» »

Predstavili zmogljivejši avtopilot

1
2
»

nicnevem ::

@Jumping Jack
> > Če hočeš dokazat nasprotno, pokaži program, ki zna:
> - odkriti napako v sebi in jo ustrezno popraviti

Self-healing data center software

IBM introduces self-healing data center software
CNET News.com, Dec. 2, 2005

IBM has released new data center software designed to automatically detect and fix performance problems, advancing its effort to build "self-healing" technology.


Počasi bo tudi to...

...hm, morda ne tako zelo počasi. ;)
overcomingbias.com -- transhumanizem.org -- singinst.org

keber ::

Piloti na letalih bodo ostali vse do množične uvedbe samovozečih avtomobilov na cestah. Ob (predvidevam) uspešni uvedbi avtomobilov (kjer bo avto končno le pomenil avtomatsko), bo zaupanje običajnega človeka v tehniko večje, piloti pa (ki takrat že tako ali tako med letom ne bodo počeli nič drugega, kot opazovali samodejno vožnjo letala) bodo postali počasi odvečni. Ta postopek bo počasen, a zanesljiv.

Edit: Zgodbica od Stepnega Volka je pa prav zabavna, samo najbrž bo v tem kar precej resnice. AI pač še nima "zdrave pameti".

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: keber ()

Jumping Jack ::

Self-healing program ni isto kot odpravljanje napak v programu. Pri self-healingu gre za ločen modul, ki nadzoruje delovanje glavnega modula in zna zaznati in odpraviti majhno število napak: tiste, za katere je bil sprogramiran. Je sicer korak v pravo smer, ker učenje in samoizpopolnjevanje je mogoče doseči samo z nadzorovanjem samega sebe, in to self-healing softver na nek način počne. Ampak nadzorni modul je še vedno fiksno sprogramiran vnaprej in kot tak neinteligenten. Zna odkriti napake, ki jih je predvidel programer, in jih odpraviti na načine, ki mu jih je določil programer. Skratka, program dejansko NE pridobiva novega znanja.

Kaj jaz pričakujem od programa, ki se zna učiti in samoizpopolnjevati? Isto kot od človeka, ko se začne npr. učiti kuhanja. Najprej se bo zavedel, da kuhati ŠE NE ZNA in da se mora naučit. Zato bo nekje našel knjigo z recepti ali povprašal nekoga od bližnjih ali najboljšega prijatelja Googla. Potem bo poskusil nekaj narediti. Prvič bo stvar zažgal in se iz tega naučil, da tako dolgo ne sme kuhat. Drugič bo kuhal bistveno manj časa in bo naredil surovo. Tretjič bo kuhal ravno prav, ampak opazil bo, da stvar nima pravega okusa. Četrtič bo dodal začimbe - mogoče preveč, mogoče premalo, mogoče ne bo dal napačne začimbe. Petič bo stvar že zelo okusna. Tu lahko reče, da je osvojil vso potrebno znanje in da se je naučil kuhat. Od tu naprej mu bo stvar postala otročje lahka, in da mu ne bi bilo dolgčas, bo začel razmišljat, kako bi lahko hrano še izboljšal in jo naredil bolj okusno/zdravo/zanimivo. In z malo improviziranja, eksperimentiranja in uporabo izkušenj, ki jih je pridobil v preteklem obdobju, bo postal pravi kuharski mojster.

Kaj od tega manjka računalniškim programom? Za začetek najmanj to, da se ne zavedajo svojega pravega namena in cilja. Izvajajo napisane ukaze, pri čemer se jim niti najmanj ne sanja, zakaj in čemu. In dokler ne vedo, kaj je njihov namen, tudi ne morejo vedet, kdaj delajo prav in kdaj narobe, kdaj delajo dobro in kdaj slabo. In dokler ne vedo tega, se NE MOREJO samoizpopolnjevat.

Tako kot kuhar, ki nikoli ne poskusi svoje hrane, nikoli ne bo dober kuhar. Enako računalnik (ali program), ki se ne zaveda, kaj dela, nikoli ne bo pameten!


In ja, Stepni Volk je napisal lepo zgodbico o tem, kakšni problemi nas še vse čakajo (in to še ni nič...). Vsekakor je to pravi način, kako je o teh stvareh treba razmišljat, in ne tako kot npr. Thomas: "Računalniki ne delajo napak. Ergo, ko bodo računalniki prevzeli delo človeka, ne bo več nobenih težav." Če bo tehnologija v rokah takih ljudi, bomo kmalu doživeli Terminator scenarij.

