Microsoft in EU dogovorila ime

Glede tiste vezane trgovine, prenosnik z Windowsi.

Zame je to samo ponudba - povpraševanje.

Če pri nas dobim noname prenosnik z Linux OS ali kakšen free DOS, najraje pa nič, v .at pa brandname z isto konfiguracijo in Win XP, staneta pa enako, je izbira zelo lahka, sploh ni kaj za razmišljati. Dokler bodo pri nas cene prenosnikov navijali v nebo in se čudili slabi prodaji, ni treba za to kriviti MS, čeprav je prikladno.

on topic:

Odločitev o prepovedi prilaganja WMP, je slaba, samo potuha za razvijalce krš in polizdelkov, ki naj bi bili medijski predvajalniki. BS player je še vedno nestabilen, MPlayer (ki je v Linux OS skoraj OK), pa s svojo z opravilno vrstico izpade, kot nekaj iz časov DOS 3.3 (sicer dodatek za normalno uporabo v Win obstaja, samo je precj na začetku).

Bomo videli, če bodo sedaj, ko so jim z birokratskim dekretom počistii pot, uspeli spacati kaj uporabnega in konkurenčnega WMP, samo na ves jok in stok OSS skupnosti, zelo, zelo dvomim.

> Kdor slepo ne hvali Busha in ZDA ima retoriko KGB.

Če misliš mene s tem, ti lahko povem, da sem kritiziral Busheve železarsko carinske ukrepe kot "socializem".

Sploh ga "slepo ne hvalim", niti ZDA. Le pravim, da EU je precej slabša in da imajo ZDA pozitiven vpliv v Evropi in drugod po svetu. Amerika je tudi bad - Čimpski recimo ali pa Soros.


> Thomas, mislim, da se tebi ne sanja kaj dosti o KGB, kaj?

Zakaj pa misliš, da imam pa ravno tukaj slepo pego v znanju? Nimam je tukaj, kje drugje prej.

Azrael sej WMP niso izbrisali s sveta, še vedno si ga lahko inštaliraš ČE ŽELIŠ. Meni dela Bsplayer čisto uredu, tudi winamp do neke mere.

Glede cen prenosnikov: ja pri nas so višje kot v tujini, ampak premisli kakšni so razlogi. Seveda spada mednje tudi ta, da imajo prodajalci visoke marže ampak tudi to, da neka računalniška firma naroči v enem letu veliko manj prenosnikov kot recimo avstrijski Mediamarkt, zaradi tega imajo avtomatično višjo ceno in je še veliko takih dejavnikov.

Od kje si pa potegnil no name prenosnike z free DOS pa veš samo ti. Govora je bilo tudi o brand prenosnikih, ki jih lahko kupiš le z operacijskim sistemom - Windows XP, kje je tukaj pravica izbire?

Ena pesem mi pride na misel...

Dreeeeamn, dream, dream dream...

;)

Ne razmeš bistva problema.

Zakaj bi moral ustanoviti štacuno?

Zakon mi daje neko pravico. Zakaj je ne morem uveljaviti?
Zakaj neko podjetje - korporacija - lahko krši to mojo pravico?

Predvsem pa: zakaj v tem primeru ne zagovarjaš vladavine prava? Ko gre za pravice korporacij, jih zagovarjaš v nulo, ko gre za pravice ljudi pa samo, če ne gredo v navzkriž z interesi (ne pravicami) korporacij.

Mislim, da je to dokaz, da si ideolog.

Thomas:
Ali pa sugeriraj to briljantno idejo vsem štacunarjem. Poceni Linux prenosnik! Sigurno bo kdo prijel, sej je enostavno razumet! Če je to zakej, seveda.

Zdaj pa preberi link, ki ga je Deadalus postal. Ugotovitve sodišča.

