Miselni poskus - sprememba zgodovine

gruntfürmich je 8. sep 2023 ob 08:23 izjavil:

veliko bi bilo učinkovito, če bi jim razlagal metalurgijo različnih surovin, od pridobivanja rude do ekstrakcije elementov.

Metalurgijo so že poznali, principi so jim bili jasni. Kaj bi jim tu lahko še pokazal? Že če bi jim pokazal mesto, kjer lahko dobijo rudo za posamezne legirne elemente (ker v tistih časih so takšne najdbe večinoma temeljile na srečnih naključjih), bi se od tu naprej sami bolje znašli kot ti. Proces pridobivanja kroma, vanadija in molibdena iz rud je relativno simpl in tudi trivialen za tiste čase.

Slopek je 8. sep 2023 ob 08:34 izjavil:

Lahko se izhaja iz tega, da je ta časovni stroj ustvaril nek genij in po vsej verjetnosti se bo kar sam prestavil v preteklost.
No, ta bi jim pa znal marsikaj povedat. Vi tukaj ste pa že celo stran pri bakru in žicah. Nobeden izmed nas, ne bi bistveno spremenil3 poteka zgodovine.
Gotovo pa bi bilo drugače, če bi se poslal v prihodnost. Ideocracry?
Tako, da nikar ne upajte, da boste prav vi vstopili skozi portal, ki ga boste po naključju našli in se odpravili reševati človeštvo.
Pa tudi če, boste ali v stranger things svetu, v nekem preteklem svetu, pa fast food za naše davne prednike.
Povsem neresna Sci-Fi tema, je pa lahko zabavna, a ne, če se konča z vašim nepoznavanjem metalurgije.

Če smo že pri tem... ne, niti slučajno ne. Nek genij bi tam v mukah umrl v roku treh dni. Najbolje bi bilo tja poslati recimo enega navadnega cigana. Ali pa recimo 10 ciganov, ker en sam je res malo čudno pa še možnosti da umre v prvih treh dneh tako kot genij so res velike.

Ja to bi ga pa genij našega cajta. Treba je razumet, da se genij našega cajta v tistem času ne bi ravno dobro znašel. Že cigani sami pa bi jim lahko pokazali toliko enih zanimivih reči, da bi se tok zgodovine čisto spremenil. Res pa je da danes tudi pravega cigana že težko najdeš.

Jaz še vedno trdim, da v primeru pravljičnega vesoljnega potopa ali armagedona, bi jo najbolje odnesi cigani ali njim podobna ljudstva.

BlaY0 je 8. sep 2023 ob 08:33 izjavil:

gruntfürmich je 8. sep 2023 ob 08:23 izjavil:

veliko bi bilo učinkovito, če bi jim razlagal metalurgijo različnih surovin, od pridobivanja rude do ekstrakcije elementov.

Metalurgijo so že poznali, principi so jim bili jasni. Kaj bi jim tu lahko še pokazal?

plavž za železo.
če si spreten tudi pridobivanje aluminija.

Za začetek (kljub temu, da je nekaj stvari, npr. krilo, netočnih):

BlaY0 je 8. sep 2023 ob 07:43 izjavil:

stopil bi na kak trn, dobil gangreno in v mukah umrl. Ali pa prvo kar bi se zgodilo ko bi prišev v civilizacijo, fasal bi drisko/grižo in v parih tednih umrl.

Zdravilstvo, sicer izkustveno, so imeli visoko razvito že takrat in že tisočletja prej. Ni bilo tako grozno, kot opisuješ.
Sicer pa je sulfonamide tudi precej enostavno skuhat in to bi bilo dovolj, da bi povzročil eksplozijo populacije.

darkolord je 8. sep 2023 ob 09:00 izjavil:

Za začetek (kljub temu, da je nekaj stvari, npr. krilo, netočnih):

Poskusi doma naviti nelakiran baker okoli železa, vrti zraven magnet pa poročaj kaj bo nastalo.
Lahko pa dodaš zraven še kako izumiti lak. Hint - brez konkretne kemije si omejen na Tajsko, Indijo, Japonsko, Korejo, ipd ...

Hm, da bi se kar naenkrat znašel 2000 let nazaj na ozemlju današnje Slovenije, bi imel gotovo težavo najti zavetišče in hrano. A če bi to nekako prebrodil, bi bil moj prvi "izum" gotovo kompas, toda ne bi ga še razkril.

Poskusil bi iti do morja in najti kakšnega ladjedelca, ki bi rabil tesarja. Zaposlil bi se pri njemu in se mu prikupil s parimi inovacijami kot so boljša jadra, kobilica in mehanski prenos krmiljenja. Nato bi mu predlagal, da tej inovativni (tovorni) ladji poveljujem. S kompasom in boljšimi jadri bi bil najbrž hitro vodilni prevoznik tovora, kjer bi se dalo zaslužiti nemalo sestercev.