DominusSLO ::

S pomočjo elektronike, se je poraba avtomobilov zmanjšala, moč motorjev pa povečala...zakaj? zato, ker ker zna software v real time-u ugotoviti in rešiti probleme pri mešanici goriva in zraka, odpiranju ventilov... Koliko časa pa bi mehanik potreboval za to?

hint: pilot je ravno tako samo človek, kot je mehanik

Stepni Volk ::

Če pogledamo letalski promet, bi bil možen avtomatski promet že danes. Teoretično. Saj praktično razvoj ne bo tako hiter zaradi zelo različnih stvari:

1. POLITIČNO EKONOMSKI PROBLEM
Večina razvoja v letalstvu prihaja iz ZDA in ostali svet ni pripravljen vedno požreti čisto vsega. Recimo omenjeni ACAS proizvajajo le tri podjetja iz ZDA (ACS, Rockwell-Collins in Honeywell). In zasluški le teh so astronomni, saj je cena 200'000 U$ za šolanje posadke + naprava..

2. PRAVNI PROBLEM
Dokler tožijo McDonalds zaradi vroče kave, bodo tudi za ACAS in bodoče prihajajoče sisteme, ki bodo prej ali slej zaJ...
Za ACAS proizvajalci ne garantirajo 100% zanesljivost. Nasprotno. Na 50 konfliktov, ki jih bodo rešili bodo enega povzročili. Pravno ne prevzemajo odgovornosti, če posadka odreagira v skladu z navodili naprave.
Zakonodaj tu dodatno ni urejena: vsaka država in vsak letalski operater ima svojo. Res je, da ima večina držav in operaterjev predpisano, da v primeru TCASa posadka MORA odreagirati v skladu z navodili, ki jih naprava da. A ne vsi, čemur smo bili priča v Uberlingen-u.
Cinično rečeno: Piloti torej ostajajo v zrakoplovih tudi zato, da se lahko nekoga obtoži v primeru nesreče.

3.TEHNIČNI PROBLEM
ACAS so na silo spravil v promet za časa Reganove administracije, kot posledica vrsto nesreč z VFR prometom (glej povezavo nižje). Paradoksalno ACAS tudi danes ni sposoben rešiti konflikta z VFR letalom. Športna letala, baloni, jadralna letala, padalci namreč v veliki večini niso opremljena z ACASi. BTW Tudi ptiči niso in NLPji tudi ne.

4.PSIHOLOŠKI PROBLEM
Tako kot ljudje neradi hodimo k robotom zdravnikom, tudi v letala brez pilotov ne bomo pristali takoj. Predvsem dokler je toliko neznank še vedno v zraku. Če bi bil zrak izključno rezerviran za primerno opremljena potniška letala (podobno, kot avtonomni metroji, avtobusi), bi še šlo. A v zraku je marsikaj nepredvidljivega in kot že članek na prejšnji strani lepo pove: letala nimajo senzorjev za čisto vse stvari in programi so sposobni za sedaj rešiti le predvidene konflikte. Nekaj novega ne bodo znali rešiti.
Tu je še šibki člen: človek. V obliki programerja, vzdrževalca in izdelovalca samega letala, kot navigacijske opreme.

ACAS
ACAS I je sposoben samo podati opozorilo o prometu (Traffic alert).
ACAS II sedanje 7.0 verzije zna podati opozorilo in rešitev (Resolution advisory), vsebuje 225 izboljšav glede na prejšnjo 6.04 verzijo (med drugimi tudi RVSM - Reduced Vertical Separation Minima) in je sposoben samo za reševanje z vertikalno separacijo in še to ne za vse primere.Do nekaj potencialnih konlfiktov je prišlo tudi zato, ker ga je posadka poskušala uporablati za lateralno sepravcijo, za kar vsekakor ni primeren, ima namrel zelo nenatančen bearing +/- nekaj deset stopinj. Več o vsem skupaj najdete v tej PDF datoteki
ACAS III generacije bo sposoben podati opozorilo o potencialnem kofliktu, rešitev v vertikalnem, kot horizontalnem smislu.
To nameravajo doseči s povezavo preko satelitov in GPS, kar je nekako v nasprotju z ACAS usmeritvijo, ki mora biti neodvisen od:
- vseh zunanjih sistemov
- zračne kontrole prometa
- FMSa in avtopilota
- ostalih navigacijskih naprav (GPS, inercijska..)

Jumping Jack ::

@ cman:

Lepo, da si omenil umetne nevronske mreže. Te res funkcionirajo na podoben način kot človeški možgani in so sposobne _pravega_ učenja.

Gradnja npr. odločitvenih dreves pa ni _pravo_ učenje?

