Forum » Loža » Migracije v Ljubljano
Migracije v Ljubljano
GummyBear ::
Zaradi podražitve najemnine razmišljam o trajni selitvi domov, na stalni naslov v Krško. Delam hibridno t.j. približno pol tedna (2 ali 3 dni - kakor kdaj) imam možnost dela od doma, pol tedna pa se me pričakuje v pisarni.
S selitvijo bi tako nekaj privarčeval (namesto za najemnino investiram v ureditev lastnega stanovanja), hkrati pa se za veke vekov obsodim na migracije. Vožnja z avtom traja cca 1 uro in potem še 15-20 minut po Ljubljani (dnevno bil bil v prometu po 2 uri in pol). Kako naporno je to na dolgi rok?
Zaradi bližine ŽP v Krškem bi lahko migriral tudi z vlakom. Vožnja z vlakom traja cca 1 uro in pol, potem pa me čaka še vožnja z busom LPP (čakanje + vožnja = 25 minut). Bi pa lahko čas na vlaku porabil za počitek (ura spanca) ali delo (pregledam službene maile in opravim kakšno malenkost).
Razmišljam dolgoročno in tudi o situacijah, ki lahko pridejo nekoč v prihodnosti: recimo omejitev osebnih vozil znotraj LJ / vlaganja v železniško infrastrukturo in morebitno skrajšanje potovanja z vlakom.
Kako bi se odločili vi?
1. Ostati v najemu v Ljubljani in plačevati najemnino?
2. Selitev v Krško in migracija z osebnim avtom?
3. Selitev v Krško in migracija z javnim prevozom (vlak, LPP)?
S selitvijo bi tako nekaj privarčeval (namesto za najemnino investiram v ureditev lastnega stanovanja), hkrati pa se za veke vekov obsodim na migracije. Vožnja z avtom traja cca 1 uro in potem še 15-20 minut po Ljubljani (dnevno bil bil v prometu po 2 uri in pol). Kako naporno je to na dolgi rok?
Zaradi bližine ŽP v Krškem bi lahko migriral tudi z vlakom. Vožnja z vlakom traja cca 1 uro in pol, potem pa me čaka še vožnja z busom LPP (čakanje + vožnja = 25 minut). Bi pa lahko čas na vlaku porabil za počitek (ura spanca) ali delo (pregledam službene maile in opravim kakšno malenkost).
Razmišljam dolgoročno in tudi o situacijah, ki lahko pridejo nekoč v prihodnosti: recimo omejitev osebnih vozil znotraj LJ / vlaganja v železniško infrastrukturo in morebitno skrajšanje potovanja z vlakom.
Kako bi se odločili vi?
1. Ostati v najemu v Ljubljani in plačevati najemnino?
2. Selitev v Krško in migracija z osebnim avtom?
3. Selitev v Krško in migracija z javnim prevozom (vlak, LPP)?
Stikalo ::
Najdi si punco in si delita najemnino 50% - 50%.
Odločitev je kompleksna. Vožnja 2h in 30 min je naporna. Če bi lahko skričil na 2 dni/teden je odlično. Je pa vprašanje od socialnega življenja. Če si veliko v LJ, se družiš s kolegi in ljudmi iste branže lahko hitro karierno napreduješ, dobiš ponudbo za boljši posel/službo in za višjo plačo. Če nimaš v krškem socialnega lajfa in samo čepiš v hiši in tam delaš je dosti bedno. Če bi imel tam družino je to OK.
lej.. jebeno je. Probaj se vozit 1 mesec boš videl kako in kaj :D
Odločitev je kompleksna. Vožnja 2h in 30 min je naporna. Če bi lahko skričil na 2 dni/teden je odlično. Je pa vprašanje od socialnega življenja. Če si veliko v LJ, se družiš s kolegi in ljudmi iste branže lahko hitro karierno napreduješ, dobiš ponudbo za boljši posel/službo in za višjo plačo. Če nimaš v krškem socialnega lajfa in samo čepiš v hiši in tam delaš je dosti bedno. Če bi imel tam družino je to OK.
lej.. jebeno je. Probaj se vozit 1 mesec boš videl kako in kaj :D
jukoz ::
Probaj se zmenit, da ti pot šteje v delovni čas - vsaj delno če nič drugega - 30 minut tja in nazaj.
Poznam enega ITjevca, ki so mu to omogočili - vožnja mi šteje v delovni čas - 1h tja in 1h nazaj, torej je 6h v pisarni. Je pa dosegljiv in tel in mail etc ko je na vlaku.
Pa govorim o zbirokratizirani paradržavni firmi. Nikakor pa ni tako pomembnem, da se vse ustavi, če gre stran al pa kaj podobnega, je na firmi od cca 2019, 2021, po drugem valu korone so mu pa omogočili.
Ta korona je naredila čudeže.
Poznam enega ITjevca, ki so mu to omogočili - vožnja mi šteje v delovni čas - 1h tja in 1h nazaj, torej je 6h v pisarni. Je pa dosegljiv in tel in mail etc ko je na vlaku.
Pa govorim o zbirokratizirani paradržavni firmi. Nikakor pa ni tako pomembnem, da se vse ustavi, če gre stran al pa kaj podobnega, je na firmi od cca 2019, 2021, po drugem valu korone so mu pa omogočili.
Ta korona je naredila čudeže.
GummyBear ::
Scaramouche3 je izjavil:
1. Ostati v najemu v Ljubljani in plačevati najemnino?
Koliko daješ za najem?
S stroški vred gre vsak mesec nekaj evrov več kot 450 - približno 1/3 plače.
Ales ::
Upoštevaj še stroške migracije, ki niso zanemarljivi. Če računaš na lastno vozilo, ne pozabi amortizacije. Tukaj veliko ljudi pogrne pri pravilnosti izračuna oz. radi si zatiskajo oči pred dejanskimi stroški z izmišljevanjem raznih izgovorov.
Če poenostavim: realni stroški migracije so precej višji, kot si ljudje ponavadi mislijo. Preden sploh pridemo do stran vrženega časa.
