Veliki brat v Piranu

Bass0, zelo dobro. Vendar je pri vsem skupaj "nujnih" še par podatkov:
- tvoje ime, priimek in naslov;
- promet za daljše obdobje
- kaj točno si kupoval.
Pa tamle vidim, da si 19.5. položil 80.000 SIT. Od kje ti pa ta denar? Gre morda za kakšno izplačilo na roko, morda za utajo davkov...?


Odgovor na to vprašanje je v bistvu povsem enostaven: ne briga me, kaj ti počenjaš s svojim denarjem. Celo če mislim, da pereš denar, me ne briga. Če pa policija dobi kakšen utemeljen sum, pa lahko brska po tvojem računu. Drugače pa ne.

Nisem tako pomemben, in ne počnem nič takega, da bi koga brigalo zame.
Ja, dokler boš tako mislil, ti bo vseeno za zasebnost. Dokler TI ne boš enkrat postal "tarča". potem bo prepozno.

Saj tudi razne Taje in ostali, ki jim je bila zasebnost zlorabljena niso razmišljali o zasebnosti... dokler niso bile njihove slike objavljene na internetu.

Vidite, toliko stvari je uporabnih, samo v pravi smeri je treba razmišljati.
Ja, problem je, če ljudje vidijo samo domnevne pozitivne učinke.

Nekomu uide domača žival. Prijavi jo centru, ta jo potem izsledi preko kamer, npr. na Tartinijevem trgu, in s hitro akcijo žival pride nazaj k lastniku.
Koliko je primerov, ko se je to zgodilo? Stavit grem, da v Sloveniji niti enega.

Nekdo z avtom dirka okrog Tartinija in v ihti povozi otroka. Ujamejo ga na kamero in izsledijo.
Kolikor vem se tam sploh ne da dirkati. Koliko pa je primerov, ko storilec pobegne iz kraja nesreče? In koliko je primerov, ko ni nobenih prič?

Pozimi: iz gostilne se primaje pijan možakar; nezmožen povratka domov se zlekne na klopco ali nekam na tla. Ekipa ga opazi na kameri in reši pred zmrznitvijo.
Na enem glavnih in prometnih trgov ga opazijo šele s kamero? Noben drug prej ne reagira?

Če bi v vsako hišo montirali kamero, bi to gotovo pomagalo policiji pri preiskovanju umorov, družinskega nasilja, itd. Ampak tak ukrep bi bil v demokratični družbi povsem nesprejemljiv.

Če bi izvajali preventive protipiratske preglede računalnikov, bi to gotovo zmanjšalo kriminal. Pa bi bil tak ukrep za večino tukaj povsem nesprejemljiv.

meatwaad: točno. En naboj stane sto tolarjev. Če bi en teden streljali vandale, prometne prekrškarje in vse ostale kriminalce, bi kriminal zelo upadel. Če je ednini kriterij zmanjšanje kriminala - zakaj tega ne naredimo?

drola: Tole ne bo šlo, saj ni nujno, da se na P2P omrežjih prenašajo samo ilegalne datoteke.
Ne, se pa večinoma prenašajo piratske zadeve. Toje pa dovolj za utemeljen sum, ne? Zato bi pa policija dobila nalog za hišno preiskavo, in potem bi dobili dokaz ali pa pač ne.

MrIce: Pa kaj te misliš da sem jaz z lune pado? Človek, maš ti finte.
Ne, samo tvojo logiko obračam proti tebi. Saj veš - večino umorov se zgodi v "domačem okolju". Družinsko nasilje je tudi problem. Pa spolno nasilje v domači spalnici. Konec koncev se ti pa lahko tudi kaj zgodi, lahko pod tušem padeš. Vidiš, če te bom jaz gledal pod tušem (pravzaprav raje tvojo drago, hehe) in če boš padel, bom takoj poklical reševalce. Častna Titova! Se pravi kamera pod tvojim tušem in live streaming na net definitivno poveča tvojo varnost...

Ne priznam. Mene zanima varnost. Zdaj pa pomisli kaj se zgodi, če on pelje rikverc v tunelu. V njega pa prleti en 150km/h v pravi smeri vožnje.