Gradnja odločitvenih dreves ni nič drugega kot skupek statističnih metod, podobno kot računanje korelacij. Program na podlagi vhodnih podatkov (ki jih sicer res imenujemo "učni podatki", ampak to še ne pomeni učenja) izpelje neka pravila, ki so lakho uporabna ali pa tudi popolnoma nesmiselna (odvisno od učnih podatkov in nastavitev). Program v tem primeru ni drugega kot mlinček, ki zmenje podatke in izpljune rezultat, pa če ima kaj smisla ali ne. Tu ni nobene pameti. Pripraviti učne podatke, ustrezno nastaviti program, ovrednostiti in interpretirati rezultate pa je še vedno naloga človeka.

Za človeka je značilno, da se iz svojih napak nekaj nauči in jih naslednjič ne ponovi. Računalniki pa zaenkrat ne znajo drugega kot izvajati napisane ukaze, četudi le-ti nimajo prav nobenega smisla.

Najmanjši problem je dodati eno funkcijo, ki ti popravi nevronsko mrežo (ali katero drugo metodo), tako da se naslednjič odloči pravilno.


Nevronske mreže (naravne ali umetne) imajo to lastnost, da se same popravljajo in prilagajajo. Običajni računalniški programi tega nimajo (lahko samo pridobivajo in korigirajo podatke, sam algoritem pa ostaja nespremenjen). Mogoče obstaja še kakšna alternativa nevronskim mrežam ali kakšen hibrid. Predvsem hibridne rešitve bi znale biti zelo zanimivi, ker bi lahko (vsaj teoretično) izkoriščale najboljše iz obeh svetov, ampak nisem še slišal, da bi kaj takega obstajalo.

Težava umetnih nevronskih mrež pa je v tem, da prave umetne nevronske mreže ne obstajajo, ker pač silicij nima te možnosti, da bi se sam razraščal in popravljal. Vse, kar imamo, so hardverske izvedenke, ki niso sposobne prilagajanja (pač znajo, kar znajo), in softverske simulacije. Softverske simulacije nevronskih mrež imajo sposobnost prilagajanja (jasno, saj so virtualne), ampak simulacija se še vedno izvaja zaporedno, kar pomeni, da je stvar neuporabno počasna.

Ko bomo imeli a) umetne mreže, ki se bodo sposobne same poprabljati (fizično), ali b) tako hitre procesorje, da bodo lahko z zaporedno procesno močjo dosegli enake rezultate kot npr. človeški možgani pri vzporednem procesiranju, šele takrat nam bodo stroji lahko stopili ob bok. Katera od obeh možnosti se bo prej uresničila, pa ne vem. Zaenkrat ni nobena še niti blizu.

Thomas ::

Jack, ti si vitalist. S tem ne mislim nič slabega, pač vitalist si.

Imkopmatibilno pamet imaš z mojo, zato tukaj ne bova prišla blizu, dokler se enemu od naju takorekoč ne podre svet.

Over&Out.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Jumping Jack ::

@ Thomas:

Nisem vitalist, sem programer (že 20+ let). In moje "nezaupanje" v računalnike ne izhaja iz nekih predsodkov ali strahu, ampak iz tega, ker zelo dobro poznam njihovo delovanje in njihove omejitve.

To, da imava nekompatibilno pamet, se mi ne zdi. Oba verjameva v iste stvari, samo glede časa in trenutnega stanja se ne strinjava. (So pa, za razliko od mene, tudi strokovnjaki s področja umetne inteligence ipd., ki so mnenja, da računalniki ne bodo NIKOLI dohiteli človeka.)

Torej ko se bodo glede tega stvari malo bolj zjasnile, bova postala "kompatibilna" in lahko šla na pivo. Do takrat pa bi te prosil samo eno stvar (resno): dokler računalnik ne bo sposoben pospraviti tvojega stanovanja tako dobro kot ti sam, mu ne dajaj v roke orožja...

BigWhale ::

Terminator scenariji in podobni filmsko podivjani programi, ter umetna inteligenca, ki zblazni so samo populisticno sranje. In vse skupaj je dalec od avtomatskega pilota.

Phil ::

Program na podlagi vhodnih podatkov (ki jih sicer res imenujemo "učni podatki", ampak to še ne pomeni učenja) izpelje neka pravila, ki so lakho uporabna ali pa tudi popolnoma nesmiselna (odvisno od učnih podatkov in nastavitev).

Enako dela(jo) tudi treniranje nevronskih mrež. Iskanje čimbolj enostavnih pravil, ki vhode preslikajo v izhode. Če podatki nimajo smisla, bo pač prišlo do učenja na pamet.
Se strinjaš da vsako končno NM lahko "izpelješ" tudi v odločitveno drevo?