Ali bo javni prevoz v prihodnosti kaj boljši je težko reči. Sam zase vem, da se z avtom ne bi vozil ker je to prevelika izguba časa. Ja, lahko recimo poslušaš audio knjige ali kaj podobnega, a to so vse kratkotrajni obliži. Javni prevoz, predvsem pri tem mislim na vlak... mogoče. A tudi to je na dolgi rok omejujoče. Enostavno je premalo stvari, ki se jih lahko v tem času počne.
Poskusi v praksi. Vozi se par tednov. In si predstavljaj, kako bo v enem letu, v dveh... v desetih...
Zase vem, da več kot nekaj minutna redna migracija odpade. Razen za nek res omejen čas, v trajanju kratkega projekta recimo.
Imam pa to srečo, da lahko živim v odmaknjeni naravi in delam hkrati. YMMV.
Če poenostavim: realni stroški migracije so precej višji, kot si ljudje ponavadi mislijo. Preden sploh pridemo do stran vrženega časa.
Ali bo javni prevoz v prihodnosti kaj boljši je težko reči. Sam zase vem, da se z avtom ne bi vozil ker je to prevelika izguba časa. Ja, lahko recimo poslušaš audio knjige ali kaj podobnega, a to so vse kratkotrajni obliži. Javni prevoz, predvsem pri tem mislim na vlak... mogoče. A tudi to je na dolgi rok omejujoče. Enostavno je premalo stvari, ki se jih lahko v tem času počne.
Poskusi v praksi. Vozi se par tednov. In si predstavljaj, kako bo v enem letu, v dveh... v desetih...
Zase vem, da več kot nekaj minutna redna migracija odpade. Razen za nek res omejen čas, v trajanju kratkega projekta recimo.
Imam pa to srečo, da lahko živim v odmaknjeni naravi in delam hkrati. YMMV.
tony1 ::
Probaj se zmenit, da ti pot šteje v delovni čas - vsaj delno če nič drugega - 30 minut tja in nazaj.
Poznam enega ITjevca, ki so mu to omogočili - vožnja mi šteje v delovni čas - 1h tja in 1h nazaj, torej je 6h v pisarni. Je pa dosegljiv in tel in mail etc ko je na vlaku.
Pa govorim o zbirokratizirani paradržavni firmi. Nikakor pa ni tako pomembnem, da se vse ustavi, če gre stran al pa kaj podobnega, je na firmi od cca 2019, 2021, po drugem valu korone so mu pa omogočili.
Ta korona je naredila čudeže.
To je zelo dober predlog, šlo bi pa seveda samo, če se voziš z vlakom, in firmi utemeljiš tako, da takrat že delaš.
GummyBear ::
Probaj se zmenit, da ti pot šteje v delovni čas - vsaj delno če nič drugega - 30 minut tja in nazaj.
Poznam enega ITjevca, ki so mu to omogočili - vožnja mi šteje v delovni čas - 1h tja in 1h nazaj, torej je 6h v pisarni. Je pa dosegljiv in tel in mail etc ko je na vlaku.
Pa govorim o zbirokratizirani paradržavni firmi. Nikakor pa ni tako pomembnem, da se vse ustavi, če gre stran al pa kaj podobnega, je na firmi od cca 2019, 2021, po drugem valu korone so mu pa omogočili.
Ta korona je naredila čudeže.
To je zelo dober predlog, šlo bi pa seveda samo, če se voziš z vlakom, in firmi utemeljiš tako, da takrat že delaš.
Kaj bo čez leto ali 2, ne vem. Trenutno nismo pod nadzorom in če po 7ih urah v pisarni grem, ni nič narobe. Je pa tako, da sestankov ne morem imeti na vlaku (ni signala), lahko pa naredim kakšne malenkosti.
Stroške vzdrževanja vozila sem tudi upošteval. Zaradi prestopanja na LPP bi mi potovanje z vlakom vzelo več časa, je pa tak način prevoza občutno cenejši - sem upošteval tudi stroške vzdrževanja vozila.
FireSnake ::
Res je to najboljši predlog.
Vlak tudi ne utrudi toliko, kot avto.
Če bi se dogovoril, da se del poti šteje je to čista zmaga.
3x doma in 2x v LJ je še sprejemljivo. Več kot 2 x na teden v LJ pa ne več.
Sem dal to skozi.
Vlak tudi ne utrudi toliko, kot avto.
Če bi se dogovoril, da se del poti šteje je to čista zmaga.
3x doma in 2x v LJ je še sprejemljivo. Več kot 2 x na teden v LJ pa ne več.
Sem dal to skozi.
Poglej in se nasmej: vicmaher.si
Scaramouche3 ::
Scaramouche3 je izjavil:
1. Ostati v najemu v Ljubljani in plačevati najemnino?
Koliko daješ za najem?
S stroški vred gre vsak mesec nekaj evrov več kot 450 - približno 1/3 plače.
V 20 letih je to več kot 100000€ bolje potem ali zakon ali pa gansonjera malo izven lj in vzeti kredit in potem je tvoje in bolj varno kot crypto!
Grizzly ::
Kot študent sem bil v podobni situaciji kot OP.
Študentski dom (takrat cena 72 eur) mi ni več pripadal, obveznosti pa sem imel samo 2 dni v tednu. Namesto, da bi vrgel 200+ eur mesečno za sobo, sem se odločil za vovžnjo z vlakom.
To je zgledalo tako: Zbudil sem se ob 4:45, nekaj pojedel se zrihtal in odpravil na železniško postajo (10 minut hoje), potem 2 uri in 10 minut vožnje, čakanje na trolo in nato še vožnja do faksa... vse to za za 4 ure obveznosti na faksu.
Domov sem se vrnil ob 23:00, ampak na srečo sem bil potem drugi dan fraj in sem lahko malo dlje spal. Je bilo naporno, ampak zavedal sem se, da s takim načinom tudi privarčujem. Tako sem delal cel poletni semester.
Poznam pa ogromno ljudi, ki vsak dan 2 uri (ali še več) konstantno preživijo v prometu - ne na vlaku, ampak za volanom. Sčasoma se morda tega navadiš ali pa ti postaja vedno bolj naporno - ne morem reči.
