Slo-Tech - Raziskovalci z Univerze v Grenoblu so proučevali, ali učenje programiranja pomaga pri usvajanju matematike, kar je eden izmed argumentov za uvajanje poučevanja algoritmičnega mišljenja v nižje razrede. Zamisel je logična, saj je znano dejstvo, da poznavanje veščin lahko pomaga pri usvajanju drugih, običajno sorodnih veščin. Govorci španščine se bodo hitreje in lažje naučili portugalščine kakor Švedi. V najnovejši raziskavi so zato pri skoraj dva tisoč učencih preverjali, ali učenje osnov programiranja oziroma algoritmičnega razmišljanja odraža pri matematiki. Rezultati niso vzpodbudni.
V osnovnih šolah po svetu se algoritmično razmišljanje pogosto poučuje s prilagojenimi programskimi jeziki. Programiranje ni edini način za učenje algoritmičnega razmišljanja, se je pa poučevanje slednjega povečalo z razmahom brezplačnih vizualnih programskih jezikov, ki na primer omogočajo zlaganje sestavnih delov kot vnaprej pripravljenih kosov kode v obliki logičnih ugank ali sestavljank. Pogosto se to obravnava tudi pri matematiki, ker je zaradi sorodnosti pričakovati, da usvajanje obeh predmetov hkrati lažje. Kdor zna programirati, bo lažje razumel matematiko, bi lahko poenostavili.
Posamezne raziskave so v preteklosti pokazale pozitivne, a zelo skromne korelacije. Poučevanje programskih jezikov, kot je Logo, je nekoliko pozitivno vplivalo na učenje matematike, a ne bistveno. Dandanes se raje uporabljajo bolj vizualni jeziki, kakršen je Scratch, ki nudijo takojšno povratno informacijo. Raziskovalci so doslej redko preiskovali vpliv na učenje matematike, temveč so raje analizirali učinek na učenje programiranja. Edina večja študija (ScratchMaths), ki so jo izvedli v Angliji, ni pokazala koristi učenja Scratcha za razumevanje matematike.
V najnovejši študiji so sodelovali četrto- in petošolci v Grenoblu. Nekateri so se učili programiranja (28 šol, 68 razredov), drugi pa ne (18 šol, 41 razredov). Preverjali so, ali učenje Scratcha pomaga pri usvajanju matematike. Prva skupina si je pomagala z računalnikom, druga pa s klasičnimi pristopi, denimo rezanjem trakov in likov. Rezultati so pokazali, da programiranje pri nobeni izmed treh proučevanih veščin ni pomagalo: deljenje po Evklidovem algoritmu, dekompozicijo in ulomki. V nekaterih primerih je bil učinek blago negativen, drugod pa zanemarljiv. Uporaba Scratcha je lahko zelo koristna pri učenju algoritmičnega razmišljanja - tega raziskava ni merila. Ni pa uporabna pri učenju matematike.
Matematika je zelo široka veda, če narediš test "deljenje po Evklidovem algoritmu, dekompozicijo in ulomki" in temu rečeš, da je to vsa matematika tega sveta se lahko samo
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci
Učenje na računalniku, tudi če bi imelo nek pozitiven efekt, bi bil izničen s tem, da se otroci učijo na računalniku. Če bi "programirali" na listu papirja, bi morda bilo koristno. Računalnik jim pa toliko razbije pozornost, da gre efekt lahko samo v minus. To so raziskave pokazale že v 80ih, ne vem zakaj bi bilo zdaj kaj drugače. Tablice in računalniki v šolo na vsako mizo ne spadajo, pika. Samo zato, ker nekaj lahko, še ne pomeni, da bi morali.
Osnovnošolsko programiranje ne pomaga pri učenju matematike
Isto tako kot matematika ne pomaga pri programiranju. Še nikoli nisem uporabil integrale in odvode za programiranje backend servicov, front end dev ali javascript shenanigans.
Object reference not set to an instance of an object.