Mr|ce,

se povsem strinjam, da naj na cestah uporabljajo kamere za zagotovitev varnosti, da hitro lahko posredujejo oz. vsaj na drugi strani tunela prižgejo rdečo luč ipd. - da se ne zgodi prometna nesreča! Ampak, kako lahko na TV pridejo posnetki fu**čev in scalcev, če se nadzorniki posvečajo le zagotavljanju varnosti? Očitno so bili ti posnetki enemu ali večim izmed njih zelo prisrčni in vredni senzacije. In to je bilo slučajno objavljeno po TVju. Pa naj ohranijo posnetke za osebno naslajanje - če noben ne izve, potem je tisti, ki bi kaj takega trdil, ožigosan kot paranoik. Če so varnostniki tako izprijeni, potem nimajo ustreznih etičnih meril in so zato potencialni kršilci zakonov. Čemu rabimo nadzornike, ki zlorabljajo svoj položaj? Morda ne bi bilo bolje nadzorovati prav njih? Je potrebno policijo poslati ob takem dogodku tja, kjer se dva parita v avtu ali v nadzorni center, kjer si ga varnostnik šiba na roke? Da ne bom spraševal koga, raje zakaj. Samo po sebi umenvo, za zagotovitev varnosti. Torej varnostnika, da ne bo s svojimi izločki uničil občutljive opreme za nadzorovanje - je dražja od Tartinijevega spomenika.

Mah jaz samo ne vidim razlike med tem, če te snema kamera in med tem, če te iz okna opazuje neka stara mama.
Razen če se sam sebi zdiš tako poseben, da si prepričan, da bodo tvoje posnetke objavili širnemu svetu.
Dokler ne delaš nič spornega tudi ni sporno, če te kdo opazuje. Če seksaš sredi mesta in pričakuješ, da tega noben ne vidi si pač optimist. Sedaj moraš bit pa pač tolk optimist, da upaš, da te ne bojo na TVju objavili.

Ziga nam lahko pa Katz-a obrazloži.

Ja, iKatz vs. US (1967). Ravno to je koncept pričakovane zasebnosti.

MrIce: Zdaj pa pomisli kaj se zgodi, če on pelje rikverc v tunelu. V njega pa prleti en 150km/h v pravi smeri vožnje.
Da. To je dober argument. Vendar na Tartinijevem trgu ni avtoceste in tunela. Zakaj torej ta argument uporabljaš tudi v drugem primeru?

Mimogrede: a je kdo pomislil, da med tem, ko se dva dajeta dol na odstavnem pasu in vsi varnostniki buljijo tja, v drugi cevi tunela morda gori tovornjak? Dajmo torej še varnostnikom namontirat kamere...

Roadkill: Mah jaz samo ne vidim razlike med tem, če te snema kamera in med tem, če te iz okna opazuje neka stara mama.
To je BISTVENA razlika. Kamera si vse "zapomni" za dolgo časa, nad posnetki nimaš kontrole (lahko se znajdejo na TV, internetu,... mogoča je avtomatska analiza (algoritmični nadzor), kamera snema ves čas,... Skratka - tehnologija moč nadzora poveča.

Sicer pa, kako lahko hkrati govoriš, da ne počneš nič prepovedanega, nič, kar bi bilo vredno policijske, medijske ali družbene pozornosti, doma pa imaš piratske CDje? Posedovanje (ne kopiranje, tudi posedovanje) piratskih CDjev je kaznivo. Torej si kriminalec, ne? Hitro pod nadzor. :-)))


PREDZGODOVINA: Olmstead v. United States, 277 U.S. 438 (1928).

Vrhovno sodišče je v zadevi Olmstead proti Združenim državam razsojalo leta 1928, razsodili pa so (z večino 5 proti 4), da četrti amandma ameriške ustave, ki prepoveduje nepooblaščene preiskave in zasege, ne ščiti pred prisluškovanjem telefonu brez sodnega naloga. Agenti FBI so prisluškovalno napravo namestili na telefonsko žico zunaj hiše obtoženega in leta 1928 je Vrhovno sodišče presodilo, da tako dejanje ne predstavlja nezakonite preiskave, saj ni bilo a) fizičnega vstopa v obtoženčevo hišo, prav tako pa ni šlo za b) zaseg komunikacije, pač pa zgolj za poslušanje. Sodnik Taft in z njim večina članov Vrhovnega sodišča so bili mnenja, da v primeru Olmstead ni šlo ne za preiskovanje (prostorov) ne za zaseg (torej ni bilo kršitve 4. amandmaja ameriške ustave). “Dokazi so bili pridobljeni s poslušanjem in samo s tem. Ni bilo vstopa v hiše ali prostore obtožencev”.