Študentski dom (takrat cena 72 eur) mi ni več pripadal, obveznosti pa sem imel samo 2 dni v tednu. Namesto, da bi vrgel 200+ eur mesečno za sobo, sem se odločil za vovžnjo z vlakom.
To je zgledalo tako: Zbudil sem se ob 4:45, nekaj pojedel se zrihtal in odpravil na železniško postajo (10 minut hoje), potem 2 uri in 10 minut vožnje, čakanje na trolo in nato še vožnja do faksa... vse to za za 4 ure obveznosti na faksu.
Domov sem se vrnil ob 23:00, ampak na srečo sem bil potem drugi dan fraj in sem lahko malo dlje spal. Je bilo naporno, ampak zavedal sem se, da s takim načinom tudi privarčujem. Tako sem delal cel poletni semester.
Poznam pa ogromno ljudi, ki vsak dan 2 uri (ali še več) konstantno preživijo v prometu - ne na vlaku, ampak za volanom. Sčasoma se morda tega navadiš ali pa ti postaja vedno bolj naporno - ne morem reči.
Barbarpapa2 ::
Pozdrav.
Bi se na tej relaciji vozil sam, ali bi se lahko vozil še s kom? Je precej lažje, če jih je več, manj voziš, pa na stroških se pozna. Vem iz lastnih izkušenj, sem se 6 let vozil iz Maribora v Nazarje (še v časih, ko ni bilo avtoceste).
Pri vožnji z železnico pa v bodočnosti, kljub morebitnim posodobitvam, ne moreš računati na bistveno pospešitev potniškega prometa. Predvsem zaradi trase, ki ni primerna za velike hitrosti. Pa glede dela na vlaku je treba biti pazljiv glede internetna povezave. Sicer SŽ oglašuje wi-fi na vlakih in to dejansko obstaja (na Stadlerjih je zadeva vgrajena serijsko, Siemense in Pendolinote pa so tozadevno nadgradili). Je pa problem povezava med vlakom in omrežjem. Sem se lani dvakrat z ICS-om (Pendolino) peljal iz Maribora v ljubljano in nazaj, pa je bilo kar nekaj odsekov, kjer je hitrost bila zelo slaba. Mogoče je situacija na odseku Krško- Zidani Most kaj boljša, na odseku Zidani Most - Litija pa je bolj slabo...
Lp
Jože
Bi se na tej relaciji vozil sam, ali bi se lahko vozil še s kom? Je precej lažje, če jih je več, manj voziš, pa na stroških se pozna. Vem iz lastnih izkušenj, sem se 6 let vozil iz Maribora v Nazarje (še v časih, ko ni bilo avtoceste).
Pri vožnji z železnico pa v bodočnosti, kljub morebitnim posodobitvam, ne moreš računati na bistveno pospešitev potniškega prometa. Predvsem zaradi trase, ki ni primerna za velike hitrosti. Pa glede dela na vlaku je treba biti pazljiv glede internetna povezave. Sicer SŽ oglašuje wi-fi na vlakih in to dejansko obstaja (na Stadlerjih je zadeva vgrajena serijsko, Siemense in Pendolinote pa so tozadevno nadgradili). Je pa problem povezava med vlakom in omrežjem. Sem se lani dvakrat z ICS-om (Pendolino) peljal iz Maribora v ljubljano in nazaj, pa je bilo kar nekaj odsekov, kjer je hitrost bila zelo slaba. Mogoče je situacija na odseku Krško- Zidani Most kaj boljša, na odseku Zidani Most - Litija pa je bolj slabo...
Lp
Jože
mertseger ::
Poznam dva ki sta se iz krškega vozila v Ljubljano pa sta po oba potem ugotovila da je preveč (in poiskala službe dol).
Jaz osebno bi izbrav vlak če je tam-tam, (sanja svinja....) je pa dolga. Eni se navadijo, drugi ne, eni nimajo izbire. Imaš srečo da imaš samo 2 dni.
Jaz osebno bi za ta dva dni verjetno izbral vlak, pa tudi če delaš izmenično ni problem. Avto tako ali tako abiš. Kilometrino pa tudi dobiš (še zaenkat). Ko je ne bo več pa poišči delo bližje v ljubljani bodo pa pakistance nabavili.
Jaz osebno bi izbrav vlak če je tam-tam, (sanja svinja....) je pa dolga. Eni se navadijo, drugi ne, eni nimajo izbire. Imaš srečo da imaš samo 2 dni.
Jaz osebno bi za ta dva dni verjetno izbral vlak, pa tudi če delaš izmenično ni problem. Avto tako ali tako abiš. Kilometrino pa tudi dobiš (še zaenkat). Ko je ne bo več pa poišči delo bližje v ljubljani bodo pa pakistance nabavili.
kopriwa ::
Tako kot že nekateri bi tudi sam predlagal vožnjo z vlakom in delo med vožnjo, ki bi se štelo v delovni čas. Probaš za nekaj časa in vidiš, če ti ustreza. Seveda je veliko odvisno od nadrejenih in njihovih pogledih na tak dogovor in način dela.
ZveeZ ::
V-i-p ::
OP: ti bom samo to napisal. Sam imam do službe 444m (brez heca). Ga ni denarja (kao no), da vzamem drugo bolje plačano službo pa da se moram vozit uro, dve. Veš kaj mislim. Po drugi strani pa smo dobili novo sodelavko, ki sedaj vstaja nekje ob pol štirih, priti mora do avtobusa ali vlaka v Kočevje in je nekaj čez šest v lj, potem pa trola do šihta, oddela svoj šiht in pravi da je nekje ob 18h doma. Si ja nor, če ta zdrži do poletja sem jaz papež, jaz se ustrelim na njenem mestu. Se pravi kaj hočem rečt, ti sam veš kaj ti je prioriteta. Meni je pač bližina pred, ne vem, +500€ višjo plačo.
Kar lahko storiš danes, ne odlašaj na jutri. Raje reci, da si naredil že včeraj!
