Procesorji Cell - Ali bo to konec zastarele x86 arhitekture?

To glede hitrosti Appleov je zelo hecna reč... Če bi bili Applei res tako dragi in počasni nevem zakaj je potem superračunalnik na univerzi Virginia Tech trenutno računalnik z najbolj ugodnim razmerjem Mflops/dollar ??

Poglejte si tole primerjavo procesorjev x86 in PowerPC...

Prvi del tega članka je primerjava najmočnejših super računalnikov, drugi del pa so specifikacije in zmogljivosti vseh mogočih procesorjev na arhihekturah x86 in PowerPC... Na seznamu je tudi G6 (derivat POWER5 tehnologije) omenjen pa je tudi Cell... Take a look. Pa ne se vstrasit, ker tabela je skrajno nepregledna :D

LP

TribesMan

WarpedOne, Brane2, ALIEN3001 so povedali nekaj pametnega, ostali pa samo prazno slamo mlatite. Če bi bilo vse tako enostavno kot vi pravite, bi že zdavnaj kdo izvedel tako revolucijo -- pa je ne more, niti Intel, ki je daleč največji.

V specialnih aplikacijah, pisanih posebej za Cell se MOGOČE zna zgodit, da bo res totalno posekala današnje procesorje, ampak kot PC procesor pa močno dvomim, da bo lahko sploh konkurirala AMD-ju in Intel-u. Združljivost je GLAVNA stvar. A bomo vrgli 30 let razvoja software-a, kar tako čez okno al kaj vi mislite. Folk se uči programirat zelo, zelo, zelo dolgo in preden ti sploh naučiš dovolj ljudi, da ti programirajo za nekaj ČIST novega zna trajat še pa še.

Samo poglejte kolk dolg MS paca x86-64 Winse. Tu je po sredi tudi čakanje na Intel, da izda EMT 64 proce (kar se je ravno včeraj se mi zdi zgodilo na Japonskem, tako da jih (x86-64 Winse) lahko sedaj počasi končno pričakujte), ampak še vedno to je daleč od enostavnega početja.

x86 se je vsaj kolikor sem jaz prebral inteligentnih komentarjev razvil do te mere, da ga ne bremza več kompatibilnost za nazaj in samo še neznalice trobijo še vedno isto n let staro zgodbo. Tukaj vas je očitno ZELO veliko takih.

Grožnja Cell procesorja za PC-je tiči nekje drugje. XBOX 2 in PS3 bosta nastopili v precej drugačni vlogi kot njuna predhodnika. Primerjajte recimo PS1 in PS2. V čem je bistvena razlika? Poleg špilov je PS2 predvajal tudi DVD-je in je tako stopil na prste prodajalcem DVD predvajalnikov. Obe novodobni konzoli bosta šli v tem pogledu tako daleč, da znata v veliki meri nadomestit zabavni del PC-ja (igre, muzika, filmi, internet,...), ki je odgovoren za to da VEČINA ljudi sploh rabi A64 ali P4 pri 2-3 oz. 3-4 GHz. To je do sedaj (poleg GHz in termalne/procesne bariere trenutne CPU tehnologije) največja grožnja PC-jem in ne sam procesor, kako resna pa je, bomo pa še videli.

A bomo vrgli 30 let razvoja software-a, kar tako čez okno al kaj vi mislite. Folk se uči programirat zelo, zelo, zelo dolgo in preden ti sploh naučiš dovolj ljudi, da ti programirajo za nekaj ČIST novega zna trajat še pa še.

Tole je popolna bedarija, saj ne govorimo o kvantih računalnikih.
Tisti "čist novo" velja le za razvijalce prevajalnikov. Intel recimo razvija svoje, tako da tudi to ni tako velik problem, ker jih lahko razvijajo skupaj s procesorjem in imajo zelo dober upogled v delovanje. Verjetno si to lahko privošči še kdo drug.
Rad bi videl 30 let star program (torej, da je zadnja verzija izšla v sedemdesetih), ki se še danes na široko uporablja.

Tale stvar se bo obnašala precej drugače do kolikor toliko klasičnih strojev in verjetno bo problem koherence in sinhornizacije _THE_PAIN_. Poleg sprememb v compilerju bo verjetno potrebno veliko sprememb OSa in tudi samega programja.