Čimmanj tega v šolah, da bo čimmanj konkurence za nas programerje
99.991% of over-25 population has tried kissing.
If you're one of the 0.009% who hasn't, copy & paste this in your Signature.
Intel i3-12100f gtx 3050 Pismo smo stari v bozjo mater. Recesija generacija
Jao, kakšen clickbait naslov. Mislim, saj tehnično je pravilen, amapk to da da je študija potrdila da neke povezave med algoritmi in osnovnimi matematičnimi operacijami ni je precej jasno marsikomu, ki se s tem ukvarja.
Tisti, ki smo kdaj vodili krožke/interesne dejavnosti/inštrukcije s tega področja vemo, da je usvajanje matematike pri tistih pod 10-11 let odvisno samo od količine vaj (z izjemo tistih 10%-20% ki imajo možgane naravnane v pravo smer že od prej). LOGO lahko zelo pomaga, če je uporabljen pravilno - kot nadomestek vajam iz računanja / geometrije. Scratch očitno pri tem pomaga 0, ker lego kocke pač ne pomagajo pri utrjevanju računskih operacij in podobno. Je pa lahko zelo smiseln pri logičnem razmišljanju in sklepanju, ampak pri tistih <10 let je to _ZELO_ hit & miss, ker možganska kapaciteta še ni dovolj razvita. Zadaj je isti razlog kot zakaj mali otroci trdijo da je v majhnem visokem kozarcu več tekočine kot v volumsko mnogo večjem, a nižjem kozarcu.
Programiranje v Scratchu je definitivno pametno za otroka, ker spodbuja ustvarjalanost. Sicer podobno dosežeš tudi z lego kockami in še čim.
Jasno je pa pri računalniku treba biti previden, ker otrok hitro pride do vsebin, ki niso zaželjene (youtube etc.). Tako da neko omejitev recimo 3 ure na teden pod nadzorom starša je pa za moje pojme zelo koristno.
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci
Jah, to racunalništvo je podobno kot sport, če nimaš genov ki bi te usmerili, da se ti zdi to zanimivo, potem pač ni nič. Meni je se danes zanimivo da mladi, ki so odrastli v tehnološki dobi niti grafične ne znajo zamenjat, medtem ko sem jaz še procesorje delidal in integrirane wifi kartice prelotal čeprav sem v otroštvu imel samo gameboy.
Osnovnošolsko programiranje ne pomaga pri učenju matematike
Isto tako kot matematika ne pomaga pri programiranju. Še nikoli nisem uporabil integrale in odvode za programiranje backend servicov, front end dev ali javascript shenanigans.
ne bit idiot
integrali pa odvodi so za analizo, ki je en majčken del matematike.
Če bi tvoje programje kaj takega delalo s podatki - recimo obdelava zvoka, bi hitro moral razumet kako se integrira v programju
Otrok ki odrašča med vsemi možnimi didaktičnimi igračami ki danes obstajajo bo pokazal interes za to tudi v kasnejši dobi. ČE so ti pa starši dali samo žogo pa pejd brcat na igrišče pa odrasteš v kaj drugega.
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci
Govorimo o umskem razvoju, ne o telesni višini. In ne trdim da geni niso nič, ampak samo pravim, da so manj kot si nekateri predstavljate.
Geni so 80%. Če geni ne bi bili nič, potem bi na koncu osnovne šole imeli vsi enake ocene, kar pa seveda ne drži. Eni so na koncu odličnjaki, drugi ne zdelajo kljub inštrukcijam.
S sodelavcem sva že 20 let nazaj čvekala, kako mularija uporablja tehnologijo, nima pa pojma kako deluje, niti jih ne zanima.
Ampak to je bilo vedno, samo tehnologija je pač druga.
Se popolnoma strinjam. Pa da še mal razširim to idejo. Tudi pri odraslih ni nič drugače. Pri vseh nas. Na vseh področjih.
Cel svet uporablja elektriko, pa morda 5% ve kaj to zares je in kako točno pridemo do nje. Vsakdo vihti nož celo življenje, pa se skoraj da ne vpraša kako je narejen, še manj kako kaljen. Pa smo železno dobo dosegli že dolgo časa nazaj.