Meizu ::
Odvisno od ljudi kako se navadijo, eni se recimo prej ustrelimo kot da moramo živet v Ljubljankenštajnu.
johnnyyy ::
Ko se enkrat navadiš na kratko razaljo, težko greš nazaj "v promet". Na tvojem mestu bi najprej naštudiral javni prevoz (vlak, avtobus) - katere postaje so najbolj optimalne glede na lokacijo in infrastrukturo. Ne pozabi imeti v mislih še električni skiro in bicikelj poleg LPP za prevoz znotraj LJ.
Ko sem se občasno vozil z vlakom na relaciji Kamnik - LJ in sem živel v Šiški so bile moje idealne postaje Črnuče in Brinje (Bežigrad). Razlog za to je bil, saj je do Črnuč zelo redno vozila 6 oz. 8, in sem lahko s kombinacijo 8/6/25/1 z enim prestopom prišel do postaje preko centra relativno hitro. Brinje pa, saj sem rabil do postaje peš cca. 20 minut, kar je bilo manj kot s trolo preko centra. Potem sem se odločal na izbiro glede na vreme ali promet. Poleg tega je ob določenih urah vozil vlak, ki se ni ustavil na vsaki postaji, zato je bila vožnja ob določenih urah hitrejša.
Kolega se je iz domžal vozil na FRI (tam pri ZOO) in je ugotovil, da se mu bolj splača vlak + električni skiro, kot pa avto.
Glede na to, da imaš trenutno stanovanje v LJ, si lahko privoščiš trenutno tudi, da cca 14 dni testiraš nov način. Torej delaš od doma prihajaš v LJ in meriš čas - kje ga največ izgubiš in potem poizkušaš optimizirati.
Ko sem se občasno vozil z vlakom na relaciji Kamnik - LJ in sem živel v Šiški so bile moje idealne postaje Črnuče in Brinje (Bežigrad). Razlog za to je bil, saj je do Črnuč zelo redno vozila 6 oz. 8, in sem lahko s kombinacijo 8/6/25/1 z enim prestopom prišel do postaje preko centra relativno hitro. Brinje pa, saj sem rabil do postaje peš cca. 20 minut, kar je bilo manj kot s trolo preko centra. Potem sem se odločal na izbiro glede na vreme ali promet. Poleg tega je ob določenih urah vozil vlak, ki se ni ustavil na vsaki postaji, zato je bila vožnja ob določenih urah hitrejša.
Kolega se je iz domžal vozil na FRI (tam pri ZOO) in je ugotovil, da se mu bolj splača vlak + električni skiro, kot pa avto.
Glede na to, da imaš trenutno stanovanje v LJ, si lahko privoščiš trenutno tudi, da cca 14 dni testiraš nov način. Torej delaš od doma prihajaš v LJ in meriš čas - kje ga največ izgubiš in potem poizkušaš optimizirati.
gruntfürmich ::
Kako bi se odločili vi?
1. Ostati v najemu v Ljubljani in plačevati najemnino?
2. Selitev v Krško in migracija z osebnim avtom?
3. Selitev v Krško in migracija z javnim prevozom (vlak, LPP)?
ooo, krčan (jst nisem, samo delam v KK)
v tvojem primeru bi se definitivno preselil domov od žabarjev, ker 2 ali 3 dni vlaka se da komodt zdržati; avto je sicer bolj udobno in krajši čas ampak veliko bolj utrujajoče. morda se še kdaj komu priključiš v avtu.
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: gruntfürmich ()
hipertija ::
Najdi si punco in si delita najemnino 50% - 50%.
Ja ker punco si najdeš za to, da ti plačuje pol najemnine :D. Pa ti si res glavca.
Prekle za kurnk
Jazon ::
Kako bi se odločili vi?
1. Ostati v najemu v Ljubljani in plačevati najemnino?
2. Selitev v Krško in migracija z osebnim avtom?
3. Selitev v Krško in migracija z javnim prevozom (vlak, LPP)?
Glede na to, da si v LJ potreben zgolj 2 dni, bi na tvojem mestu preizkusil vlak in avto v praksi in se potem odločil. V mladosti sem se vozil z vlakom in je bilo top šit, ker na vlaku res lahko izvajaš določena opravila.
Jaz migriram do dvakrat tedensko iz GO v LJ s tem, da so špice, ko sem v LJ tudi petkrat v tednu. Vlak pri nas ni opcija, ker so povezave katastrofalne. Občasno pride na AC do izrednih situacij (nesreča, sneg, megla, burja,..), zato je ključno, da imaš za takrat rezervno opcijo dostopa ali pa možnost da izostaneš brez posledic.
Če se odločiš za avto si najdi udobnega, potovalnega, s čim več asistenčnimi sistemi.
Mato989 ::
Prvo bi se jaz probal zdilat za 4 dni home office 1x prisoten, potem je vseeno če greš z vlakom
Problem solved.
Za 2x na teden (ali 3x) je tako mejno...
Problem solved.
Za 2x na teden (ali 3x) je tako mejno...
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115
kriptobog ::
Scaramouche3 je izjavil:
1. Ostati v najemu v Ljubljani in plačevati najemnino?
Koliko daješ za najem?
S stroški vred gre vsak mesec nekaj evrov več kot 450 - približno 1/3 plače.
To je precej ugodna najemnina. Problem imas, da silis v Ljubljano s tako placo. Ce se bos vozil bos izgubil cel dan zaradi jebene sluzbe. Se ne splaca. Raje isci sluszbo kje v domacem okolisu in se seli ko menjas sluzbo. Ali pa najdi v Ljubljani bolje placano sluzbo.
hipertija ::
Al eni pa morete tto ljubljano za 200€ več na mesec natepavat ej, in to za plačo 1400€ čez palec. Če živiš v Krškem in ti je problem se vozt, najd službo v Krškem pizda. Če pa ti je Ljubljana tolk "draga", potem pa bodi tam in plačuj svojo željo. WTF res.
si vse povedu
Problem imas, da silis v Ljubljano s tako placo.
si vse povedu
Prekle za kurnk
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: hipertija ()
OneYellow ::
Če imaš v LJ cca 1300-1400 EUR plače na račun, je morda res bolje poiskati službo v Krškem ali Novem mestu - če ti seveda že v osnovi selitev dol ne predstavlja problema. Minimalc po novem bo že skor jurja neto, prišteješ malico in prevoz, pa si na nekih 1200 EUR. Za tisto razliko 200 EUR se ne splača v LJ vozit, ker boš več dal za prevoz in amortizacijo avta.