Nevronske mreže (naravne ali umetne) imajo to lastnost, da se same popravljajo in prilagajajo. Običajni računalniški programi tega nimajo (lahko samo pridobivajo in korigirajo podatke, sam algoritem pa ostaja nespremenjen)

Tudi algoritem, ki predeluje NM ostaja ves čas nespremenjen. Zelo poenostavljeno:
za vsako plast I
  za vsak nevron J
    za vsako sinaptično povezavo K
      vsota+= stanje nevrona(K) * "jakost povezave"
    konec
    če vsota večja od N stanje=1 sicer stanje=0
  konec
konec

Popravi(uči) se pa mreža tako da spreminjamo "jakosti povezav" - treniramo NM. Sama NM (ne naravna, ne umetna) pa ne popravlja sama sebe.
Umetne lahko popravljaš z različnimi algoritmi, medtem ko te v naših glavah IMHO(*) bržkone popravlja kaka druga NM (ki je mogoče celo hard-wired?).
*nekoliko ugibam :8)
LP

Jumping Jack ::

@ BigWhale:

S "podivjanimi" programi imaš opravka vsak dan. Vsakič, ko se program zacikla, pomeni, da se je ujel v neskončni zanki pri nekem opravilu, ki ga bo ponavljal v nedogled oziroma dokler ga ne ubijemo... Vsakič, ko program javi "exception", "illegal operation", BSOD ali nekaj podobnega, pomeni, da je dobil nesmiseln ukaz, ki ga je vseeno izvedel... Predstavljaj si, da imajo ti programi v rokah puške......

Če je napaka v programu tako kritična, da proces ubije že samo izvajalno okolje ali operacijski sistem, potem je še v redu, sicer gredo življenja. Edini vzrok za to, da so računalniki, kakršne imamo danes, krivi za manj smrti kot ljudje, je to, da so za razliko od ljudi zaprti v majhne škatle in nimajo stika s fizičnim svetom. Predstavljaj si, da lahko vsako sesutje programa ali operacijskega sistema pomeni smrt človeka...

Ja OK, vem, da teh stvari ne gre direktno primerjat in da je med avtopilotom in Windows 98 precej razlike. Ampak po drugi strani pa je res tudi, da je avtopilot relativno preprost program v primerjavi s tem, kakšne naloge računalnike še vse čakajo. Še bolj res pa je to, da se ne avtopilot ne katerikoli drug program ne zaveda, kaj dela. To je zelo nevarno in zelo zelo zalo malo je treba, da stvar "podivja". Dovolj je en mali hrošč v programu, ki je sicer napisan zelo kvalitetno in popolnoma dobronamerno... Kaj pa, če k temu dodamo še razne viruse, črve, exploite, preslabo preverjene programe, programe, ki so jih napisale firme s finančnimi težavami... Imaš katastrofo, kot bi rekel "keks". Terminator scenarij je verjetno pretiran, ampak problemi definitivno bodo...

In oh ja, da ne pozabim. Na začetku bodo problemi zaradi tega, ker se tehnika ne bo zavedala, kaj počne. Kasneje znajo biti problemi ravno zaradi tega, ker se BO zavedala in bo (teoretično lahko) dobila tudi tiste slabe človeške lastnosti... In programerji bomo na lepem postali psihologi... Elektrotehniki pa psihiatri... :)

Jumping Jack ::

@ cman:

Ja, glede tega imaš seveda prav, da algoritem za simulacijo nevronske mreže ni bistveno drugačen od drugih algoritmov. Razlika pa je v tem, da algoritem za nevronsko mrežo dejansko ne vsebuje nobene logike programa oziroma naloge, ki jo opravlja. Algoritem je skrajno preprost (v osnovi si ga kar napisal) in vedno enak, ne glede nato, ali se ga uporablja za igranje šaha, pilotiranje letala, pospravljanje stanovanja ali prepoznavanje družinskih članov. Prav vsa logika se skriva v podatkih, in to je edinstvena lastnost (simulatorjev) nevronskih mrež, ki jim omogoča, da se naučijo popolnoma novih stvari.

To je v simulatorju seveda možno, medtem ko si je težko predstavljati, da bi silicij sam spreminjal in popravljal. Tu bo verjetno potreben kakšen trik (npr. s flash spominom) ali pa popolnoma druga tehnologija. Kako to delajo naravne nevronske mreže, torej naši možgani, je tudi meni uganka. Vem pa, da v možganih ne obstaja noben hard-wired algoritem, ki bi samo popravljal podatke v nevronski mreži, ampak mreža dejansko spreminja svojo lastno fizično strukturo.

dcy747 ::

V New Yorku, točneje na letališču John F. Kennedy, so danes predstavili izpopolnjenega avtopilota.... Tako sta v predstavitvenem letu Federal Aviation Authority* dve letali avtomatsko sledili vodotoku reke Potomac River, ki se drugače v dobrem vremenu prav tako uporablja za vizualne prilete do letališča.