Primerjava z IA64 ni povsem na mestu, ker gre tam za klasičen CPU. Ja, stvar je čudna in ima VLIW elemente itd a kljub temu se obnaša kot en CPU. Tu pa gre za mrežo procesorjev, se pravi nekaj kar se od obstoječih SMP in tudi NUMA sistemov razlikuje že v topologiji...

Poleg sprememb v compilerju bo verjetno potrebno veliko sprememb OSa in tudi samega programja.

Za nekatere dele OS verejtno res, za programje pa dvomim. Vsaj ne pod nujo, ampak samo če hočeš izkoristiti platformo do konca.

EDIT: ni smiselno puščati pretirano proste roke, ko imaš enkrat neko standarizirano platformo. Dandanes je kar ti govoriš problem na gručah, ampak to se mi ne zdi povsem primerljivo, ker imaš redko toliko topološko enakih gruč (ali pa podatki o implementaciji niso razkriti), da bi se splačalo razvijati celoten nabor namenskega programja.

Ja, jst ne vem. Se nisem poglobil v arhitekturo teh Cell procesorjev, samo če ne mislijo imeti virtualne memorije, potem se tudi Linuxa ne da gor prevesti. Niti Windowsov.
Memory management je lahko samo na ravni Win3.1!!!

To dobiš tak strojček kot je bil 286, le da veliko hitrejši. Pogleg tega pa, hruškar, TLB niti ni tako počasen (TLB=keš, ki prevaja virtualno adreso v fizično).

Edino kar me res moti pri x86 (in x86-64 oz. AMD64) je variabilna velikost ukaza. Ko sem še pisal disassembler za x86 je moj program porabil največ časa, da je sploh ugotovil, kako dolg je ukaz.

2. Če pogledate kako so pomapirani ukazi kot so ADD, SUB, ADC, SBB - porabijo ful začetnih kod (vsak od teh porabi 7 ali 8 primary bytov), vsi novi ukazi pa so sfilani pod 0F, F2 in F3.
Tu tudi AMD64 ni naredil velikega napredka.

3. Kar se tiče AMD64 dostopa do 16 registrov... hmm. hmm. AMD64 lahko dostopa do zgornjih 8 registrov samo s prefiksnimi kodami...

> Samo poglejte kolk dolg MS paca x86-64 Winse.

Jasno! Ravno Wintel naveza bremza vse skupaj. En os, ki podpira samo eno arhitekturo. Stvari gredo pa zaradi tega naprej pocasneje, kot bi sicer sle.

Zakaj hudica pa lahko nek Free Software compiler in Free Software kernel laufa na vsakem prdcu, ki je vsaj malo podoben tranzistorju?! Pa ni nihce nevem kako blazno dolgo pacal tega.

Problem ni v premalo denarju za razvoj in visokih stroskih ampak v tem, da se delnicarji bojijo manjsih dobickov... Zal.

Na koncu bodo pa ravno skeptiki zagovarjali celice, ko bodo v svojo mašino vtaknili 4 namesto grafične kartice. Že vidim kako se SLI manijaki slinijo.

Vse kar resno šteje, je bit lifting. Če so ali bodo tile Cell procesorji pri tem BISTVENO boljši, bo vse ostalo moralo slediti temu. Sploh tako sekundarne reči kot so OSji, compilerji, itd.

Šah se da paralelizirat.

Itanium prepočasi šafla bite. Če bi jih dovolj hitro, bi se vsem sladko jebalo za Linux, Windowse in podobno šaro. Bi že kdo napisal kakšno kodo namesto OSa.

V splošnonamenskih zadevah (šah, fizikalni model v igrah, kakršno koli dinamično logično odločanje, kjer je naslednji korak odvisen od rezultata prejšnjega) bo Cell verjetno smrdel do neba.

Poglej tole. Za "dinamične" aplikacije je že PS2 daleč pred PC konceptom, "statičnih" aplikacij. In Cell je narejen za take stvari, ki se dinamično spreminajo. Glede na smernice, ko se tako Intel kot AMD trudita v večjedrne procesorje, je Cell kot nekakšna mana z neba, ki samo nakazuje nadaljni razvoj "digitalne" in računalniške tehnologije.

Ja, kaj češ? Tudi Amiga je bila računalnik daleč pred svojim časom (namenski hardware za grafiko in zvok pa še pravo večopravilnost je imela) pa je vseeno propadla kot bolgarska skuščina.

> Bi že kdo napisal kakšno kodo namesto OSa.