Sparkxl ::
Če se pogovarjamo o 2 dneh na teden je to no brainer...ven iz lj in na vlak. Vmes bereš ali poslušaš knjige, spiš,...
Glede vožnje z avtom, ne vem kako je iz tistega konca, iz štajerske je to samo za mazohiste ki res sovražijo sami sebe. Sem dal to skozi 2 meseca in vem kako je. Nebi se vozil niti 2 dni na teden.
Glede vožnje z avtom, ne vem kako je iz tistega konca, iz štajerske je to samo za mazohiste ki res sovražijo sami sebe. Sem dal to skozi 2 meseca in vem kako je. Nebi se vozil niti 2 dni na teden.
Mato989 ::
Meni je 2 dni že meja navzdol...
1 dan na teden je pa sprejemljivo... za pravo plačo in 4 dni na teden home office se iz Ptuja vozim v Koper... =)
1 dan na teden je pa sprejemljivo... za pravo plačo in 4 dni na teden home office se iz Ptuja vozim v Koper... =)
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115
Unchancy ::
Ostani v Ljubljani v najemu. Imaš veliko večje možnosti, da dobiš boljšo službo. Vožnja večkrat na teden na tako dolgi relaciji te utrudi in se ti nabere.
Ni se ti treba sprijazniti z življenjem v Krškem samo zato, ker ti trenutna služba ne prinaša toliko, kot si želiš. Vztrajaj, trudi se biti čim boljši in ko se ponudi priložnost, pojdi v boljše plačano službo.
Ni se ti treba sprijazniti z življenjem v Krškem samo zato, ker ti trenutna služba ne prinaša toliko, kot si želiš. Vztrajaj, trudi se biti čim boljši in ko se ponudi priložnost, pojdi v boljše plačano službo.
Škoda časa za ta režimski forum.
Pobrišite post, iz bunkerja vas že kličejo.
Adijo mod Rdeči Kmeri.
Pobrišite post, iz bunkerja vas že kličejo.
Adijo mod Rdeči Kmeri.
RedDrake ::
450 EUR s stroški v LJ je praktično zastonj.
Študentske dvoposteljne sobe so po 200-250 EUR mesečno.
Drugače pa če bi jaz bil na tvojem mestu, bi kupil električni avto in ponujal prevoz v LJ vsakič ko bi šel.
Dejansko dodaten zaslužek k plači, je pa res da si 2h in pol na cesti vsak dan. Hkrati pa bi aktivno iskal podoben šiht nekje v posavju.
Študentske dvoposteljne sobe so po 200-250 EUR mesečno.
Drugače pa če bi jaz bil na tvojem mestu, bi kupil električni avto in ponujal prevoz v LJ vsakič ko bi šel.
Dejansko dodaten zaslužek k plači, je pa res da si 2h in pol na cesti vsak dan. Hkrati pa bi aktivno iskal podoben šiht nekje v posavju.
MIHAc27 ::
Sem bil v podobni situaciji. Vožnjo z avtom iz Krškega sem zdržal cca 3 mesece, pa sem bil vedno samo sopotnik. Potem sem po hitrem postopku našel sobo v LJ.
Vstajat je bilo treba nekaj čez 5 zjutraj, doma sva bila običajno po 18h. Koliko imaš od dneva, si lahko misliš.
Sedaj pri tebi je seveda malce drugače. Jaz bi šel definitivno na vlak, če bi imel opcijo. Pa ker delaš nekatere dneve od doma je to tudi definitivno potem lažje.
Sam bi verjetno vseeno iskal službo v okolici, mogoče do NM nekje. Je pa tako, ko sem sam iskal zaposlitev sem v LJ poslal cca 100 prošenj, preden sem nekaj dobil, v Krškem pa samo 2 ali 3, ker jih več ni bilo.
Vstajat je bilo treba nekaj čez 5 zjutraj, doma sva bila običajno po 18h. Koliko imaš od dneva, si lahko misliš.
Sedaj pri tebi je seveda malce drugače. Jaz bi šel definitivno na vlak, če bi imel opcijo. Pa ker delaš nekatere dneve od doma je to tudi definitivno potem lažje.
Sam bi verjetno vseeno iskal službo v okolici, mogoče do NM nekje. Je pa tako, ko sem sam iskal zaposlitev sem v LJ poslal cca 100 prošenj, preden sem nekaj dobil, v Krškem pa samo 2 ali 3, ker jih več ni bilo.
Hangman ::
Eni ste res bumbarji. Kot da bo v drugi službi takoj dobil par stotakov več... sem bil v taki situaciji. Obravnavajo te s tveganjem, da morda pa ne boš primeren za njih in ti na začetku dajo res bizarno plačo. S tem da z oddaljenostjo od LJ padata tudi ponudba delovnih mest in višina plače.
Jaz osebno bi se raje preselil v NM. 40 minut vožnje z avtom in 1:35 z vlakom. V prihodnih letih se obeta še nadgradnja proge, tako da bi se čas potovanja lahko skrajšal za 20 minut. Tudi delo lažje dobiš v NM kot v KK.
Jaz osebno bi se raje preselil v NM. 40 minut vožnje z avtom in 1:35 z vlakom. V prihodnih letih se obeta še nadgradnja proge, tako da bi se čas potovanja lahko skrajšal za 20 minut. Tudi delo lažje dobiš v NM kot v KK.
RedDrake ::
Vstajat je bilo treba nekaj čez 5 zjutraj, doma sva bila običajno po 18h. Koliko imaš od dneva, si lahko misliš.
Čudno.
Sosed v Kostanjevici dela v LJ in je ob 16h doma. Je pa res da gre malo pred 6h.
Pač odvisno kaj so ti cilji v življenju.
Če greš v LJ samo na šiht, jasno da bo cela stvar trajala samo vožnja + šiht.