Eeee ... Potomac teče nekako 200 km južneje od New Yorka?

D.

BigWhale ::

Podivjani programi v smislu "a mind of it's own" programi. To je hollywood. Bugi v racunalniskih programih so ze stali zivljenja in jih bodo tudi v bodoce. O tem sploh ni dvoma. Je pa te napake precej lazje zdravit in odpravljat, kot pa napake, ki jih stori clovek.

Sploh v primeru pilotove napake. Pri cloveku je najvec kar lahko naredis, to, da opises neko situacijo, ki se je zgodila in reces pilotom, "Ne delajte tega" in se potem zanasas na to, da tega ne bodo delali. Racunalniku pa reces, "Ne delaj tega" in tistega ne pocne.

In letalske nesrece zaradi napak avtomatskih pilotov bodo manj pogoste kot tiste zaradi napak cloveskih pilotov. Zato ker racunalnik lahko sprogramiras na tleh, preden se stvari zgodijo. Cloveka pa ne.

Aja, pa avtopilota ne bo panika nikoli zgrabila. Ce bo pa kdo rekel, da so piloti tako strenirani, da jih panika ne zagrabi, pa ze klamfe serje... ;)

destiny ::

Ja super.
"NaTlehSprogramiranBrezPaničenAvtopilot" bo v krizni situaciji lepo obdelal krizne spremenljivke x1,x2,x3 in x4 ter na podlagi teh hitro in pravilno odreagiral. Ker se pa pri katastrofah rado zgodi, da se pojavi še krizna spremenljivka x5 za katero "NaTlehSprogramiranBrezPaničenAvtopilot" ni sprogramiran v navezi s kombinacijo spremenljivk x1...x4, bo "NaTlehSprogramiranBrezPaničenAvtopilot" odpovedal in situacijo bo vsaj poskušal rešiti paničen človeški old-school pilot...

Thomas ::

Tako kor Airbagi. Včasih koga udušijo, ker se zaleti doma v garaži v zadnjo steno, potem ko je že popajsal vhodna vrata.

Toda takih primerov je 1000 krat manj, kot pa tistih, ki jim rešijo življenje v frontalnem trku.

Faktor 1000 pa raste. Kmalu bo 10100.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Dokler pravi pilot situacijo 'vsaj poizkusa resiti' je popolnoma neuporaben. Jaz nocem pilota, ki bo nekaj probaval. Jaz hocem pilota, ki bo nekaj ukrenil. :)

Cloveski pilot se vse svoje reakcije nauci na pamet, potem se pa potniki zanesejo na to, da jih ne bo pozabil oziroma, da se jih bo pravocasno spomnil.

Stepni Volk ::

Thomas, BW - problem ni samo tehnične narave. Glej višje.

Da bi lahko implementirali nove tehnologije, je potrebno spremeniti celotno trenutno organizacijo zračnega prometa. Le ta se nikakor ne bo mogla izvršiti v rekordnem revolucijskem času. Če ne zaradi drugega, zaradi vojaških zon, VFR letenja in matere narave.
In nenazadnje, nemogoče je vse spremeniti preko noči. Tako kot so npr. Švedi v sedemdesetih ob polnoči nehali voziti po levi in presedlali na kontinentalno desno. Zato bo avtomatska avtonomna letala potrebno prirediti ostalim udeležencem v prometu: ljudem.
In to je veliko težja naloga, kot se vama zdi iz ćisto logične perspektive.

Četudi bi posedovali tehnologijo in gotove proizvode (ki jih seveda ne), da bi lahko eliminirali aktivno sodelovanje ljudi v zračnem prometu, to ni moč doseči takoj. Vse spremembe stanejo. In letalski prevozniki morajo povrniti najprej sedanje investicije in jim čisto nič ni do tega, da bi šli v nove drage investicije.
Tudi do ACAS II jim ni bilo čisto nič in so jih implementirali le zaradi zavezujočih predpisov. Glede RVSM in 8,33 jih še danes niso vsi prevozniki.
Cost / benefit.

In do tiste daljne ali morda malce bližje prihodnosti, bo še naprej veljal tisti vic, ko pride mišon domov in ne more verjeti zakaj, ga je miška prevarala z netopirjem.
Mišon: "Kako si mogla? Grd je kot smrt!"
Miška: "Ja, samo je pa vseeno pilot."