Ko bi v parih letih bil zadosti premožen s svojo floto ene petih hitrih jadrnic, bi verjetno začel izumljati parni pogon. Z zadosti kapitala in delavcev bi imel lahko v letu ali dveh delujoč rudnik premoga in seveda ladjo na parni pogon, s katero bi lahko prečkal atlantik. S prevozništvom bi vejetno lahko živel v obilju do smrti.

Ali pa, veliko bolj verjetno, bi že drugi dan staknil kakšno poškodbo in umrl zaradi infekcije.

Malajlo je 8. sep 2023 ob 10:13 izjavil:

Precej podobno je že Verne v Skrivnostnem otoku spisal. Mr. Smith je naredil vse zgoraj opisano

Res je, med drugim so uspeli pridelati tudi nitroglicerin in celo tobak.

pegasus je 8. sep 2023 ob 07:00 izjavil:

Zelo enostavno bi bilo narest baterije (take kot one iz Bagdada, ali pa take kot jih je naredil Volta), kar bi spodbudilo najprej elektrokemijo, kasneje še vse ostalo. In bi lahko direkt preskočil nafto.
Na tej podlagi bi dokaj enostavno razvil radio. Long rage instant komunikacija bi eno civilizacijo v trenutku postavila v fenomenalno prednost pred ostalimi ...
Zelo enostavno bi bilo narest toplozračne balone. Pa lesena jadralna letala. Z raketnim vzletom :) Smodnik je res enostavna reč za zmešat, glinen tulec s šobo prav tako ...

A lahko na kratko opišeš, kako bi naredil baterijo in smodnik. Brez guglanja, po možnosti. Kje bi našel oziroma naredil potrebne elemente? Potem boš pa še za radio razložil, kako bi se lotil izdelave oddajnika.

PacificBlue je 8. sep 2023 ob 07:25 izjavil:

Sam bi razvil prvo fotografsko kamero in ovekovecil trenutke tistega časa.
Podobno kot je bila ze zgodaj uporabljena kamera obscura, bi razvil fotografsko kamero, svetloba bi skozi luknjo v leseno skatli na plosco prevleceno z emulzijo srebrovega nitrata.
Tako bi lahko se danes videli podobe Cesarja, Kleopatre in samega utripa rimskih casov. V teoriji lol:)

Kako bi naredil srebrov nitrat? S čim bi stabiliziral (fiksiral) fotografijo? Kamero obscuro so pa v antiki že poznali.

RedDrake je 8. sep 2023 ob 08:15 izjavil:

Aja, pa ko smo že pri papirju, le-tega niso poznali, tako da tisk bi bil precej jeba. Kdo od vas zna narediti papir iz lesa?

Rimljani so poznali papirus in pergament. Tudi knjige (vezane liste papirusa ali pergamenta) so že poznali. Glavni problem pri širjenju pisnih informacij je bil, da je bilo prepisovanje zelo drago (in počasno).

Kitajci so v tistem času tudi papir že znali narediti.

Stari89 je 8. sep 2023 ob 10:40 izjavil:

Tudi meni je zabavno fantazirat glede tega.

Realno pa bi pametnjakoviča iz prihodnosti po hitrem postopku dali na grmado. Pa ignorirajmo jezikovno prepreko, viruse in podobno. V časih, ko so bile hrana in druge surovine zelo skope, je bilo treba delat, delat, delat, da si preživel. Dan ima samo 24 ur in v tem času je treba poštimat vse na njivi oz v hosti. "Kaj ti bo šola, če je treba na njivi delat?" je še moja babi (prevečkrat) slišala. Vlaganje časa v inovacije in izobrazbo je tveganje, ki te lahko ubije. V okolju s tako miselnostjo bojo časovnega potnika v najboljšem primeru ignorirali.

Če potniku vseeno nekako uspe preživet in pokazat skupnosti, da si je z nekaj preprostimi "izumi" olajšal življenje, bo preveč odstopal od norme. Vedenje, da mora potnik delat manj od tebe, pa vseeno živi mnogo bolje, vzbuja zavist in strah pred neznanim. Prej ali slej bo obtožen čarovništva.

Na grmado te najbrž ne bi dali, če jim prineseš kakšno korist. Dokaj enostavne inovacije, kot sta plug in kompas, bi te menda že naredile vsaj malo priljubljenega.

Okapi je 8. sep 2023 ob 10:32 izjavil:

A lahko na kratko opišeš, kako bi naredil baterijo in smodnik. Brez guglanja, po možnosti. Kje bi našel oziroma naredil potrebne elemente? Potem boš pa še za radio razložil, kako bi se lotil izdelave oddajnika.