Če pa še na kako kavico/pijačo, klepet, whatever, itak ti gre potem cel dan.
MIHAc27 ::
Spet en z ferarijem... zjutraj v rush hour pozabi 40 minut iz NM v LJ. Rabim 45 iz Grosuplja. Če ni gneče je pa res 20 minutk.
Vlak je pa tudi NO-GO. Za sina sem gledal, če bi šel v šolo v NM ker je bil v LJ naval... pač ure so bile porazne in neuporabne. Ali bi moral pa že zelo zgodaj zjutraj biti na vlaku. Ob 6h na vlak, da ujameš prvo uro... mi je prezgodaj in tudi sam je šel raje drugo šolo.
Verjetno ga rešuje ravno zgodnja ura. Tam 6.30 se okoli LJ začnejo delati zastoji. Če gre ob 6h ravno ujame, ko gneč še ni. In če gre domov ob 14h, tudi gre pred večino.
Vlak je pa tudi NO-GO. Za sina sem gledal, če bi šel v šolo v NM ker je bil v LJ naval... pač ure so bile porazne in neuporabne. Ali bi moral pa že zelo zgodaj zjutraj biti na vlaku. Ob 6h na vlak, da ujameš prvo uro... mi je prezgodaj in tudi sam je šel raje drugo šolo.
Vstajat je bilo treba nekaj čez 5 zjutraj, doma sva bila običajno po 18h. Koliko imaš od dneva, si lahko misliš.
Čudno.
Sosed v Kostanjevici dela v LJ in je ob 16h doma. Je pa res da gre malo pred 6h.
Pač odvisno kaj so ti cilji v življenju.
Če greš v LJ samo na šiht, jasno da bo cela stvar trajala samo vožnja + šiht.
Če pa še na kako kavico/pijačo, klepet, whatever, itak ti gre potem cel dan.
Verjetno ga rešuje ravno zgodnja ura. Tam 6.30 se okoli LJ začnejo delati zastoji. Če gre ob 6h ravno ujame, ko gneč še ni. In če gre domov ob 14h, tudi gre pred večino.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: MIHAc27 ()
gruntfürmich ::
Jaz osebno bi se raje preselil v NM. 40 minut vožnje z avtom in 1:35 z vlakom. V prihodnih letih se obeta še nadgradnja proge, tako da bi se čas potovanja lahko skrajšal za 20 minut. Tudi delo lažje dobiš v NM kot v KK.
NM je tema kar se tiče povezave z ljubljano. vlak kar črtaj, promet pa se začne basat v grosupljem.
tako da to ni opcija, če ima dečko stanovanje v KK in ima službo v LJ
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
Zgodovina sprememb…
- spremenil: gruntfürmich ()
Invictus ::
Dečko bi moral malo pogledati za službami v tujini.
Plače veliko večje, dokler Pernati ne ukine normiranca, blizu je pa zagrebško letališče za službena in tudi privat potovanja. Poleg tega je Dalmacija dobesedno dostopna v 2 in pol urah, z malo bolj težko nogo.
Tisti konec ni tako slab, če gledaš iz te perspektive.
Plače veliko večje, dokler Pernati ne ukine normiranca, blizu je pa zagrebško letališče za službena in tudi privat potovanja. Poleg tega je Dalmacija dobesedno dostopna v 2 in pol urah, z malo bolj težko nogo.
Tisti konec ni tako slab, če gledaš iz te perspektive.
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
TheBlueOne ::
Kako naporno je to na dolgi rok?
Zaradi bližine ŽP v Krškem bi lahko migriral tudi z vlakom. Vožnja z vlakom traja cca 1 uro in pol, potem pa me čaka še vožnja z busom LPP (čakanje + vožnja = 25 minut). Bi pa lahko čas na vlaku porabil za počitek (ura spanca) ali delo (pregledam službene maile in opravim kakšno malenkost).
Zelo naporno, zelo tecno itn. Ce pa se izpogajas, da ti podjetje placa cas na vlaku, ce lahko tam delas, pa nimas kaj dosti za razmisljati.
Mato989 ::
Ampak če ti plačajo delo na vlaku zakaj ti ne bi pol kar delo od doma pa je?
To plačano vozačkanje gor in dol je isto kot da delaš od doma... tistih 1x pa pač greš ko je...
Bistvo je da si izpogajaš on site smao 1x na teden... če to izpogajaš je pol vseeno ostalo, 1 dan se pač potrpi
To plačano vozačkanje gor in dol je isto kot da delaš od doma... tistih 1x pa pač greš ko je...
Bistvo je da si izpogajaš on site smao 1x na teden... če to izpogajaš je pol vseeno ostalo, 1 dan se pač potrpi
Če sem pomagal, se priporočam za uporabo linka!
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115
KUCOIN EXCHANGE link: https://www.kucoin.com/#/?r=E3I9Ij
BINANCE EXCHANGE link: https://www.binance.com/?ref=10161115
energetik ::
3. varianta: greš v Krško in si tam najdeš šiht...
Ali pa si izpogajaš max 1x tedensko delo v pisarni. Tako dolga vožnja "ubija". +dejansko izpostavljanje tveganjem v prometu, ki narašča z urami na cesti.
Vsekakor, jaz osebno grem menjaš šiht, če bi se moral voziti več kot ~35min v eno smer. Razen prehodno, za krajši čas. Zdaj imam 24-30min, in mi še ni naporno, je pa 30min na zgornji meji. Čas izkoristim za poslušanje podcastov. Še bolje bi bilo, če bi bila AC prazna, da prižgeš radar in se pelješ brez stresa. Ampak pri pacientih na cesti je vedno prisoten stres. Ne razumem folka, ki ima radarski temp. izklopljen in rine v rit in po diagonalah cik cak, namesto da bi se udobno namestil in pustil avtu da vozi.
Ali pa si izpogajaš max 1x tedensko delo v pisarni. Tako dolga vožnja "ubija". +dejansko izpostavljanje tveganjem v prometu, ki narašča z urami na cesti.