Ne, ne bi, ker je ne bi nihce kupil.

Tule res ful pametnih dečkov piše... ki še niso iz plenic pogledali. Lejte. Tam en pravi, kak bo Cell kul ker bo prepusten, pa malo tranzistorjev, pa poceni, pa ne vem kaj vse še... Kaj pa je cena procesorja? A kdo misli, da sešteješ kilažo porabljenega silicija, pa je to to?
In da bo poceni nekaj, kjer bo Sony gori (so)podpisan? Ma ja, seveda.
Pozabljate tudi, zakaj je bil Intel vtaknjen v prve CPUje. Ker je mel IBM neko pogodbo o ne vem kakih licenčnih jajcih z Intelom... čeprav so najprej njihovi inženirji predlagali MC68000.
Še ena zadeva. x86 je grd, pa to. Kdaj pa ste napisali zadnjo kodo v zbirniku? Če pa programiraš v nekem c++/javi/čempač, pa te boli aritektura, ki leži spodaj. Pa dosti troši... Kot da je x86 samo Pentium 4.
In kaj je narobe s Cellom? Samo ena zadeva, ki pa je velik problem že od pradavnine. Zveni prelepo, da bi bilo vse kar pravijo res. Če pa bo, pa superca.

@Thomas: no, o tem če imam plenice preko oči, se da razpravljati. Poudarek pa je na tem, da je tu večina komentatorjev 101% prepričana, v svoj prav. :> Verjamejo tudi, da je: najboljša tehnologija = uspeh. Poleg tega verjamejo marketingarjem (preden vidijo izdelek). V najboljšem primeru je tisti, ki v to verjame še zelo mlad. (figurativno: v plenicah).

Fora Cella, da ima možnost za uspeh, je samo to, da se da veliko aplikacij prenest na veliko platform, zahvaljujoč linuxu.

Naj najprej povem, da nisem uspel prebrati članka do konca, ker je bil prveč poln ugibanj. Mislim, WTF? kako lahko sploh nekdo primerja nekaj kar sploh še ne obstaja z nečem česar benchmarkov sploh nima. To je tako kot bi jst pisal, da bo novi BMW M3 vozil skozi ovinke bolje kot najbolši Mercedes z štirimi gumami spredaj in zadaj. Osebno menje je, da je članek primeren za vtis o tehnologiji in nikakor kot neka resna referenca. Da sploh ne govorimo o floskulah tipa -

This architecture is not fixed in any way, if you have a computer, PS3 and HDTV which have Cell processors they can co-operate on problems. They've been talking about this sort of thing for years of course but the Cell is actually designed to do it. I for one quite like the idea of watching "Contact" on my TV while a PS3 sits in the background churning through a SETI@home [SETI] unit every 5 minutes. If you know how long a SETI unit takes your jaw should have just hit the floor, suffice to say, Cells are very, very fast [SETI Calc].

In potem prebereš kako da je to osnovano na predpostavki, da bo en procesor dosegel 250GFLOPS. Poleg tega, da je GFLOPS povsem neprimerno merilo za ocenejvanje hitrosti procesorja me prav zanima od kje zavraga ocena 250GFLOPS.

=hruske:

Cell pa bo imel emulacijo, ker bo itak (kao) tojk hiter, da bo joj.

Ja, tako kot itanium? :) Pozabljaš da je še dve leti do trenutka ko bo izdan cell procesor in še 10 let da se bo za njega dobilo kaj software-a. In dejstvo da ma vgrajen DRM kvečjemu zmanjša uporabnost procesorja, jst vem da sam nebi uporabljal procesorja na katerem ne morem poganjat piratskega software-a. (Pa ne zdej izigravat svetnikov, 90% od vas ma na računalnikih za vsaj 1000+USD piratov)

=tribes:

In se nekaj besed o tem zakaj je x86 sranje? Preprosto zato, ker je to tehnologija izpred 30 let, na katero v zadnjih 10 letih samo se limajo dodatne instrukcije in tako nekako pridobivajo tistih nekaj % na zmogljivosti... vse to na racun ogromnega stevila transistorjev in miljon brezveznih namenskih ukazov, ko jih CPU klice enkrat na pol leta... z dvema besedama je x86 sracje gnezdo... In zadnji cas je da se zadeve malo znormalizirajo.