Zakaj potem pričakujemo od otrok da bodo uporabljali tablico, pa pri 10ih kar vedeli kako dela?
Kot drugo pa: zakaj pa bi bilo računalništvo in matematika povezana? Včasih že morda. Danes ne. Ja, včasih so na roke računali. Pretvarjali desetiške naslove v binaren zapis da so na punch-card naslovili tapravi bit, zato da mašina sploh zaznala dodatnih 64kb spomina ... Danes to ni več potrebno. Danes tudi ne znamo več doma zlotat skup računalnika. Učenje kaj takega pa jemlje čas da se naučimo nekaj kar je res potrebno za sodobni čas. Ni treba, če bo, se bomo pa naučili.
Govorimo o umskem razvoju, ne o telesni višini. In ne trdim da geni niso nič, ampak samo pravim, da so manj kot si nekateri predstavljate.
Geni so 80%. Če geni ne bi bili nič, potem bi na koncu osnovne šole imeli vsi enake ocene, kar pa seveda ne drži. Eni so na koncu odličnjaki, drugi ne zdelajo kljub inštrukcijam.
Tule imaš znastveni čalenk kjer pišejo, da je 50%: "Cognitive abilities are substantially influenced by genes, with approximately half of the variance in general cognition attributed to genetic factors" https://www.nature.com/articles/s41380-...
Simplicity is the ultimate sophistication - Leonardo da Vinci
Jaz upam da AI zamenja vse to naše filozofiranje in razglabljanje kako in kaj. Edin problem zna biti ker AI lahko iz genov napačno zaključi tvoj spol, inteterese, NBA zmogljivost... tako da pravega AIja ne bo nikoli.
Kolikor se slisi cudno, bi morali AI prepovedati. Kompletno!
Zakaj? Ni pošteno da bi miljarderji lahko podkupovali birokrate da odločajo kako bomo vsi sledili njihovi ideologiji? Je preveč problematično da bi se odločali objektivno? Bog ne daj da bi AI prišla v zdravstvo.
Kot drugo pa: zakaj pa bi bilo računalništvo in matematika povezana? Včasih že morda. Danes ne. Ja, včasih so na roke računali. Pretvarjali desetiške naslove v binaren zapis da so na punch-card naslovili tapravi bit, zato da mašina sploh zaznala dodatnih 64kb spomina ... Danes to ni več potrebno. Danes tudi ne znamo več doma zlotat skup računalnika. Učenje kaj takega pa jemlje čas da se naučimo nekaj kar je res potrebno za sodobni čas. Ni treba, če bo, se bomo pa naučili.
Če si code monkey, ki kuca front-end, pol nista povezana. Rabiš nek udemy tečajčič, da se naučiš svojega orodja in potem delaš znotraj svojega mehurčka.
Če pa hočeš razumet računalniške fundamente, kaj je touringov stroj in kako še danes deluje von neumannova arhitektura in kaj sploh je računalnik, pol pa rabiš tud matematiko razumet.
OSNOVA - že ime pove, da je Osnovan šola namenjena osnovam... Vsaj do enega 7 razreda. Tiščanje specialnih znanj, ki se dogaja sedaj nima smisla... Za to so višji razredi oz. še bolje Srednja šola, kjer so narazpolago 4 leta... Ogromno časa je to...
Osnovna šola bi mogla imeti tudi veščine življenja, čustvene inteligence itd.. Ne pa tako kot v primeru ko je v Mariboru bil poskus umora in je glavni akter bil v šoli zelo inteligenten itd.. Kaj mu to pomaga če ne zna hendlat čustev in se je s sekiro, ter nožem spravil na ubogo punco..
Napredek človeštva se bo moral začeti merit tudi z našimi ravnanji ne samo s tehnološkim razvojem, ker če ne bomo pokopali samega sebe in svojo tehnologijo...
