Miselni poskus - sprememba zgodovine

Pogosto se kratkočasim so tovrsnimi fantazijami. Predal bi jim osnovnošolsko in srednješolsko naravoslovje (fiziko, kemijo, matematiko, geografijo, astronomijo).

Velja pa tudi obratno - šele danes odkrivamo, kaj vse so stari rimljani zamešali v njihov cement, da drži še danes. Trase rimskih cest so impresivne (konstanten naklon, ki ga je še zmogla vprežna živina), pravtako njihov civil engineering (vodovod, kanalizacija).

S kemijo in astronomijo bi bilo bore malo koristi. Za uporabnost kemije rabiš tehnologijo, z astronomijo pa si ne bi mogli pomagati. Ostalo drži: matematika, fizika, geofrafija... S pojmom ničle in decimalnim sistemom bi začeli. Ostalo bi morali narediti sami.

Okapi je 8. sep 2023 ob 00:49 izjavil:

pegasus je 8. sep 2023 ob 00:44 izjavil:

Pogosto se kratkočasim so tovrsnimi fantazijami. Predal bi jim osnovnošolsko in srednješolsko naravoslovje (fiziko, kemijo, matematiko, geografijo, astronomijo).

Velja pa tudi obratno - šele danes odkrivamo, kaj vse so stari rimljani zamešali v njihov cement, da drži še danes. Trase rimskih cest so impresivne (konstanten naklon, ki ga je še zmogla vprežna živina), pravtako njihov civil engineering (vodovod, kanalizacija).

Ampak vprašanje je, kaj (če sploh kaj) bi jim ti znal povedati, da bi stvari znali narediti bolje, ozioma bi znali narediti stvari, ki jih še niso poznali.

Scaramouche3 je 8. sep 2023 ob 00:48 izjavil:

Okapi je 8. sep 2023 ob 00:37 izjavil:

Ravnokar sem pogledal Indiano Jonesa in se - ob časovnem potovanju - spomnil na miselni poskus, ki mi je prišel na misel pred časom (in sem ga mogoče že kdaj omenil na slo-techu, in pozabil na to ).

Torej, časovni stroj nas prestavi 2000 let v preteklost, v antični Rim (ali Atene). In recimo, da ni jezikovne pregrade (recimo, mine nekaj let, da se naučimo dovolj latinščine ali grščine). Kaj bi s svojim sedanjim znanjem znali narediti, ali razložiti takratnim mojstrom, da bi s tem pospešili napredek znanosti/civilizacije.

Recimo, znanje programiranja ne pomaga nič, ker nimajo računalnikov, niti tehnologije, da bi naredili procesor, tudi če znali narediti načrt zanj.

Torej, kaj bi s svojim znanjem znali narediti?

Dal bi jim eink reader,

Sem upal, da je samo po sebi razumljivo, da se v preteklosti znajdeš sam, gol in bos, brez priročnikov, slovarjev, tehnologije... Samo s tem, kar imaš v glavi.

Ne ni, ker če greš lahko nazaj v čas imaš tehnologijo! Torej nisi kar vržen tja s strani neke druge civilizacije...

Okapi je 8. sep 2023 ob 00:53 izjavil:

OK, pač nisi dovolj bister za ta miselni poskus. Pojdi raje spat.

Ti sam postaviš neverjetne in nesmiselne ovire, ki ne morejo obstajati če imaš tako tehnologijo,potem pa jokaš k deklca...

Okapi je 8. sep 2023 ob 00:53 izjavil:

c23po je 8. sep 2023 ob 00:48 izjavil:

S kemijo in astronomijo bi bilo bore malo koristi. Za uporabnost kemije rabiš tehnologijo,

Kemija je uporabna, ampak kdo tu zna v naravi najti rudnine, ali recimo ve, iz česa in kako narediti smodnik? Ali kakšno drugo uporabno spojino oziroma snov, ki je takrat še niso poznali, osnovne surovine so pa že imeli.