Baterija ... ste v vrtcu delali poskus, ko v limono ali krompir vtakneš dve različni kovini in dobiš vmes napetost? Zadeva je zares trivialna, baker in cink so že imeli, ker so znali delat medenino. Bolj komplicirano je prikazati, da se vmes nekaj dogaja, neka "skrivnostna sila". Lahko zložiš kup takih reči v zaporedno vezavo in začneš zganjat impresivne iskre. Pol te pa že začnejo častiti kot božanstvo :D Glej tudi "voltaic pile".

Smodnik je tričetrt kalijev nitrat, za kar uporabiš iztrebke ptičev ali netopirjev. Dodaš malo oglja iz ognjišča in žvepla iz bližnjega vulkana, pa si spet čaščen kot božanstvo :D

Radio ti bo bolje razložil kak radioamater. Ko imaš enkrat baterije, rabiš nihajni krog (tuljavo in kondenzator) in primerno anteno. Stožec z membrano lahko uporabiš kot mikrofon in kot zvočnik. Sprejemnik lahko napajaš kar z močjo oddajnika. Največji izziv bi bilo uparjanje frekvenc. Glej "crystal radio".

Tale miselni poizkus je pač tako malo površen, ker če lahko gremo samo mi kot ljudje tam brez da nesemo kaj s sabo pol je problem ja, ker danes smo toliko specializirani da večina tu niti brez googla ne zna narediti skute iz mleka svežega... kaj šele kaj takega kar bi Rimsko civilizacijo poneslo na world domination forever.

Zdaj drugo pa je če bi lahko zraven nesli neke zadeve kot so kompas, karto Sveta, Načrte za jeklo, smodnik, elektriko, radio itd... to bi pa potem bilo nekaj čist drugega.

Še vedno pa bi se tam predvsem znašli pred 2 preprekama kjer smo prvo imaginarno ukinili (jezik) druga pa bi bila to, kako bi dobili da bi nas Rimski Cesar poslušal in sploh sprejel? Dobro zdaj če pridem tja z 5 marinci v full opremi in Assault rifles da te ne bi ubili na poti do Cesarja...

BlaY0 je 8. sep 2023 ob 11:01 izjavil:

Okapi je 8. sep 2023 ob 10:32 izjavil:

A lahko na kratko opišeš, kako bi naredil baterijo in smodnik. Brez guglanja, po možnosti. Kje bi našel oziroma naredil potrebne elemente? Potem boš pa še za radio razložil, kako bi se lotil izdelave oddajnika.

Tako iz glave...krompir, baker, cink, srebro. Ali pa bakren kovanec, kovanec iz cinka, vmes papirus, vse skupaj namočeno v kis.

PS: A, vidim da je Pegasus že omenil.

Ja, kaj pa potem, ko bi naredil baterijo iz krompirja?

Je treba zadevo razdelati, ker sicer si s tem nimajo kaj pomagati. Statično elektriko so v antiki že poznali, ampak niso znali s tem nič konkretnega narediti.

Okapi je 8. sep 2023 ob 11:11 izjavil:

BlaY0 je 8. sep 2023 ob 11:01 izjavil:

Okapi je 8. sep 2023 ob 10:32 izjavil:

A lahko na kratko opišeš, kako bi naredil baterijo in smodnik. Brez guglanja, po možnosti. Kje bi našel oziroma naredil potrebne elemente? Potem boš pa še za radio razložil, kako bi se lotil izdelave oddajnika.

Tako iz glave...krompir, baker, cink, srebro. Ali pa bakren kovanec, kovanec iz cinka, vmes papirus, vse skupaj namočeno v kis.

PS: A, vidim da je Pegasus že omenil.

Ja, kaj pa potem, ko bi naredil baterijo iz krompirja?

Je treba zadevo razdelati, ker sicer si s tem nimajo kaj pomagati. Statično elektriko so v antiki že poznali, ampak niso znali s tem nič konkretnega narediti.

Res je, zato sem že na začetku omenil da baterija nima smisla v tistem času, v bistvu se bi štela kot "alien tech" za katerega ne veš kako deluje a deluje. Generator ter el. motor na drugi strani bi pa že štekali. Rabil bi samo magnet... magnetit se najde v naravi kot sem že omenil, torej samo pokazati bi jim moral kje ta magnetit najti in je to to.

pegasus je 8. sep 2023 ob 11:13 izjavil:

Razdelaš, ko imaš konkreten projekt. Dokler fantaziraš, fantaziraš ;)

Lahko ti v nulo splaniram leseno jadralno letalo, če želiš ...