Vsekakor, jaz osebno grem menjaš šiht, če bi se moral voziti več kot ~35min v eno smer. Razen prehodno, za krajši čas. Zdaj imam 24-30min, in mi še ni naporno, je pa 30min na zgornji meji. Čas izkoristim za poslušanje podcastov. Še bolje bi bilo, če bi bila AC prazna, da prižgeš radar in se pelješ brez stresa. Ampak pri pacientih na cesti je vedno prisoten stres. Ne razumem folka, ki ima radarski temp. izklopljen in rine v rit in po diagonalah cik cak, namesto da bi se udobno namestil in pustil avtu da vozi.
vires in numeris
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: energetik ()
hipertija ::
Ne vem kaj je lepšega, kot da vzporedno iščeš "šiht" v Krškem in okolici, ko najdeš pa odpoveš Ljubljano
Prekle za kurnk
robek ::
Glede na to, da se vozim v Ljubljano (iz Celja) že 13 let, bi rekel takole:
To mi na hitro pade na pamet.
- 2-3x na teden se da, 5x na teden je no-go.
- Če je kakršna koli opcija vlak, greš na vlak. Pika. Eno je čas, ki ga zapraviš, drugo je pa to, da si dejansko ti za volanom. Raje bi bil uro in pol na vlaku kot 1 uro v avtu. Žal za nekatere to ni realno, mene recimo bi stalo nekaj še parkirišče na mojem koncu, pa še pol ure bi moral za bus po LJ računat. Ni računice.
- Ful ful FUL pomaga, da se ne voziš sam. Mene recimo ubija, da se mi po poti domov spi. Tako - konkretno spi. Ne pomaga nič drugega kot powernap, za katerega nimam časa, ali pa sopotnik. To je hud problem pri veliko ljudeh, ki jih poznam in se vozijo. Stres popusti, utrujen si in se ti spi.
- Vožnja ni za vse. Poznam ljudi, ki hodijo dnevno iz Slovenj Gradca v Ljubljano, in jim to ni problem, drugi se pa vozijo iz Domžal in travmirajo vsak dan. Vsak mora poskusiti. Ampak to moraš poskusiti novembra, ko greš od doma po temi in prideš domov po temi, da ujameš najbolj morbiden del leta. Poleti je vse lažje, razen če pri 35 stopinjah 2 uri stojiš v koloni...
- Če imaš otroke, bližina varnostne mreže odtehta marsikaj, tudi vožnjo v službo.
To mi na hitro pade na pamet.
hipertija ::
Glede na to, da se vozim v Ljubljano (iz Celja) že 13 let, bi rekel takole:
- 2-3x na teden se da, 5x na teden je no-go.
- Če je kakršna koli opcija vlak, greš na vlak. Pika. Eno je čas, ki ga zapraviš, drugo je pa to, da si dejansko ti za volanom. Raje bi bil uro in pol na vlaku kot 1 uro v avtu. Žal za nekatere to ni realno, mene recimo bi stalo nekaj še parkirišče na mojem koncu, pa še pol ure bi moral za bus po LJ računat. Ni računice.
- Ful ful FUL pomaga, da se ne voziš sam. Mene recimo ubija, da se mi po poti domov spi. Tako - konkretno spi. Ne pomaga nič drugega kot powernap, za katerega nimam časa, ali pa sopotnik. To je hud problem pri veliko ljudeh, ki jih poznam in se vozijo. Stres popusti, utrujen si in se ti spi.
- Vožnja ni za vse. Poznam ljudi, ki hodijo dnevno iz Slovenj Gradca v Ljubljano, in jim to ni problem, drugi se pa vozijo iz Domžal in travmirajo vsak dan. Vsak mora poskusiti. Ampak to moraš poskusiti novembra, ko greš od doma po temi in prideš domov po temi, da ujameš najbolj morbiden del leta. Poleti je vse lažje, razen če pri 35 stopinjah 2 uri stojiš v koloni...
- Če imaš otroke, bližina varnostne mreže odtehta marsikaj, tudi vožnjo v službo.
To mi na hitro pade na pamet.
da ti dodam še:
- amortizacije avtomobila, ki ti je nihče ne krije, vsakdo malo sposobnejši si lahko to vkalkulira in premisli, če je 200EUR mesečno več (še vedno) rentabilno
- z vsakim km več je možnost da storiš prekršek in plačaš kazen
- izpostavljenost prometnim nesrečam, najmanjša posledica sesut avto, ki ti ga spet nihče "zastoj ne popravi", kaj šele poškodbe - je vredno?
- 2 in več ur izgubljenega časa dnevno za družino, hobi, lastne interese, dodaten potencialen zaslužek = vsaj 10ur tedensko oz. več kot ena služba tedensko v avtomobilu
- delovniki so v LJ nastavljeni načeloma med 8-16 ali pa celo 9-17,18 - torej zimski del leta sončne svetlobe skoraj ne vidiš
pa ljudje krementirajo čez kapitaliste, sami pa življenje zapravljajo tako "poceni" :) vsakemu po svoje ja.
Se mi pa smiliš, da iz Celja drkaš Ljubljano, tudi če 3x tedensko. Sem jo par let nazaj, vsega skupaj 14 dni, s službenim avtom, pa mi je čas več vreden kot zaslužek. Smo zaključili.
Prekle za kurnk
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: hipertija ()
Phantomeye ::
Moram reči, da odkar lahko delamo 2 dni od doma (IMO bi raje več), da mi je dnevna pot z vlakom/busom v LJ precej bl vzdržna. Sicer bi se lahko dogovoril za opcijo, ki jo imamo, da delam od doma ves čas. Samo res ne bi žrtvoval socializacije v živo. Po drugi strani se pa zavedam, da ko delam od doma, sem veliko bolj produktiven. Ker lažje lahko ignoriram moteče faktorje (uletavanja v pisarno, vabila na kavice). Še med sestanki lahko načeloma delam stvari.
GregiB ::
da ti dodam še:
- amortizacije avtomobila, ki ti je nihče ne krije, vsakdo malo sposobnejši si lahko to vkalkulira in premisli, če je 200EUR mesečno več (še vedno) rentabilno
Ok, disclaimer... z vsem se načeloma strinjam, ampak dajmo tole amortizacijo enkrat dogovorit, da ne bomo klobasali v tri roge naekrat.