Oh dajte no ... valda ste kot mulci hodili v Tržič na razstavo mineralov in poznate vsaj osnovne rudnine ter kako se iz njih izloči osnovne elemente? Ne? Sigh, kje jaz živim ...

Pa še tole - poglejte anime Dr Stone. Se ukvarja točno s to temo.

Aha, razumem: če bi imel vse potrebno znanje, bi tudi imel znanje kako jim ga učinkovito posredovati. Obenem bi imel tudi znanje kako jih pripraviti do tega, da hitro aktualizirajo to znanje. V tem primeru bi bil problem rešen. Dovolj za to temo.

Huh, že če bi jim dal samo zemljevid sveta bi bilo danes marsikaj drugače. Seveda če bi ta danes še sploh obstajal...

c23po je 8. sep 2023 ob 00:58 izjavil:

Problem je današnja specializiranost. Nihče od nas ne pozna vseh detajlov proizvodnje nekega izdelka (ali nekega uporabnega znanja). Specializacija nas je odmaknila od tistih časov in je ovira, ki jo ne bi mogel prestopiti.

Točno to. Ampak kaj bi vseeno znali narediti. Bom čez nekaj časa, ko se nabere še nekaj odgovorov, povedal en primer.

Pred tem pa ena zanimivost iz časov, ko še niso bili tako specializirani. Tam okoli leta 1500 se je skupina španskih osvajalcev znašla v težava na Floridi. Ostali so brez ladij, da bi se vrnili v Mehiko. In so z živalskimi kožami naredili mehove in zgradili peč, s katero so prekovali konjske podkve in drugo opremo v orodje in žeblje, s katerimi so stesali barko.

Slaughtering and eating their remaining horses, they gathered the stirrups, spurs, horseshoes and other metal items. They fashioned a bellows from deer hide to make a fire hot enough to forge tools and nails. They used these to make five primitive boats in hopes of reaching Mexico.

Pred 500+ leti so ljudje še znali narediti marsikaj sami.

pegasus je 8. sep 2023 ob 01:00 izjavil:

Okapi je 8. sep 2023 ob 00:53 izjavil:

c23po je 8. sep 2023 ob 00:48 izjavil:

S kemijo in astronomijo bi bilo bore malo koristi. Za uporabnost kemije rabiš tehnologijo,

Kemija je uporabna, ampak kdo tu zna v naravi najti rudnine, ali recimo ve, iz česa in kako narediti smodnik? Ali kakšno drugo uporabno spojino oziroma snov, ki je takrat še niso poznali, osnovne surovine so pa že imeli.

Oh dajte no ... valda ste kot mulci hodili v Tržič na razstavo mineralov in poznate vsaj osnovne rudnine ter kako se iz njih izloči osnovne elemente? Ne? Sigh, kje jaz živim ..

Raje na kratko povej, kaj dejansko prepoznaš v naravi in kako iz tega z antično tehnologijo narediti kaj uporabnega. Saj bakre, kositer, bron in železo so takrat že znali sami narediti. Kaj bi ti znal narediti takega, česar takrat še niso poznali?

Jaz sem mnenja da jim predajanje teorije ne bi tako koristila kot praktični primeri. Iz enostavnih praktičnih primerov za katere je potrebna samo "eureka" si bi potem sami spisali teorijo.

Okapi je 8. sep 2023 ob 01:23 izjavil:

Utk je 8. sep 2023 ob 01:14 izjavil:

Rimljanom bi moral povedat kako naredit jeklo

Pa ti veš, kako se naredi jeklo? Bi znal rimskemu kovaču povedati, kako se naredi?

Proces jim je že bil znan takrat in bi ga znali sami narediti, če bi imeli oziroma poznali sestavine oziroma iz česa so osnovne sestavine.