Vendar je bilo v tem primeru zelo pomembno ločeno negativno mnenje sodnika Brandeisa. V njem je zapisal, da je bil četrti amandma sprejet v posebnih zgodovinskih okoliščinah, skozi čas pa so nastopile nove. “Vlada ima na voljo subtilnejša in bolj daljnosežna sredstva za vdor v zasebnost. ... Napredek znanosti v opremljanju vlade s sredstvi za vohunjenje se ne bo ustavil pri prisluškovanju. Nekega dne bodo morda razviti načini, ko bo vlada lahko kopirala listine, ne da bi jih sploh odstranila iz skritega predala... Napredek v psihologiji in sorodnih znanostih bo lahko odkril načine za razkritje neizraženih prepričanj, misli in čustev”, je zapisal. Brandeis je potegnil tudi vzporednice s primerom Ex parte Jackson iz leta 1877, kjer je bilo razsojeno, da je zapečateno pismo, ki je oddano na pošto, zaščiteno z ustavnimi amandmaji: “V bistvu ni nikakršne razlike med zaprtim pismom in zasebnim telefonskim pogovorom. Kot je rekel sodnik Rudkin: 'Seveda, eno je vidno, drugo nevidno, eno je otipljivo, drugo neotipljivo, eno je zapečateno, drugo je nezapečateno, vendar so to razločki brez razlike'.”. Brandeis je opozoril na duh ustave, ki priznava pomen posameznikove duhovne narave, njegovih občutkov in intelekta: “[Pisci ustave] so želeli zaščititi Američane v njihovih prepričanjih, mislih, čustvih in občutjih... Zaradi zaščite te pravice je vsak neupravičen poseg v zasebnost s strani vlade ne glede na način, na katerega je storjen, treba razumeti kot kršitev četrtega amandmaja.”.

PRIMER KATZ: Katz v. United States, 389 U.S. 347 (1967).
Leta 1967 je ameriško Vrhovno sodišče obravnavalo primer Katz proti Združenim državam. Primer je pomenil pravo revolucijo v odnosu zakonodaje do zasebnosti, saj je sodišče prvič uveljavilo načelo upravičenega pričakovanja zasebnosti (ang. reasonable expectation of privacy). Nedotakljivost stanovanja oziroma prostorska zasebnost namreč zgodovinsko izvira iz angleške domneve o nedotakljivosti državljanovega in državljankinega doma, čeprav Boštjan M. Zupančič ugotavlja, da je šlo pri tem le za teritorialno zasnovo varstva stanovanja. Problem pa je, ker je zaradi razvoja nadzorovalne tehnologije teritorialno varstvo zasebnosti danes postalo bistveno manj pomembno, kar je ugotovil že Brandeis v svojem znamenitem ločenem negativnem mnenju v primeru Olmstead. Sodobna tehnologija namreč omogoča kršitev zasebnosti brez neposrednega fizičnega dostopa oz. vdora v tuje prostore, razvoj tehničnih sredstev je omogočil, da se je npr. mogoče seznaniti z vsebino zaprtega pisma, ne da bi ga odprli.