Without significant exception, all OEMs pre-install Windows on the vast majority of PCs that they sell, and they uniformly are of a mind that there exists no commercially viable alternative to which they could switch in response to a substantial and sustained price increase or its equivalent by Microsoft.

Although a few OEMs have announced their intention to pre-install Linux on some of the computers they ship, none of them plan to install Linux in lieu of Windows on any appreciable number of PC (as opposed to server) systems. For its part, Be is not even attempting to persuade OEMs to install the BeOS on PCs to the exclusion of Windows.

Microsoft knows that OEMs have no choice but to load Windows, both because it has a good understanding of the market in which it operates and because OEMs have told Microsoft as much.

The license for one of Microsoft's operating system products prohibits the user from transferring the operating system to another machine, so there is no legal secondary market in Microsoft operating systems. This means that any consumer who buys a new Intel-compatible PC and wants Windows must buy a new copy of the operating system.

(SE PRAVI: KO KUPIM (!) IZDELEK, GA NE SMEM PROSTO UPORABLJATI.

One of the ways Microsoft combats piracy is by advising OEMs that they will be charged a higher price for Windows unless they drastically limit the number of PCs that they sell without an operating system pre-installed. In 1998, all major OEMs agreed to this restriction.

An aspect of Microsoft's pricing behavior that, while not tending to prove monopoly power, is consistent with it is the fact that the firm charges different OEMs different prices for Windows, depending on the degree to which the individual OEMs comply with Microsoft's wishes.

No, dragi Thomas, zdaj pa govori. Kaj lahko stori nek proizvajalec, kakšne možnosti ima v realnosti???

Če prodajaš prenosnike brez OSa gor, ti MS ne bo dajal popusta na druge Windowse.

Kaj te briga, če ne boš prodajal Windowsow, pač pa le prazne (z linuxom) mašine?

Pridem v trgovino in rečem, da bi kupil prenosnika.
- Ja, ni problema, stane 300.000 SIT.
- OK, ampak gor bom dal Linux - nočem Windowsov.
- Aja, no, pol pa stane 200.000

Windows ne stanejo 100.000 SIT, kolikor vem je cena nekaj čez 20.000. Škoda, da takole jemlješ verodostojnost lastnim argumentom. (ki že tako niso kdovekaj)

V ZDA poznaš situacijo? Razkorak med majhno bogato elito in revnimi množicami? Pritiski kapitala na svobodo medijev? Ne bluzit, prosim.

Situacijo v ZDA očitno poznam precej bolje kot ti. Sicer ti ne bi pisal takih stvari kot "Razkorak med majhno bogato elito in revnimi množicami". "Revne množice" imajo boljši standard kot povprečni prebivalec pri nas, njihovo število pa se manjša (zadnja leta beležijo upadanje števila revnih, ker ljudje zaradi rasti povprečnih dohodkov napredujejo v srednji in višji srednji sloj).

Žalosti me, da večina Slovencev bazira svoje mnenje o ZDA na podlagi J.Springer showa, pa pri tem še mislijo kako blazno pametni in vsevedni so. Katastrofa...

A dej no Matthai, dobesedno smešiš se.

DSP verzija oken pride od 20 do 40k SIT: pri velikih prodajalcih (npr. Dell) gre k spodnji meji.

Mimovrste

MS Windows XP Professional SLO DSP
Redna cena: 41.300 SIT
Spletna cena: 35.931 SIT

[S tem, da na Mimovrste "spletna cena" pomeni preprosto konkurenčno ceno.]

username: imam kolegico, ki dela v ZDA. Kar pogosto se slišiva in tudi vidiva se vsaj enkrat letno.

In mi razlaga kako je socialo, zdravstvom, izobraževanjem. In to primerja s situacijo pri nas.

Ženska ima sicer magisterij, dela na univerzi in v bolnišnici (kjer skrbi za IT). Tako da kar dobro pozna zadeve. Aja, diplomirala je pa iz ekonomije.

Od kje pa so tvoje informacije?