OSNOVA - že ime pove, da je Osnovan šola namenjena osnovam... Vsaj do enega 7 razreda. Tiščanje specialnih znanj, ki se dogaja sedaj nima smisla... Za to so višji razredi oz. še bolje Srednja šola, kjer so narazpolago 4 leta... Ogromno časa je to...
Osnovna šola bi mogla imeti tudi veščine življenja, čustvene inteligence itd.. Ne pa tako kot v primeru ko je v Mariboru bil poskus umora in je glavni akter bil v šoli zelo inteligenten itd.. Kaj mu to pomaga če ne zna hendlat čustev in se je s sekiro, ter nožem spravil na ubogo punco..
Napredek človeštva se bo moral začeti merit tudi z našimi ravnanji ne samo s tehnološkim razvojem, ker če ne bomo pokopali samega sebe in svojo tehnologijo...
Tudi srednja sola imo. Kaj pomaga najstniku specializirano, globoko tehnicno ali naravoslovno znanje, ce pa ne pozna samega sebe, ne zna razmisljat, se izrazat, najti svoje mesto v svetu ... Klasicna gimnazija je way to go za bilokateri poklic in podrocje dela imo. Da ti dobro sirino znanja, zlasti druzboslovnega, na katerega potem vsi(minus studenti tega podrocja) z leti pozabimo nadgrajevat. Imajo pa pomemben vpliv na pogled na svet, karakter, ki ostane
Tudi raziskave pravijo, da hitra specializacija ni tako ucinkovita kot si mislimo. Mogoce je celo minus
OSNOVA - že ime pove, da je Osnovan šola namenjena osnovam... Vsaj do enega 7 razreda. Tiščanje specialnih znanj, ki se dogaja sedaj nima smisla... Za to so višji razredi oz. še bolje Srednja šola, kjer so narazpolago 4 leta... Ogromno časa je to...
Osnovna šola bi mogla imeti tudi veščine življenja, čustvene inteligence itd.. Ne pa tako kot v primeru ko je v Mariboru bil poskus umora in je glavni akter bil v šoli zelo inteligenten itd.. Kaj mu to pomaga če ne zna hendlat čustev in se je s sekiro, ter nožem spravil na ubogo punco..
Napredek človeštva se bo moral začeti merit tudi z našimi ravnanji ne samo s tehnološkim razvojem, ker če ne bomo pokopali samega sebe in svojo tehnologijo...
Tudi srednja sola imo. Kaj pomaga najstniku specializirano, globoko tehnicno ali naravoslovno znanje, ce pa ne pozna samega sebe, ne zna razmisljat, se izrazat, najti svoje mesto v svetu ... Klasicna gimnazija je way to go za bilokateri poklic in podrocje dela imo. Da ti dobro sirino znanja, zlasti druzboslovnega, na katerega potem vsi(minus studenti tega podrocja) z leti pozabimo nadgrajevat. Imajo pa pomemben vpliv na pogled na svet, karakter, ki ostane
Tudi raziskave pravijo, da hitra specializacija ni tako ucinkovita kot si mislimo. Mogoce je celo minus
Točno to. A mnogi starši in večinska stroka delajo ravno nasprotno.
Moj odgovor na razmišljanje nekoga, ki ne bo nikdar rabil infinitezimalnega računa. Jaz osebno ne poznam nikogar, ki bi v službi rabil odvode in integrale, razen seveda učiteljev. Še slišal sem edino za eno delovno mesto, kjer tip zjutraj na mizo dobi cca 10 integralov in diferencialnih enačb in jih pač v nekem doglednem času mora razrešiti. Firma prodaja softwer za modeliranje motorjev z notranjim izgorevanjem. Produkt tega softwera je, da avtomobilske firme pri razvoju motorjev, rabijo neprimerno manj prototipov, kot brez tega sistema, ker veliko sprememb lahko simulirajo.
Vsakdo, ki dela ali bo delal na delovnem mestu, kjer je potreben recimo temu, malo večji intelektualni napor, bo koristno uporabil znanje in sposobnosti, ki si jih je pridobil pri driblanju integralov, če že zaradi drugega ne, pa zaradi tega, ker tovrstno početje razvija sposobnost abstraktnega razmišljanja.