Utk je 8. sep 2023 ob 01:29 izjavil:

Okapi je 8. sep 2023 ob 01:23 izjavil:

Utk je 8. sep 2023 ob 01:14 izjavil:

Rimljanom bi moral povedat kako naredit jeklo

Pa ti veš, kako se naredi jeklo? Bi znal rimskemu kovaču povedati, kako se naredi?

Dejmo še predpostavit, da bi šel v Rim nekdo, ki nekaj vseeno ve :) Ne nujno nek super genij, ampak če gre nek random bebec, z njim si ne bi imeli kaj pomagat, to je res, ker so vseeno kar nekaj že vedeli.
Če bi lahko izbirali, bi tam poslali metalurga. Z njim si bi največ pomagali, o ostalih stvareh bi jim pa tudi znal povedat vsaj da so možne, tudi če ne bi vedel kako jih naredit. Parni stroj in železnico bi spacali skupaj, kaj več pa itak težko.

Bereš mi misli, on kot da hoče odgovor,da se nebi dalo.
Seveda bi se, če bi jim to povedal nek metalurg...samo po njegovo, pride tja povprečna oseba, da je potem odgovor, da je pač nemogoče...

Ne pozabit da tehnološko tu kjer smo danes nismo zaradi Grkov, Rimljanov, Etruščanov ali katere koli civilizacije ampak zgolj in samo zaradi par 100 brihtnih glav. Vsi ostali smo še vedno samo živali.

Utk je 8. sep 2023 ob 01:32 izjavil:

No, za elektriko mislim da jim bi vsak znal povedat kako jo naredit, rabiš pa žice, magnet, itd., za to rabiš spet metalurga.

Baker so imeli, bron so znali delati, se pravi metalurgijo so poznali.

Bakreno zajlo so mel, magnetit bi se pa tudi dalo najt. Rabil bi lokacije rudnikov magnetita.

BlaY0 je 8. sep 2023 ob 01:32 izjavil:

Ne pozabit da tehnološko tu kjer smo danes nismo zaradi Grkov, Rimljanov, Etruščanov ali katere koli civilizacije ampak zgolj in samo zaradi par 100 brihtnih glav. Vsi ostali smo še vedno samo živali.

Utk je 8. sep 2023 ob 01:32 izjavil:

No, za elektriko mislim da jim bi vsak znal povedat kako jo naredit, rabiš pa žice, magnet, itd., za to rabiš spet metalurga.

Baker so imeli, bron so znali delati, se pravi metalurgijo so poznali.

Sej teh par sto glav bi oni rabili, in ne za izume, ampak samo da tolmačijo drugim kaj morajo narediti!

Utk je 8. sep 2023 ob 01:29 izjavil:

Okapi je 8. sep 2023 ob 01:23 izjavil:

Utk je 8. sep 2023 ob 01:14 izjavil:

Rimljanom bi moral povedat kako naredit jeklo

Pa ti veš, kako se naredi jeklo? Bi znal rimskemu kovaču povedati, kako se naredi?

Dejmo še predpostavit, da bi šel v Rim nekdo, ki nekaj vseeno ve :)

Bistvo tega miselnega poskusa je ugotoviti, kaj mi (ti, jaz...) znamo, ne kaj bi nekdo tretji znal.

Utk je 8. sep 2023 ob 01:32 izjavil:

No, za elektriko mislim da jim bi vsak znal povedat kako jo naredit, rabiš pa žice, magnet, itd., za to rabiš spet metalurga.

LOL, ti znaš narediti elektriko? A si prepričan, da res? Kje najdeš magnet? In kako naprej?

Utk je 8. sep 2023 ob 01:34 izjavil:

Ja seveda so, ampak vprašanje če je bilo tisto kvalitete za elektriko, parne stroje itd.

V glavnem, nimaš pojma. Če ne veš, da je baker pač baker, in da so ga takrat že poznali, ne veš dovolj, da bi znal "narediti elektriko".