BTW: enkrat sem nekje zasledil, da je Mrkaić pisal, da on v ZDA ni opazil revežev. Potem je nekdo pisal komentar o tem, da očitno ni šel na prave kraje. Če nečesa ne opaziš, še ne pomeni, da tega tudi ni.

> windowsi nekaj čez 20k so lahko le home verzija in to prednaložena, zraven ne bobiš niti enega CDja, nič razen nalepke na škatli. Če se ti sistem sesuje moraš klicati serviserja ali ponovno naložiti windowse preko interneta.

Ne ga biksat. Tudi ob prednaloženih dobiš zraven vedno inštalacijski cede (minus MOL pogodbe, kjer je to stvar dogovora).

Je pa res, da mamo tu v Tržiču eno štacuno, ki prodaja "Windowse z licenco" in "Windowse brez licence". Ti slednji stanejo ca. 15k SIT, so prednaloženi in ne dobiš zraven medija. Ampak tu smrdi nekaj drugega ...

To je bil Immanuel Wallerstein.

Ali imam samo jaz občutek, da uporabniku "username" ni povsem jasna razlika med naravnim monopolom, monopolom, prevladujočim položajem ter izkoriščanjem prevladujočega položaja?

V to debato sem se spustil ravno zato, da bi opozoril na razliko med monopolom in prevladujočim tržnim položajem. Še definicijo sem prilimal, no. Kako se lahko tako sprenevedaš?

Je pa možno, da nisi edini s tem občutkom. Pravzaprav je očitno, da vas je več. Kar je žal kvečjemu slabo, ne dobro.

Nedolgo nazaj sem v Sobotni prilogi bral intervju s filozofom, ki trdi, da sta si demokracija in kapitalizem v inherentnem nasprotju oz. da sta nezdružljiva

Če nekdo nekaj napiše v SP, še ne pomeni, da je to res ali da ima tak prispevek kako vrednost. Glede na nivo prispevkov v SP zadnje čase bi bilo mogoče sklepati kvečjemu obratno.

username: se strinjam. SP ni nobena referenca. Zato pa si preberi kaksno njigo od Wallersteina in si na podlagi nje ustvari lastno mnenje. Navadno ljudje v svojih knjigah izdatno argumentirajo svoje trditve.

Username,

>> Kaksno izbiro imas, ce hoces delati enakovredno z vsemi? Ce se
>> odlocis za nekaj drugega, kot za tistih 90%, potem s tistimi
>> ostalimi ne bos mogel delati.

> Oprosti, ampak ne vem, kaj si hotel povedati, ker ne razumem povsem
> tvojega stavka. Kdo so "tisti ostali", česa ne boš mogel delati?
> (res, razloži kaj si imel v mislih)


No, takole, po solsko (ceprav so ti ze drugi razlozili). 90% urejevalnikov besedil je MS Word. Ti kupis nekaj drugega, torej, nekaj kar ni v teh 90%. Se pravi, ni monopola in imas moznost izbire. A ne?

Tisto kar si kupil ti, ne deluje z MS Word, ker je MS skriva dolocene specifikacije za svoj software. Torej ti kupis Blow Word, ki ne zna delat z MS Word dokumenti. Imel si moznost izbire in si izbral. Sedaj ti tvoj Blow Word nic ne koristi, ker enostavno ne mores sodelovati z drugimi in izmenjava dokumentov ni mogoce, s tistimi 90% procenti ljudmi, ki imajo MS Word.

Ta izbira, ki ji ti pravis izbira, je fiktivna. Precej me spominja na metanje osumljenih carovnistva v vodo. Ce plava, potem na grmado, ce pa ne plava, potem je pa osebek oproscen...

Ampak vazno je, da je neka izbira, cisto vseeno kaksna, kajne?