Še slišal sem edino za eno delovno mesto, kjer tip zjutraj na mizo dobi cca 10 integralov in diferencialnih enačb in jih pač v nekem doglednem času mora razrešiti.
Nisem matematik in ne bom trdil za ziher, ampak sem precej prepričan, da teh izračunov ni naredil na način kot se učimo v srednji šoli. Nam je profesor matematike rekel, obstajajo integrali, ki se dajo rešit analitično in obstajajo integrali, ki so koristni...
Programiranje sodi v OŠ ravno toliko kot znanje servisiranja avtomobilov, vzdrževanja transformatorskih postaj ali sestavljanja kavčev. It doesn't. Pravzaprav je programiranje eno najbolj duhamornih, dolgočasnih stvari za veliko večino prebivalcev tega planeta in najučinkovitejši način odvračanja mladih od sveta računalništva. Mladim je potrebno pokazati, česa vsega so računalniki zmožni (poleg soc. omrežij in iger), ne pa jih metati v algoritme in vgnezdene ife, iz katerih se ne bo nikoli nič izvalilo, še preden ugotovijo what the fuck nam hoče tale špeglarski učo sploh povedati.
Hudiča, še avta se naučimo voziti, brez da bi se nam sanjalo o notranjem izgorevanju, prenosu kinetične sile rotirajočih batov na os, delovanju izpušnega sistema ipd. In večina tega nikoli ne zna, pa veselo vozi po cestah, nekateri celo profesionalno. In ti vozniki niso statistično prav nič bolj nevarni od serviserjev. Tako kot programerji (vsaj velika večina, ki jih poznam in spoznal sem jih veliko) niso prav nič bolj power userji računalnikov, OS ali aplikacij od ostalega (ne-programersko izobraženega) prebivalstva.
Antifašizem je danes poslednje pribežališče ničvredneža, je ideologija ničesar
in neizprosen boj proti neobstoječemu sovražniku - v zameno za državni denar
in neprofitno najemno stanovanje v središču Ljubljane. -- Tomaž Štih, 2021
To smo se že kregali s slo tech povprečneži. Jaz trdil, da magtematika nima veze s programiranjem. Povprečneži se metali na trepalnice, da ima. Evo vam dokaz, da sem imel prav.
To, da ima matematika veze s programiranjem je neumna živalska asociacija, predsodek, ki ga verjame povprečnež.
Se vedno velja da je zelo mocna koleracija med tem kdo je dober v matematike in kdo je dober v programiranju, ker se pac isti logicni del mozganov uporablja.
Da pa je samo uporabo obeh ved se treba nauciti loceno je pa cisto logicno.
če to ni matematika, pol ne vem kaj je. A niste nikoli iz nule mogli nekaj rešit? Sigurno ste. Ali pa rabili kakšno drevo ali mogli obrnit matriko? To je vse čista matematika. Kdor se obregne zgolj v analizo (odvodi, integrali, diferencialne) se vidi iz aviona, da ni hodil na FRI.
pa to, da matematika nima veze s programiranjem ne pomeni, da sovražim matematiko. mislim, da je matematika najbolj čista/osnovna veda, samo logika je še bolj osnovna. mi pa gre na živce neko lajanje na podlagi (napačnih) predsodkov.
opicam ki druga kot stancati spletne strani ne znajo pac ni pomembna matematika pri programiranju. marsikatero podrocje pa brez tega ne more ziveti. vse mozne optimizacije, strojno ucenje, umetna intieligenca,... ampak seveda ker kuall in war-dog tega ne uporabljata pač mislita da tega nihče ne uporablja.