Po mojem mnenju si vi tistem cajtu in z obstoječimi ostalimi tehnologijami z elektriko ne bi znali kaj dosti pomagati. Lahko bi naredil nek preprost generator na vodni pogon in eventuelno njegovo delo prenesel na nek ventilator 10 metrov stran.

Kaj še?

Magnet so poznali, samo kaj naj bi z njim delali?

V glavnem, nimaš pojma. Če ne veš, da je baker pač baker, in da so ga takrat že poznali, ne veš dovolj, da bi znal "narediti elektriko".

Aha, kolk je čist nima veze, če se sveti, je baker, dober je za generator, pika.

BlaY0 je 8. sep 2023 ob 02:00 izjavil:

Po mojem mnenju si vi tistem cajtu in z obstoječimi ostalimi tehnologijami z elektriko ne bi znali kaj dosti pomagati. Lahko bi naredil nek preprost generator na vodni pogon in eventuelno njegovo delo prenesel na nek ventilator 10 metrov stran.

Kaj še?

Za časa svojega življenja tam, če bi živel še 50 let, verjetno kaj dost Rima ne bi spremenil. Tudi če bi znali potem naredit uporabno železnico, bi trajalo par 10 let, da jo zgradijo v neko mrežo. Bi jim pa lahko pokazal par stvari, ki bi pospešile razvoj. Pri elektriki bi recimo nek telegram bil še kar koristen.

Da povem, kaj bi jaz znal narediti, oziroma razložiti takratnim obrtnikom, kako narediti, kar bi pospešilo napredek za 1500 let. Tisk.

Svinec so poznali, tudi ulivanje svinca. Bi jim razložil, da lahko naredijo svinčene črke. Preše so tudi poznali (za grozdje, oljke...). Torej so imeli vso tehnološko znanje za tisk. In tisk je bil osnova za znanstveno/tehnološko revolucijo, ker je omogočil poceni širjenje znanja s knjigami. Prej so bile knjige, na roko prepisane, predrage za splošno izobraževanje.

Izumil bi jim tudi streme (jahalna oprema). Rimljani ga še niso poznali, in je izjemno pomemben del konjske/jahalne opreme, ker omogoča večjo stabilnost na konju, vključno z zmožnostjo, da med jahanjem uporabljaš lok.

The ancient Romans and Greeks did not use stirrups that first appeared in China. The oldest image is from 322 CE. Stirrups are considered to be one of the greatest military discoveries in history, prior to the invention of gunpowder.

Poleg tega bi poskusil takratnim zdravnikom razložiti pomen dezinfekcije, sterilizacije... Prekuhavanje vode, sterilizacija (z ognjem)... Znal bi jim s poskusom dokazati, da je to koristno početi, četudi samih bakterij (povzročiteljev okužb) ne bi mogel dokazati.

Poskusil bi tudi narediti leče, za teleskop in mikroskop. Steklo so poznali, in obrtnikom bi razložil, kako oblikovati steklo v leče, in da je mgoče sestaviti dve ali več leč v teleskop, mikroskop. Ker na pamet podrobnosti ne poznam (in v miselnem poskusu se je treba zanašati na lastno pamet), bi bilo treba malo eksperimentirati z različnimi lečami, preden bi uspeli narediti delujoč teleskop/mikroskop, ampak mogoče bi mi uspelo.

Mogoče bi mi uspelo narediti cepivo proti črnim kozam. Načeloma vem, da so prvo cepivo proti črnim kozam nareditli tako, da so ljudi okužili z govejimi kozami. Edino ne vem, ali bi mi uspelo prepoznati z govejimi kozami okuženo govedo.

Poskusil bi izumiti kolo - se pravi, bicikel. Vso potrebno tehnologijo (zobata kolesa, verige...) so takratni kovači poznali.

c23po je 8. sep 2023 ob 00:48 izjavil:

S pojmom ničle in decimalnim sistemom bi začeli. Ostalo bi morali narediti sami.