Izbiro imas v avtomobilski industriji. Imas zilijon razlicnih proizvajalcev gum in vse pasejo na tvoj avto (pa da se ne bi obesil na besedico vse, ker najbrz se najde kaka guma, ki ne pase iz tega ali onega razloga), ko kupis avto od proizvajalca, dobis zraven gume, ki jih lahko zamenjas. Preprican sem tudi, da ce zelis, lahko kupis avto brez koles, ce imas ze svoja kolesa, pa jih samo tja pripeljes in ti jih montirajo gor. Prodajalci avtomobilov so precej fleksibilni. Nikjer te pa proizvajalec avtomobila ne zaveze na en tip gume, TO moras uporabljat in nic drugega.

Se vec, tvojo gumo das lahko ti sosedu in se on vozi z njo, ker tudi na njegov avto pase.

Vidis, to je izbira.

Torej ti kupis Blow Word, ki ne zna delat z MS Word dokumenti.

To mi zveni kot problem Blow Worda, če ne znajo uporabnega programa naredit.

BigWhale, zdajle sem na hitro preko googla izbrskal nekaj pisarniških paketov:

- OpenOffice, kjer je očitno možna uporaba Word dokumentov (slika spodaj levo, kjer so nanizani formati)

- StarOffice, kjer se direktno hvalijo "Read, edit and save files to file formats from other office suites, such as Microsoft Office - Maintain your current investment in other file formats. Collaborate with users of Microsoft Office."

- IBM/Lotus WordPro, ki zatrjuje: "Switching to Word Pro? You'll feel comfortable right away -- Word Pro offers excellent file compatibility with Microsoft Word"

- Abiliity Office: ki obljublja "has a high degree of file compatibility with Microsoft Office", na uvodni strani tudi povzetek recenzije iz revije PC Pro "Ability Office can mimic every edition of Word and Excel from versions 2000 to 2003".

Dve možnosti sta:
1. lažejo ponudniki konkurenčnih paketov
2. laže BigWhale, ko pravi "enostavno ne mores sodelovati z drugimi in izmenjava dokumentov ni mogoce, s tistimi 90% procenti ljudmi, ki imajo MS Word."

Katera je prava?

Me zanima, kako se boš izmazal iz tega, BigWhale. Pomojem se boš težko.

Dej si dopovedat eno stvar username, ki ti jo vsi hočejo razložiti že ta drugi dan: Microsoft skriva specifikacije za svoje formate pri katerih ima skrajda popolni monopol, zato morajo ponudniki konkurenčnih rešitev malodane hekati njihove programe da reč vsaj približno zadanejo. Si kdaj uporabljal OO? Si skušal z njim odpreti kakšen zakompliciran v MSOffice narejen dokument? Poskusi in jasno ti bo.

Evo samo zate copy/paste mojega posta izpred parih mesecev:

Zloraba monopola na trgu operacijskih sistemov bo imela in ima že mnogo bolj neprijetne posledice. Nekaj primerov.
Začnimo recimo pri internetnih trgovinah z glasbo ki že nastajajo na MSjevi tehnologiji (ena takih se je pred kratkim odprla pri nas). Če hočeš v takih trgovinah kupovati glasbo rabiš OS z Microsoftovo tehnologijo, natančneje IE. Le-tega dobiš z Windowsi. Uporabniki, ki hočejo na svojih PCjih laufati drug sistem, tu pač ne morejo kupovati.
Gremo še k browserju. Čeprav se danes W3C, torej splošno sprejeti standardi še nekako držijo, je vprašanje kako bo z njimi v prihodnje, če bo IE še imel tak tržni delež, oz. ga bo z IE7 celo povečal. Če bo tako, bo MS lahko (kar sicer hoče že nekaj časa) popolnoma uveljavil svoje standarde, ki jih bo potem sprejela večina internetnih strani. Če boš hotel na net, boš rabil IE. Če boš hotel imeti IE, boš rabil Windowse.
Office. Že sedaj se MS trudi, da bi ja čim bolj otežil delo alternativnim Pisarnam. OpenOffice sicer precej dobro odpira .doc dokumente, popolnoma (še posebej pri bolj kompliciranih) pa vendarle ne. Programerji OO morajo stvari skoraj hekati, če hočejo, da bi stvari delovale, saj gre za zaprte standarde. Z uveljavitvijo kakšnega DRMja na tem področju v prihodnosti lahko skoraj z gotovostjo trdimo, da če boš hotel odpreti dokument narejen z MSOffice, boš rabil MSOffice. Če bo kakšna firma vseeno poskušala, jih MS lahko toži na podlagi DMCA. Če boš hotel brati dokumente svojega kolega, poslovnega partnerja...itd., ki uporablja MSOffice (in takih je večina), boš rabil MSOffice. In če boš hotel imeti MSOffice, boš rabil Winse.
Igre. Je sploh potrebno kaj povedati? Če hočeš danes na PCju igrati igre, za veliko, ne, ogromno večino rabiš Windowse.