Katz je bil obtožen nedovoljenega sporočanja informacij o stavah po telefonu. FBI ga je ujel s prisluškovanjem v javni telefonski govorilnici, pri čemer je bila prisluškovalna naprava nameščena na zunanji strani telefonske govorilnice. Obtoženec je na sodišče naslovil dve vprašanji, in sicer: ali je javna telefonska govorilnica ustavno zaščiteno območje ter ali je za obstoj kršitve nujen fizičen vdor v to območje.
Kljub temu da je nasprotna stran trdila, da je bila telefonska govorilnica steklena in je bilo torej Katza mogoče videti med pogovorom, je bilo sodišče mnenja, da je za razumevanje kršitve bistveno dejstvo, da je šlo za prisluškovanje (v razsodbi so zapisali, da je bilo sporno “nepovabljeno uho”, in ne “nepovabljeno oko”). Poudarilo je, da je Katz s tem, ko je zasedel telefonsko govorilnico, imel vso pravico pričakovati, da njegov pogovor ne bo prišel v javnost. S tem je utemeljilo načelo upravičeno pričakovane zasebnosti, po katerem pravo ščiti zasebnost posameznikov v vseh prostorih, v katerih posameznik lahko razumno pričakuje zasebnost. “Pravo ne ščiti zgolj prostorov, lastnine in lastnikov, temveč posameznike, ki v določenem trenutku, v določenem prostoru ali pri določenem ravnanju (upravičeno) pričakujejo svojo zasebnost!” ugotavlja Klemenčič.

...IN ŠE KONEC: Kyllo v. United States, 533 U.S. 27 (2001)
Brandeisove napovedi iz njegovega ločenega negativnega mnenja iz leta 1928 (!!!) so se z razvojem tehnologije na nek način že uresničile. Leta 2001 je Vrhovno sodišče v primeru Kyllo proti Združenim državam razsodilo, da uporaba naprave za termoopazovanje (naprave, ki zazna in prikaže toploto, ki jo oddajajo npr. osebe v stavbi) brez sodnega naloga predstavlja kršitev. Če torej FBI iz javne ulice opazuje hišo z napravo za termoopazovanje brez sodnega naloga, je to kršitev.


BTW: zdajle moram pa končati... imam eno kamero, ki snema moj avto, da mi ga slučajno ne ukradejo, druga kamera snema ženo, da me morda ne vara, tretja kamera otroka, da mi morda ne piše grafitov, pa še radar moram spremljati, nikoli ne veš kaj ti nad bajto leta. Aja, firewall tudi blokira neke čudne paketke, je treba preveriti kaj je to za en štos, v glavnem polno dela imam. Še dobro da tudi mene snemajo, če me slučajno infarkt rukne od vseh silnih skrbi...

Mr|ce, verjemi, da bi bila pirnskim paranoikom tvoja ideja zelo všeč. Kar predlagaj jim.

Gotovo je, da med tistimi, ki se bunijo zaradi prisotnosti kamer, ni niti enega, ki bi ga nedolžnega zbrcali na ulici in okradli. Meni se je to naredilo sredi Čopove, storilcev pa niso našli. Če bi bile kake kamere, bi storilce precej verjetno identificirali, ampak očitno je zasebnost na javnem kraju v prednosti pred osebno varnostjo. Sam osebno bi šel po centu mesta točno tam, kjer so kamere, ne tam, kjer jih ni. Ampak ker so te kamere zaenkrat bolj redko posejane, upam, da jih bo kmalu več. Ljubljana namreč še zdaleč ni varno mesto. In če po njej posejemo kamere, bo gotovo bolje, slabše ne more biti.

Matthai, tistale tvoja prva točka se sliši kot zgodbica iz vaške gostilne. Lepo te prosim, zakaj pa policaji ne bi mogli tistemu vlomilcu nič? Kaj pa je to za en pravilnik/zakon? Potem takem ne bi mogli nič tudi roparjem v banki, ki jih posnamnejo na varnostno kamero? Daj drugič vsaj preberi svoje neumnosti še enkrat, preden jih napišeš. Pa če te bo kdo oropal na ulici, se vprašaj, a bi si v tem primeru želel prisotnost kamere ali ne

Če en seksa v avtu ali ščije na odstavnem pasu, je to namreč izredno hud kriminal in zelo ogroža varnost... sploh, če ne uporablja kondoma

Nasprotno! Varnost ogroža tisti, ki ščije S KONDOMOM!

iration, novice, ki te ne zanimajo, preprosto preskoči. To nikakor ni obvezno branje. Lahko pa na svet gledaš ne le s stališča računalniškega hardvera in softvera ampak precej širše. Koliko se želiš omejevati, je tvoja svobodna volja.