Pa fantje no, x86 je konec koncev samo instrucion set, kako stvari delujejo v ozadju ni pomembno - iz CISC procesorja je ratal moderni x86 procesor RISC (ki sprejete CISC ukaze prevede v RISC ukaze). To da ma procesor malo več ukazov, samo pomeni kanček bolj zapleteno enoto ki skrbi za pretvorbo CISC -> RISC. Sicer pa vam je warped podal dober odgovor.

=warped:

Cell bo verjetno uredu procesorček. Laufal bo u PS3, bodočih HTPCjih (ala kaki dvd snemalnikih, ...) in to bo to. Ima ogromne teoretične max performančne cifre. Zelo verjetno pa bo v praksi dosegal zelo majhen delež teoretične sposobnosti. Ker je arhitektura zelo paralelna in nehomogena. Ssoftver je ponavadi napisan po povsem drugačni logiki. Napisat ga na kožo Cell bo pa težko in ne vedno mogoče.

Se strinjam.

=tilko:

no, moje mnenje je, da prihodnost ni v x86 oz. takem napredku te tehnologije kot se kaže zdej.

Kakšnem napredku, kašne tehnologije, kakšne prihodnosti? Tvoj post je dobesedno KR NEKI.

Sicer pa mislem, da so ti razvijalci hudi experti in ne bodo nardil take arhitekture, ki ne bi bila kompatibilna z današjim sitemom programske opreme.

Ja - ker je ful lahko naredit neko čist novo arhitekturo, ki je kompatibilna z vsem nazaj. Tako kot je to naredi IBM z Power procesorji, pa DEC z Alpha procesorji pa intel z IA64 arhitekturo.

@NoUse4aName

- hiter CPU
- poceni plate, ter poceni periferija, če ne bo kompatibilna z ATX ali BTX standardi
- dober OS
- velika količina softwera, ker je pač 99% softwera za x86, cena mora biti enaka
- če ne bo softwera mora biti emulacija vsaj tako hitra kot konkurenca (AMD K9=K8 dual core, AMD K10, Intelove pogruntavščine, najbrž izboljšan P6+)
- POCENI sistem (torej ne samo procesor) in široko dobavljiv, v vseh cenovnih razredih
@ALIEN3001: vse kar si naštel je že bilo omenjeno, da to cell ima (ali pa ne predstavlja prevelikega problema da nebi imel).

Ja, še posebej ker mamo neke dokaze da je to res hiter CPU, ker vemo kakšno periferijo bo imel, ker ma dober OS in veliko softwarea (tako kot IA64, ne?) in predvsem vsi vemo, koliko bo procesor stal. Ja. Pa povej mi še katere delnice naj kupim prosim.

@ata

Grožnja Cell procesorja za PC-je tiči nekje drugje. XBOX 2 in PS3 bosta nastopili v precej drugačni vlogi kot njuna predhodnika. Primerjajte recimo PS1 in PS2. V čem je bistvena razlika? Poleg špilov je PS2 predvajal tudi DVD-je in je tako stopil na prste prodajalcem DVD predvajalnikov. Obe novodobni konzoli bosta šli v tem pogledu tako daleč, da znata v veliki meri nadomestit zabavni del PC-ja (igre, muzika, filmi, internet,...), ki je odgovoren za to da VEČINA ljudi sploh rabi A64 ali P4 pri 2-3 oz. 3-4 GHz. To je do sedaj (poleg GHz in termalne/procesne bariere trenutne CPU tehnologije) največja grožnja PC-jem in ne sam procesor, kako resna pa je, bomo pa še videli.

Bravo -> se strinjam, ker je potreba po XXghz procesorjih prisotna samo še v ultraintensive content creation aplikacijah in igrah. Za word je dovolj najcenejši računalnik na tržišču.

Anyways fantje, brane2, ata, warped so dobro razložili, zakaj verjetno Cell ne bo vse kar avto članka nabija. Dejte mal skepse met. Sej verjamem da vam gre na živce x86 (ZAKAJ!!?!?!?) ampak ok vsakemu članku ki je osnovan na neobstoječih dokazih in ima slike stvari ki sploh še ne obstajajo pa tudi ni treba verjet.

http://www.research.ibm.com/cell/

Tuki je mal vec napisanga o tem procu...

men osebno se ne zdi zgresen...

Ce ne bom MS naredi dobrga OS-a zanj...

ga bo pa ljudstvo na odptrokodnem nacinu...

Drugi del obsežnega opisa cell arhitekture.

Hopla