Najprej, amortizacija osebnih vozil je dvoplastna... po eni strani je časovno linearna (letnik avtomobila) in pa funkcionalna amortizacija (prevoženi kilometri).
Uporabljena metoda pa je bistvena zgolj z vidika ocene preostanka vrednosti avtomobila ob hipotetični prodaji... Zdaj pa...
Npr. da kupimo 5 let starega VW Passata Varianta s 100K km za 20.000€, ki ga imamo za družinski avto in za vožnjo v službo. Recimo, da na leto v privat namene naredimo 10 K km.
Avto žulimo 7 let in ga prodamo.
In.. če imamo do službe npr 10 km tja in nazaj, naredimo za v službo 2Kkm in ima avto po 7 letih 184Kkm na števcu. Prodamo ga lahko za cca. 5.000 €, torej je izgubil 15.000 na vrednosti, oz. 2.143€ na leto oz. 0,18€ / km
Če imamo v službo 100km tja in nazaj, je stanje števca po 7 letih 310Kkm in je avto za v kanto (pa seveda ni).
Izgubil je torej 20.000€ vrednosti oz. 2.857€ na leto in 0,095€ / km.
Če ti delodajalec povrne stroške prevoza na prevožen km, je to 0,21€ / km. Pri prvem scenariju znese to 2.940€ v 7 letih, v drugem pa 29.400€. Če gre približno pol tega za gorivo, ti v prvem primeru za kritje amortizacije in tekočih stroškov avtomobila ostane 1.470€, v drugem 14.700€. Dvomim, da imaš v 7 letih zaradi daljše vožnje v službo toliko višje stroške sevisiranja in rezervnih delov...
You're not stuck in traffic.... You are the traffic!
OneYellow ::
Bistvena predpostavka. Da dobiš kilometrino. Večina ti plača javni prevoz, kar bistveno poslabša računico.
robek ::
Glede na to, da se vozim v Ljubljano (iz Celja) že 13 let, bi rekel takole:
- 2-3x na teden se da, 5x na teden je no-go.
- Če je kakršna koli opcija vlak, greš na vlak. Pika. Eno je čas, ki ga zapraviš, drugo je pa to, da si dejansko ti za volanom. Raje bi bil uro in pol na vlaku kot 1 uro v avtu. Žal za nekatere to ni realno, mene recimo bi stalo nekaj še parkirišče na mojem koncu, pa še pol ure bi moral za bus po LJ računat. Ni računice.
- Ful ful FUL pomaga, da se ne voziš sam. Mene recimo ubija, da se mi po poti domov spi. Tako - konkretno spi. Ne pomaga nič drugega kot powernap, za katerega nimam časa, ali pa sopotnik. To je hud problem pri veliko ljudeh, ki jih poznam in se vozijo. Stres popusti, utrujen si in se ti spi.
- Vožnja ni za vse. Poznam ljudi, ki hodijo dnevno iz Slovenj Gradca v Ljubljano, in jim to ni problem, drugi se pa vozijo iz Domžal in travmirajo vsak dan. Vsak mora poskusiti. Ampak to moraš poskusiti novembra, ko greš od doma po temi in prideš domov po temi, da ujameš najbolj morbiden del leta. Poleti je vse lažje, razen če pri 35 stopinjah 2 uri stojiš v koloni...
- Če imaš otroke, bližina varnostne mreže odtehta marsikaj, tudi vožnjo v službo.
To mi na hitro pade na pamet.
da ti dodam še:
- amortizacije avtomobila, ki ti je nihče ne krije, vsakdo malo sposobnejši si lahko to vkalkulira in premisli, če je 200EUR mesečno več (še vedno) rentabilno
- z vsakim km več je možnost da storiš prekršek in plačaš kazen
- izpostavljenost prometnim nesrečam, najmanjša posledica sesut avto, ki ti ga spet nihče "zastoj ne popravi", kaj šele poškodbe - je vredno?
- 2 in več ur izgubljenega časa dnevno za družino, hobi, lastne interese, dodaten potencialen zaslužek = vsaj 10ur tedensko oz. več kot ena služba tedensko v avtomobilu
- delovniki so v LJ nastavljeni načeloma med 8-16 ali pa celo 9-17,18 - torej zimski del leta sončne svetlobe skoraj ne vidiš
pa ljudje krementirajo čez kapitaliste, sami pa življenje zapravljajo tako "poceni" :) vsakemu po svoje ja.
Imej to v mislih:
- Za ceno poštenega ljubljanskega enosobnega stanovanja sem postavil 200m2 novogradnjo in se priselil bližje varnostni mreži. Odtehta vsakodnevno vožnjo? Ne vem. Kaj pa to, da otroka vseeno odraščata v bolj njima prijaznem okolju? sSekakor.
- v vseh letih nisem niti enkrat plačal kazni na poti v in iz službe - avtocesta dela čudeže
- avto lahko rabiješ tudi na poti v trgovino (recimo na Rudnik ali v BTC)
- v zimskem delu leta skoraj nihče ne vidi svetlobe, razen morda tisti, ki ste bližje, na poti v službo
So plusi in minusi.
urli ::
Za dva delovna dneva se ti pa res ne splača živeti v LJ, če je to edini razlog bivanja v LJ. Vlak + el. skiro. Ne vem pa, če je za slednjega potrebno doplačilo (kot za kolo). Bi rekel, da ne.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Življenje v celju in služba v LJ (strani: 1 2 3 4 )Oddelek: Loža | 25493 (21956) | zobnik |
| » | Povrnitev stroškov poti samo v primeru nakupa vozovnice (1.1.2020) (strani: 1 2 3 4 … 14 15 16 17 )Oddelek: Loža | 127074 (100279) | Pika na i |
| » | vožnja na delovno mestoOddelek: Loža | 4225 (2430) | phys |
| » | Prevoz v službo (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 15248 (12936) | krneki0001 |
| » | Slovenci hodimo nadpovprečno daleč v službo?Oddelek: Loža | 5227 (4299) | T0RN4D0 |