Kar sem napisal ni nobena znanstvena fantastika, ampak se v dobršni meri že dogaja. Če bo šlo tako naprej, konkurenca na tem ogromnem trgu ne bo le močno otežkočena, ampak kar nemogoča.

Še par stvari.... Trg operacijskih sistemov ljudje radi primerjajo z avtomobilskim in bog si ga še vedi katerim in potem iz tega vlečejo absurdne primere in predpostavke.
Resnica pa je, da se da monopol na trgu OSov primerjati z malokaterim drugim in da je glede marsičesa dosti hujši, kar veliko ljudi spregleda.

Predpostavimo recimo, da ima proizvajalec avtomobilov A popolni ali skorajda popolni monopol na nekem trgu (tale primer se je pravzaprav v resnici zgodil). Ne glede na monopol vstop na ta trg za morebitno konkurenco ni pretežak. Če imaš kapital in znanje lahko začneš proizvajati in prodajati boljše avtomobile za enako ali nižjo ceno kot monopolist, pa bo njegov monopol hitro skopnel, če bo spal na lovorikah. Kupcem namreč nič ne preprečuje da bi se odločili za drug, boljši in morebiti še cenejši avto.

Če ima Šiptar v našem mestecu monopol pri prodaji sadja in zelenjave, to morebitne konkurence ne omejuje pretirano. Če jutri postavim štant nasproti njegovemu in začnem prodajati sadje in zelenjavo po nižjih cenah, bo njegov monopol že do večera mrtev. Ali pa bo tudi on znižal cene in se bo začel konkurenčni boj za kupce, kar je dobro za potrošnike.

Pri operacijskih sistemih je stvar drugačna. Če takoj jutri ponudim uporabnikom svoj OS, ki je bolj kvaliteten od Microsoftovega, ali pa zaradi mene enako kvalitetnega za nižjo ceno (ali celo zastonj), je za uporabnike migracija bistveno težja (in bo počasi postala nemogoča, kot sem napisal zgoraj) kot pri avtomobilih in zelenjavi. Če hoče uporabnik na svojem PCju igrati igre, je zanj stvar zaključena. He's stuck on Windows. Če hoče uporabnik uporabljati internetne storitve ki so vezane na IE (zgoraj omenjene prodajalne glasbe, nekatere banke...itd.), se jim bo moral odpovedati ali pa ostati na Windowsih.
Če pogledamo še malce v (temno) prihodnost, lahko upravičeno predvidevamo, da uporabnik mojega sistema ne bo mogel odpirati dokumentov ki so jih ljudje naredili v MSOffice (in oni ne njegovih), da mu bo zaprt dobršen del interneta in še tisoč drugih reči.
Z zategovanjem monopola in pri čedalje več tehnologijah, storitvah, programih..., ki se zanašajo na Windowse in MS (ter delujejo izključno tam), postane migracija za večino uporabnikov praktično nemogoča.