Tako, da s programerske / avtomatizacijske perspektive bo očitno računati tudi na ta zavistni pogled na uniforme in obkroženost s stevardesami (pri nas ne nujno brhkimi).

Pri tem velja vzeti v zakup tudi dejstvo, da se z letalskim prometom ukvarja veliko ljudi, od omenjenih organizacij: ICAO, FAA, JAA; Eurocontrol, ECAC... kot pilotov in ostalega letalskega osebja... in tudi na njihov "vstrajnostni moment" je računati.

Zgodovina sprememb…

Thomas ::

> In letalski prevozniki morajo povrniti najprej sedanje investicije in jim čisto nič ni do tega, da bi šli v nove drage investicije.

To je irelevantno. Takoj ko se pokaže kaj boljšega, bodo nekateri planili po tem in eliminirali tradicionalne konkurente.

To je fundamentalni FLAW tvojega razmišljanja, Stepni.

Remember IBM in PC. Brez da bi trenili z očesom, so ga konkurenti IBMa skoraj zaklali.

Ni milosti v poslu, veš!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Nekateri sicer mečejo dober denar skozi okno, za slabim. Samo ga ne pripelje nazaj.

Tako taki izginejo iz prizorišča, s trga dol.

Pametnim kapitalistom je za denar, ne za volno, s katero se ukvarjajo že 100 let. Jo bodo zamenjali za železne traverze ali peko burekov, kakor hitro bo to bolj profitibilno zanje.

Sicer ... gorje njim!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Delničarji pa pustijo pilotom natepavat stevardese samo toliko časa, dokler to negativno ne vpliva na njihove dividende. Potem pa ne več.

Tako da tale avanturistična opcija nima dosti besede pri izbiri posadke.

Delničarji bi denar. Magari ga potem spičili za ex stevardese.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Sicer pa, piloti so najprej na vrsti za redukcijo. Stevardese pa malo kasneje. Njihovo delo je zahtevnejše. Vsaj za avtomatizacijo.

Čeprav ne za dematerializacijo! V stilu Ryan Air. Ni crkljanja potnikov, baje.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Stepni Volk ::

Se mi je zdelo. da so glavni problem pri vsem skupaj stevardese :)

Tvoj problem je drugačen. Ti bi revolucijo. Revolucije stanejo.

In tehnologije, ki bi vozila vsaj navaden sesalec v človeškem okolju in bi bil sposoben posesati po vsem prostu, še ni.
Prav tako je zračni prostor kompleksen, vsaj dokler po zraku letajo ljudje v različnih letalnih napravah, dokler so tu živali in vreme.
Da o mehanskih okvarah ne govorim. Se bodo tvoja letala zavedala samega sebe in se diagnozirala?

Podobno kot ACAS, namen zaradi katerega so ga v 80tih letih uvedli, še ni dosežen. Še vedno. Ti bi pa že menjal pilota :)
Čestitam za optimizem.

Jumping Jack ::

Thomas, tisti, ki razpolagajo s kapitalom (ki je seveda potreben za takšne investicije), niso techno-freaki, tako kot ti, ampak jih zanima predvsem ROI (return on investment), po domače povedano denar in samo denar. Letala so že sama po sebi draga (že samo nakup, kaj šele razvoj), in taka popolnoma avtomatizirana bodo samo dražja (plača pilota je namreč zanemarljiv strošek). Poleg tega je današnji letalski promet že zelo zanesljiv in varen, in s popolnoma avtomatiziranimi letali bi to varnost kvečjemu ogrozili. Pa tudi če bi varnost dejansko povečali, bi se veliko potnikov brez dvoma balo letet s takimi letali. Drugače povedano: danes ni veliko ljudi, ki se bojijo letet z letatli - predvsem pa sigurno ni nobenega takega, ki se boji letet danes s pilotom, z avtomatiziranim letatom pa se ne bo bal - obratno pa seveda še kako drži. Torej zakaj bi letalske družbe investirale VEČ denarja, da bi na koncu imele MANJ potnikov in manj zaslužka? Misliš, da bi delničarji to podprli?

S tem, da si "super duper hi-tech", se lahko hvališ sosedovemu mulcu, v resničnem svetu pa to šteje zelo malo.

Zakaj misliš, da ljudje za produkcijske serverje raje uporabljajo "stable" distribucije linuxa (ki so lahko stare tudi dve leti) namesto "latest and greatest"? Zato, ker PREVERJENO DELUJEJO.

In zakaj misliš, da marsikje po firmah še vedno uporabljajo DOS? Zato, ker bi jih nadgradnja VEČ STALA, kot bi z njo prihranili.

In še tretje, nepovezano vprašanje: zakaj misliš, da se še vedno vozimo na bencin in ne na vodik?

