvo. Tozadevne kršitve, povezane tudi z omejevanjem volilne pravice, je obsodilo tudi ESČP.
ZDA na 'oddajanih posestvih' ne-državljanom ne omejujejo vseh državljanskih pravic, razen volilne. Kršenje pravic ne-državljanom v Latviji je znatno obsežnejše. Če se preselijo na območje ZDA lahko ne-državljani brez težav dobijo državljanstvo in s tem tudi paket vseh pravic, ki gre državljanom. Ne glede na to, kam se preseli ne-državljan v Latviji, ne more zaprositi za državljanstvo Latvije. 'Oddaljene posesti' niso inkorporirane v ZDA, to je verjetno glavni razlog, da imajo prebivalci teh 'posesti' le status ne-državljanov. Področja v Latviji, kjer živ ruska manjšina, so integralni del Latvije; ne-integracija ozemelj, poseljenih z Rusi v Latviji, zagotovo ni razlog njihovega ne-državljanskega statusa. Prebivalstvo 'oddaljenih ozemelj' (skupaj) šteje nekaj čez 55.000 ne-državljanov, Rusov v Latviji pa je približno 555.000. Primerjava položaja ne-državljanov na 'oddaljenih posestih' (pod protektoratom ZDA) in v Latviji je deplasirana.
AndrejO ::
matijadmin je izjavil:
Pustimo čustva ob strani, že presoja, kdo je bil tujec in kdo državljan, je bila napačna.
Presoja je bila čisto enostavna. Kdor je pridobil državljanstvo, je bil državljan. Kdor pa ne, pa ne. ESČP ni našlo kršitev ČP na načinu kako se je državljanstvo dodeljevalo. Slovenija je v tem koraku bila oprana vsakršne krivde.
Kršitve so se začele takrat, ko je Slovenija začela sistematično kršiti ČP določene skupine tujcev. Te kršitve so bile popolnoma nepotrebne in z ničemer "pokrite". Če ne bi bilo teh kršitev, ne bi bil nihče prizadet na način, ki bi mu kršil ČP, kar bi med drugim pomenilo tudi to, da bi lahko vsakdo v miru urejal ali pa ne-urejal probleme okoli svojega državljanstva in bivanja v državi.
matijadmin je izjavil:
Pri odstavek sem pojasnil v prejšnji repliki, z zadnjima pa se strinjam in poudarjam, da konkretne pravice, ki izvira iz 8. čl. EKČP nisem poznal.
Pa ravno ta je bila v Sloveniji bistvena. Večina ugotovljenih in dokazane kršitvev je vezana ravno na to pravico. Ja, prepovedati vrnitev v državo, kjer si nekoč imel pravico bivati in za katero lahko dokažeš, da imaš tam še vedno tesne družinske vezi in, recimo temu, središče svojega življenja, bi pomenilo izgon na način, ki krši 8. čl. konvencije.
Ne bi pa si upal ugibati kako bi ESČP v tem primeru odločalo. Ne vem, da bi že obstajala kakšna praksa na to temo.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Francija blokirala Sci-Hub in LibgenOddelek: Novice / Avtorsko pravo | 7842 (5341) | poweroff |
| » | EU napoveduje kazni za ponudnike, ki ne bodo brisali terorističnih vsebin (strani: 1 2 )Oddelek: Novice / NWO | 15839 (12433) | jb_j |
| » | Nemški obveščevalci ujezili AvstrijceOddelek: Novice / Zasebnost | 14583 (11006) | PaX_MaN |
| » | Francija bi prepovedala deljenje Wi-Fi in uporabo ToraOddelek: Novice / NWO | 9026 (6265) | Spajky |
| » | Turčija krepi nadzor nad internetomOddelek: Novice / NWO | 6420 (5118) | SkipEU |