To je recimo odlična zamisel. Čeprav nisem čisto prepričan, koliko jih je nepoznavanje ničle res oviralo pri tehnološko-znanstvenem napredku. Ker marsikaj so že takrat znali izračunati, samo na bolj neroden, počasen način. Ampak vsekakor, takratnim matematikom pokazati prednosti ničle in decimalne vejice pri računanju bi sigurno pospešilo napredek.

Pozabili ste na konzervirano hrano

pegasus je 8. sep 2023 ob 07:00 izjavil:

Na tej podlagi bi dokaj enostavno razvil radio. Long rage instant komunikacija bi eno civilizacijo v trenutku postavila v fenomenalno prednost pred ostalimi ...

Za radijo narest sploh ne rabiš baterij, ker ga sami radijski valovi lahko napajajo. Dobro, za oddajanje bi rabil nekaj štroma, pa ne dosti, lahko en dinamo tam zraven vrti in je to to.

Drugače pa ja, koncept baterij je v principu sila preprost.

Okapi je 8. sep 2023 ob 03:32 izjavil:

c23po je 8. sep 2023 ob 00:48 izjavil:

S pojmom ničle in decimalnim sistemom bi začeli. Ostalo bi morali narediti sami.

To je recimo odlična zamisel. Čeprav nisem čisto prepričan, koliko jih je nepoznavanje ničle res oviralo pri tehnološko-znanstvenem napredku.

Po moje nič. Primer Egipčani, Azteki, Maji...

Sam bi razvil prvo fotografsko kamero in ovekovecil trenutke tistega časa.
Podobno kot je bila ze zgodaj uporabljena kamera obscura, bi razvil fotografsko kamero, svetloba bi skozi luknjo v leseno skatli na plosco prevleceno z emulzijo srebrovega nitrata.
Tako bi lahko se danes videli podobe Cesarja, Kleopatre in samega utripa rimskih casov. V teoriji lol:)

Elektrika bi bil velik problem, ker rabiš bakreno žico, soliden magnet (kdo ve, kje ga najti, kako ga "narediti", jaz že ne), ter nekaj s čimer čimbolj na tanko izoliraš taisto bakreno žico (mi uporabljamo lak, spet, kaj bi takrat uporabili za izolatorje?).

Jaz bi z mojim znanjem znal posredovati podobne informacije kot Okapi.
Torej, vsekakor tisk, veeeeliiiko matematike in fizike (večino se da pokazati s preprostimi poskusi), parne stroje, pomen higiene, s parnimi stroji bi se potem lahko naredilo konkretne vodovode, ipd ...
Pač bil bi nek boljši Arhimed. Vprašanje koliko bi me imeli za norega (tako kot Arhimeda), in koliko za pametnega.
Verjetno bi bil najboljši sistem, da bi se začelo kazati za njih "skoraj neverjetne" stvari, in potem demonstrirati kako to znanje "shraniti" na "papir". Aja, pa ko smo že pri papirju, le-tega niso poznali, tako da tisk bi bil precej jeba. Kdo od vas zna narediti papir iz lesa?

Dejansko je današnja civilizacija in tehnologija tako kompleksna, da si tudi IQ200 geniji ne morejo predstavljati.

najbolje bi bilo razlagati ideje.

ker ročno narediti skoraj nič ne moreš, če nimaš pripravljenega materiala, surovin in orodja. niti navadnih klešč nimaš, kaj šele železnih profilov da bi kaj izdelal...

veliko bi bilo učinkovito, če bi jim razlagal metalurgijo različnih surovin, od pridobivanja rude do ekstrakcije elementov.

Če bi imel par dni vsaj priprave, bi marsikaj lahko naštudiral. As is pa veliko po moje ne bi mogel spremeniti. Okapi ima po moje še najboljše ideje. Tisk, parni stroj, elektrika, higijena... če bi to pokazal bi lahko pospešil razvoj drugih reči. Smodnik ne vem, če bi hotel razkriti. To smo še prehitro izumli. Pa vodovod so tudi že poznali.