Zgodovina sprememb…

Stepni Volk ::

Še en konstruktiven predlog, glede nato, da se na Slo-techu tovrstne debate: ČLOVEK proti STROJU (avtomatizaciji), nenehno ponavljajo.

Postavimo merski sistem. Zapišimo, kaj je sposobna upravljati sodobna tehnologija danes oz. v letu 2005, poglejmo še malce nazaj in izbrskajmo, kaj je znala
1995
1985
1975

Počakajmo do 2015 in odprimo zapisano, ter primerjajmo z okoljem.

Osebno stavim, da bomo "beliverji" razočarni tako, kot bi bil v sodobnem svetu Fritz Lang, rešiser Metropolisa.

Že je*** 15 let čakam na gospodinjske robote. Upanje umre zadnje.

Thomas ::

> Thomas, tisti, ki razpolagajo s kapitalom (ki je seveda potreben za takšne investicije), niso techno-freaki, tako kot ti, ampak jih zanima predvsem ROI (return on investment)

Seveda. Logično, jasno, pametno. Ker ROI je racionalni cilj, ne pa nek superduper tech. RAZEN, kadar SD tech prinese večji ROI. Kar je pa praviloma. Slejkoprej.

> po domače povedano denar in samo denar.

Edinopravilno. Denar je splošna menjalna vrednost, zanj dobiš tisto, kar hočeš.

Razen seveda, nekateri menjajo tudi nevalutne žetone. Slava, ljubezen, adrenalin ...

Tudi prav, tudi legitimno.


> Letala so že sama po sebi draga (že samo nakup, kaj šele razvoj), in taka popolnoma avtomatizirana bodo samo dražja

No, tudi razvoju cena pada. Padajoče cene so železni zakon ekonomije.

> (plača pilota je namreč zanemarljiv strošek).

Ni. Piloti trenutno poberejo za svoje plače več, kot ostane delničarjem. Popolnoma nesprejemljivo!

> Poleg tega je današnji letalski promet že zelo zanesljiv in varen, in s popolnoma avtomatiziranimi letali bi to varnost kvečjemu ogrozili.

Se ne strinjam. Pilotom jemljejo funkcije in večajo varnost, že več kot 30 let.

> Pa tudi če bi varnost dejansko povečali, bi se veliko potnikov brez dvoma balo letet s takimi letali.

Veliko pa tudi ne. Vedno več. Sploh za karto s pol manjšim deležem za pilota.

> Torej zakaj bi letalske družbe investirale VEČ denarja, da bi na koncu imele MANJ potnikov in manj zaslužka?

Zakaj bi torej ostajale pri človeški posadki?

> S tem, da si "super duper hi-tech", se lahko hvališ sosedovemu mulcu, v resničnem svetu pa to šteje zelo malo.

Nazadnje šteje vse. To boš videl, ko ti bomo pred nosom zagnali TS.

> Zakaj misliš, da ljudje za produkcijske serverje raje uporabljajo "stable" distribucije linuxa (ki so lahko stare tudi dve leti) namesto "latest and greatest"? Zato, ker PREVERJENO DELUJEJO.

Preverjati je mogoče v simulacijah na superračunalnikih. Tako da je varnost ... precej večja, kot brez tega. V dobri simulaciji na dobrem superračunalniku lahko v pol ure preveriš več situacij, kot v real worldu v 10 letih.

> In zakaj misliš, da marsikje po firmah še vedno uporabljajo DOS?

Ker je za tisto nišo dovolj dober. Vsaj tako mislijo.

> Zato, ker bi jih nadgradnja VEČ STALA, kot bi z njo prihranili.

Včasih je (nekaj časa) tako. Ja.

> In še tretje, nepovezano vprašanje: zakaj misliš, da se še vedno vozimo na bencin in ne na vodik?

Ker je bencin praktično idealen rezervoar vodika! Sicer je nekaj ogljika zraven, vendar to moti le zak(y)otarje. Poglej ven, kako lepo pada sneg!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

> Že je*** 15 let čakam na gospodinjske robote

Resnična zgodbica, od letos poleti.

Mi pravi en gospod: pred 25 leti sem prvič delal tole. Moj mojster in učitelj bi mi moral pomagat, vendar kot sem kasneje zvedel, je tisto noč umrl in sem ga pričakoval zaman. Nocoj, 25 let kasneje, zrem skupaj z vami v računalnik, ki dela isto. Samo toliko bolj je zapleteno, da ne bi več znal dobro narediti peš.

Kaj pa gospodinjska posla?

Hja, pralni stroj je odrešil žensk pranja na potoku mrzle zimske dneve. Če se ti pa žena, ki briše prah tako smili, ji pa pomagaj! Nimaš niti toliko denarja, da bi najel služkinjo. Za 10 krat dražji (zaenkrat) strojček pa še manj.