Ljudje dajemo preveč poudarka na varovanju enega pred drugim. Sami s tem odnosom izobražujemo nove generacije, da nimajo nekih vrednot, ki bi jih trdno povezovale v človeško skupnost. Ni nobenega kolektivizma. In kdor ima čas ter je bil ob tem vzgajan s slabimi zgledi, bo delal štalo. Prav zaradi slabih odnosov med ljudmi pa vse skupaj konvergira na slabše in ne na bolje. Slabše socialne razmere pa to še krepko ojačajo.
In vi bi radi odpravljali posledice, namesto vzrokov. To je povsem brezplodno početje, ki ima le delne učinke.

BBB: Vprašanje je, če ta novica vsebinsko spada na Slo-Tech.

Če bi bil Slotech rad zbirališče skeptičnih in zavedajočih se intelektualcev, naj se kot tak jasno manifestira.

Ampak na taki strani novice o testu grafičnih kartic nimajo česa iskat.

Predvsem pa - a mam kakšno primerjavo, koliko nas pride čiščenje tartinijevega spomenika v primerjavi z denarjem za varnostnike/nadzornike, vzdrževanje in popravljanje sistema (vandali lahko uničujejo tudi kamere same) in samo inštalacijo sistema.

Kr neki. Kr na vrat na nos v vsako stvar ki nam jo država servira.

Mater, vsi hočete svobodo zasebnosti.

Potem pa vsi v en glas, kako policaji nič ne najdejo kriminalcev. Saj, najprej je treba ugotoviti, kako zgledajo. Je že kdo bil pri kriminalistih na prepoznavi obrazov? Ni enostavno pri stotinah in stotinah fotografij najti pravega obraza na podlagi osebnega opisa. Kamera bi precej pomagala.

Bunite se samo tisti, ki vam je več do kvazi osebne svobode kot pa osebne varnosti. Vemo pa, da demokracija ni idealna ureditev.

/offtopic
caqka napisal:

bedasto je čuvat take zadeve ki so na prostem (če so tako dragocene se jih naj shrani v muzej)

noro dobra ideja mogoce bo pa zato Maribor dobil novi velik muzej v katerega bodo prestavli in shranli tako imenovanega "Kodzaka" iz Trga Svobode.
brihtno, sine, brihtno
/offtopic

jaz se strinjam, da se je treba vandalizmu upret ampak nevem ce so kamere pravi naslov

Sem cinik, ampak:

1) upoštevanje zakonov (=> red, mir, varnost)
2) pravna država
3) zasebnost

izberite dve.

ker splosno upostevanje zakonov ~= pravna drzava

Se ne strinjam. Še vedno imaš lahko stvari kot je preventiva/sankcioniranje v obliki policijske nasilja, "ljudsko pobudo" (bakle, vile, kamni, ...), "očitno krivdo" (češ prihranimo denar, če vemo, da je nekdo kriv) in podobne lepote.

Pogled (dobesedno, na veke mislim) se mi bo zožil, če se kani še kdo spustiti na osebni nivo z raznoraznimi oznakami.

Ja, ker so varnostniki taki ljudje, ki nimajo pojma o pojmu , ki zelo radi gledajo druge kaj pocnejo in se jim smejijo, radi vohunijo in se in se... ah dajte , no! Get real!!

/offtopic
caqka napisal:

bedasto je čuvat take zadeve ki so na prostem (če so tako dragocene se jih naj shrani v muzej)


noro dobra ideja mogoce bo pa zato Maribor dobil novi velik muzej v katerega bodo prestavli in shranli tako imenovanega "Kodzaka" iz Trga Svobode.
brihtno, sine, brihtno
/offtopic

zakaj se pa ne spraviš kr na vodni stolp?
mislim če nisi dojel poante ne morem pomagat.. vem da thomas jo je.

>>> Ampak na taki strani novice o testu grafičnih kartic nimajo česa iskat.

Hja, tako kot nove grafične karte hitreje izrisujejo frame, ti kamera na disk zapiše kar vidi. In kar posega v vedenje ljudi, kot denimo to, da so ljudje bolj slinasti ob igrah, ker jih lahko laufajo 16×AF+4×AA.

Jaz sem tako vesel, da se te kamere povezujejo v svet preko firewire800 pa da snemajo z 50 fps. še bolj pa sem vesel da to piše v novici


od kdaj ba blockquote tag več ne dela?

Uporabili ste neveljavno / nedovoljeno HTML oznako:
< blockqoute >