Nimaš cajta. Tam boš par let, potem boš pa že mrtev.

49106 je 8. sep 2023 ob 11:16 izjavil:

Mene sicer bolj zanima obratno (izgubljeno znanje). Pred leti sem zasledil informacijo, da sta na Japonskem samo še dva kovača, ki znata izdelati tradicionalno katano, in oba sta (bila) že v letih.

Ja če je to skrivnost potem se lahko približaš samo s trial and error. Drugače princip je povsem jasen in razdelan in ga poznamo, ne poznamo samo postopka. Po vsej verjetnosti bi se v tem konkretnem primeru zadevo celo dalo z znanimi metodami reverse engineerat.

Kaj pa možnost da prinesemo neke viruse in bakterije ki zdesetkajo populaciji in efektivno zatremo razvoj za nekaj stoletij.

Sem se že sam večkrat spraševal, pa pomoje bi zelo težko dejansko na kaj vplival.

Recimo, da nekdo iz leta 4000 zakoraka v center Ljubljane. Bo prišel do kakega vplivneža preden ga ruknejo v Polje?

Karkoli bi rekel v tem trenutku pomoje ni neka originalna in nova trditev, ki se je že kak nategun kdaj izmislil.

Razvoj tehnologije je bil vedno tako počasen, da bi se ti 40 let v antičnem svetu zdelo kot, da se nikamor ne premika in da je vsem tako ok in nočejo sprememb.

Drugače pa zanimiva knjiga na to temo: How to Invent Everything: A Survival Guide for the Stranded Time Traveler

Najlažje bi pomoje kaj dosegel s kemijo, recimo s smodnikom.

Goran's Blog je 8. sep 2023 ob 12:27 izjavil:

Če bi šel toliko nazaj ne vem če bi kaj spremenil.
Prej bi kaj če bi se vrnil nekje v leto 1900...pa še to ne vem če bi uspelo kaj spremeniti.

Po moje dlje kot greš nazaj, večji impakt lahko povzročiš.

Tukaj je najprej predpostavka, da ne bi bilo jezikovnih ovir in da bi prišel do vodstvenih oseb, ki bi te sploh hotele poslušati in ti 100% zaupale. Tu je prva zadeva, da bi bilo karkoli naprej možno.

Sicer pa, verjetno bi veliko stvari Rimljani nas učili, in ne obratno, mislim praktične zadeve, kot so metalurgija in podobno...
Kar bi povprečen današnji inženir ali gim. maturant podal, je recimo:
- zemljevid sveta, kompas
- higiena, razkuževanje (alkohol je enostavno naredit in uporabit, milo tudi)
- izolacija!! S tem bi naredil velik impakt, sploh pri severnih ljudstvih. Ko bi enkrat kolibe izolirali s pol metra slame in potem porabili 10x manj kurjave, bi lahko čas za nabiranje kurjave porabili za kaj bolj koristnega + manj plesni, manj pljučnih bolezni itd.
- tisk - čeprav tule mislim, da je bil point drugje, verjetno v tem, da so hoteli modreci znanje zadržati zase. Močno dvomim, da ni že zdavnaj kdo prišel do tega, da naredi preproste štampiljke in jih pomoči v barvilo...
- baterija, bakrene žice --> elektroliza, morda preproste vodikove svetilke, cinkanje proti rjavenju itd. Hkrati morsejeva abeceda, preprost telegraf, morda preprosta žarnica...
- parni stroj?
- teoretična matematika, fizika, kemija

Čeprav po mojem bi pa še največji vpliv naredil, če bi jih prepričal naj obdržijo cesarstvo v obvladljivih mejah in vse sile usmerijo v obrambo. Ker če se tako pogleda, je bil razvoj zaradi propada rimskega cesarstva zamaknjen potem za vsaj 1000 let.

pegasus je 8. sep 2023 ob 11:13 izjavil:

Lahko ti v nulo splaniram leseno jadralno letalo, če želiš ...

brez žage in lepo narezane balze?

no comment je 8. sep 2023 ob 12:55 izjavil:

Ko bi naredil baterijo iz krompirja, bi najprej poiskal tistega, ki mi je prodal krompir. Ker on je tudi en tak čuden tič iz prihodnosti. Če sva dva, potem so verjeto nekje še ostali. Če so še ostali, ni vrag, da niso nekateri tudi iz kasnejšega leta od 2023. No, in ko bi našel kakega iz leta 3000, bi se kak dan ali desetletje menil z njim... in zraven jedel pomfri.

Hehe, sm vedu, da se bo našu en in se zapičil v to. Nadomestit krompir z nečim kar bo "izzvalo" enak efekt je tudi v tistem času nobrainer.