Vendar strojček se bo pocenil. Dustbusterji čistijo celo zrak od prahu, ne samo polic.

Čakamo, da cena pade.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Thomas ::

Antropomorfizem, da naše delo morajo na naš način prevzemati človekoliki roboti, je čista neumnost.

Optimiziramo procedure na najučinkovitejši način. Avtopilot nima kapitanske kape in našitkov.

Še love robots niso preveč antropomorfni. ;)
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

Stepni Volk ::

A morajo opraviti delo za nas.
Bom zgradil nov blok in stanovanje, da se bo prilagodil stroju brez našitkov?

64202 ::

No, sam nimam kaj vec pametnega dodat. Samo mi je hecno, ko sem se pred kratkim o eni zelo podobni stvari buhal z ekonomistom. Nikakor se ni dal prepricat v boldan tekst. No, zdaj vsaj vidim da nisem osamljen :)

> Seveda. Logično, jasno, pametno. Ker ROI je racionalni cilj, ne pa nek superduper tech. RAZEN, kadar SD tech prinese večji ROI. Kar je pa praviloma. Slejkoprej.
I am NaN, I am a free man!

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: 64202 ()

destiny ::

Kar je pa praviloma. Slejkoprej.

V tem primeru bo to slej kot prej...

> Pa tudi če bi varnost dejansko povečali, bi se veliko potnikov brez dvoma balo letet s takimi letali.

Veliko pa tudi ne. Vedno več. Sploh za karto s pol manjšim deležem za pilota.


Kaj misliš da pa vzdrževanje zapletenih sistemov nič ne stane? Več sistemov je na letalu, več je obveznih pregledov, dražje je vzdrževanje. Plača pilotov bi se le prenesla na vzdrževalce sistemov, oz. verjetno bi potrebovali še več denarja za vzdrževalce kot pa trenutno zahtevajo piloti.

Thomas ::

Tako kot vedno več denarja zapraviš za mehanike na novih avtih? Prvih nekaj let ga praviloma sploh ne vidi.

Avtodiagnostika na modernih letalih, pa tudi moderne napreve serviserjev, manjšajo tudi ta opravila.

Si bil kej pri vulkanizerju lejtli? Poglej recimo uravnotežanje koles. Elektronska diagnostika je standard. Gume nimajo več nogavic (zračnic) že davno ne in tudi snemanje/natikanje gum ni več ročno, kot je nekdaj bilo.
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

BigWhale ::

Destiny:

Vzdrzevanje neke elektronske komponente, ki nadomesca pilota je bistveno ceneje od cloveskega pilota. :)

destiny ::

Letalo ni isto kot avto. Če se pri avtu karkoli pokvari, se ustaviš in po vsej verjetnosti preživiš. Če se pokvari kaj na letalu, se ne morš enostavno ustavit in poklicat vlečno službo. Zato razvoj v letalstvu niti približno ne poteka tako bliskovito kot v avtomobilski industriji. Servisi se morajo izvajat redno glede na št. preletenih ur, sicer zrakoplov hitro postane zemljostoj. Sploh ni potrebno da je karkoli narobe, dovolj je že da zaradi neopravljenega pregleda letalo nima plovnega dovoljenja. To se z uvedbo vedno bolj preciznih in avtonomnih avtopilotov ne bo nič spremenilo.
Servisi v letalski industriji so pa precej dragi, tako da strošek niti približno ni zanemarljiv.

Thomas ::

Tanovi avioni so enostavnejši tudi za pregledovanje. Sploh z novimi geretami.

Ceh mehanikov pač duva v svojo trobento. Resna debata pa to ni.

Lej to!
Man muss immer generalisieren - Carl Jacobi

TechFreak ::

Mene pa zanima, če gdo pozna kakšno dobro stran glede zanesljivosti delovanja in podatkov o arhitekturi avtopilotov v civilni aviaciji.
Rabim za seminar, tako da bi bil za vsako informacijo zelo hvaležen...

LP
1
2
»


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Predstavili zmogljivejši avtopilot (strani: 1 2 )

Oddelek: Novice / Znanost in tehnologija
8510006 (7458) TechFreak
»

Dokumentarec o kontroli zračnega prometa, kaj bi vas zanimalo?

Oddelek: Loža
223124 (2607) Stepni Volk
»

Nova zračna kasta: Microjet

Oddelek: Novice / Ostale najave
295188 (3638) Stepni Volk
»

Letalo + Dovoljenje

Oddelek: Loža
144769 (4388) Stepni Volk

Več podobnih tem