Microsoft skriva specifikacije za svoje formate pri katerih ima skrajda popolni monopol, zato morajo ponudniki konkurenčnih rešitev malodane hekati njihove programe

So what. Kot uporabniku mi povsem dol visi, kaj je moral ponudnik shekat ali pa koliko se je pri tem matral. Zanima me samo, ali stvar dela, pa koliko košta.

In če boš hotel imeti MSOffice, boš rabil Winse.

Kolikor vem, obstaja tudi MS Office v varianti za Mac OS. Ali se motim? Če se ne motim, tudi ti nakladaš (da ne rečem lažeš).


Saj meni dol visi za MS, ampak je hecno gledat nekatere med vami, ki ste čisto penasti na Microsoft, pa najbrž še sami ne veste zakaj. Najbrž ker je pač to moderno...

Hehe, BigWhale vidi, da sem ga ujel na laži, zdaj se pa izvija.

Za Word sem vzel za primer. Zakaj se obesate na malenkosti in ne morete dojeti celega koncepta?

Word ni bil malenkost, je bil tvoj kronski dokaz, jaz pa sem ga dokazal kot napačnega (skupaj z Wordom pa mimogrede še za vse ostale Office programe). Kakšen "koncept" bi ti še imel? Daj razloži mi ta koncept, očitno ga res ne dojamem.

Drug primer, ki bi ga lahko uporabil je podpora za NTFS datotecni sistem. Bolj konkretno pisanje po NTFS datotecnem sistemu.

Kaj ima pa NTFS s tem veze? Mislim da ti stvari uhajajo iz rok, BigWhale.

Bodi mož in vendar priznaj, da si bluzil na kvadrat. Sicer boš vedno večje bedarije pisal.

Hvala za tole, username. Sem že mislil da boš res kakšne argumente na dan potegnil. Tako pa 'odgovoriš' na dva iz konteksta iztrgana navedka, pri prvem se izogneš problemu (precej neelegantno), pri drugem pač spregledaš da sem vseskozi govoril o trgu OSov za PCje in ne za Mace ki zasedajo par procentov trga osebnih računalnikov.

Eh, ja...

username:

Kaj ima pa NTFS s tem veze? Mislim da ti stvari uhajajo iz rok, BigWhale.

Očitno smo vsi razen tebe username razumeli kaj je hotel BigWhale povedat. Izobrazi se.

Username - mam dva nasveta za tebe - najprej bom navedel tvoj stavek:

> Bodi mož in vendar priznaj, da si bluzil na kvadrat.

In zatrdil, da to velja predvsem zate. Bluziš, ker ne poznaš stanja na področju, ki je stvar debate. In druga stvar, tvoj podpis:

"It is impossible to defeat an ignorant man in argument."

Velja predvsem zate. Stokrat ti je bilo že povedano, obrazloženo, s pravnimi spisi dokazano, da:

a) MS izkorišča prevladujoč (praktično monopolni) položaj na trgu

b) da to za splošen napredek in izbiro potrošnika ne pomeni nič dobrega

In še vedno ne razumeš...

Mah ne šteka kaj pomeni to zaprti standard, morda bi štekal če bi v to spadal jpg, gif, mp3.. ko bi ga moral gledat/playat točno z določenim programom in nobenim drugim, ko bi najbolj razširjeni standard glasbe lahko playal recimo le z winampom bi pa bilo nezaslišano.

Sploh se nima smisla ukvarjat očitno uporablja človek računalnik le za igre in podobno. Ali pa le čudno razmišlja.

Thomas: en kup linkov je bilo v temi, na evropska pravna poročila, ampak očitno ti preskakuješ med temami, bereš le tiste na katere misliš da lahko pametno odgovoriš.

@thomas: ne rabiš bit lih master of google, da pogledaš novico, ki jo tu komentiramo, da se prebiješ malo naprej.