V splošnem bo nekdo ki zna dobro matematiko bolje programiral (tudi obrtniški bullshit kot je web development) kot nekdo ki ne zna. Oz se bo lažje, hitreje sposoben naučiti. Medtem ko ti obrtniško znanje pri abstraktnem razmišljanju v splošnem ne koristi kaj dosti.
opicam ki druga kot stancati spletne strani ne znajo pac ni pomembna matematika pri programiranju. marsikatero podrocje pa brez tega ne more ziveti. vse mozne optimizacije, strojno ucenje, umetna intieligenca,... ampak seveda ker kuall in war-dog tega ne uporabljata pač mislita da tega nihče ne uporablja.
to zgoraj je sam blef+predsodki. dve stvari, ki ju zelo sovražim. lajate, kako je matematika pomembna pri programiranju, da se naredite kao pomembne. realnost je pa taka, da sem jaz naredil več v AI kot večina ljudi, ki laja v tej temi. nekaj matematike že rabiš, ni pa to bistvo.
ps. piši dirketno meni, ne pa da pišeš na način, kot da me obiraš obenem pa veš, da te bom slišal. to delajo debili.
Če "programiraš" vnosne maske kake dolgočasne spletne aplikacije, potem matematika morda ni pomembna. Tudi pri zahtevnejših algoritmih se da problem rešiti brez matematičnega predznanja, le pot je običajno daljša in rezultat slabši. Matematika je pri programiranju tisto orodje, ki dejanski problem približa rešitvi - programskemu jeziku. Glede programiranja v šolah pa tole: že sedaj živimo v času, ko že skoraj vsak izdelek vsebuje nekaj programske kode. V večini poklicev se dela s podatki ali programsko opremo, ki omogoča tudi vsaj osnovno programiranje. Kdor zna programirati, si lahko na ta način precej olajša svoje vsakdanje delo. Sam poznam arhitekta, ki si je v svoji CAD aplikaciji naprogramiral nekaj modulov, biologa, ki si je deloma avtomatiziral obdelave podatkov in celo kuharja, ki je (sicer z malo moje pomoči) v Accessu naredil aplikacijo, ki mu za izbrane recepte in število ljudi pripravi nakupovalni seznam sestavin. Programiranje je orodje in znanje programiranja pomeni prednost. Sicer pa nas večina ni glasbenikov, slikarjev, profesionalnih športnikov, zgodovinarjev, slavistov, .... pa smo te predmete v šoli vseeno imeli. Res pa je tudi to, da šola sploh ni več potrebna, saj imamo Facebook in Youtube.
kuall z namenom sem te omenil in tudi z razlogom. No, potem pa povej kaj od AI si naredil in da je kompleksnejše od kakšnega Q learninga? In kako si razumel ozadje brez matematike? Ker knjižnjico zna poklicati vsak. Ko pa je treba klaj izven že implementiranega narediti se pa brez znanja matematike v veliko področjih ustavi. sammy73 je lepo povzel povezavo matematike in programiranja
Sicer debata gre v nasprotno smer kot je ta novica (učenje programiranja pri majhnih otrocih ne povečuje matematičnih sposobnosti), mi se pa kregamo o tem da je obvladovanje matematike pogoj za dobrega programerja seveda se strinjam s tem...
Ne pozabimo, da je včasih bilo obdobje, ko računalniški faxi še niso obstajali. Tedaj je večina programerjev, imela matematično izobrazbo, ali neko tehnično izobrazbo, kjer so imeli dobro matematično podlago. V AOP službe niso rekrutirali ljudi iz družboslovnih poklicev...
Lahko se pohvalim, da sem zadosti star, da sem včasih imel sodelavca, ki je bil glavni programer za eno določeno področje in je na firmo prišel iz osnovne šole, kjer je učil matematiko. To so bili časi, ko so računalnikarji še nosili bele plašče... in so izvajali batch obdelave, ko študij računalništva v sloveniji še ni obstajal...
Glede programiranja v šolah pa tole: že sedaj živimo v času, ko že skoraj vsak izdelek vsebuje nekaj programske kode. V večini poklicev se dela s podatki ali programsko opremo, ki omogoča tudi vsaj osnovno programiranje...
+1
Sploh za osnovno šolo: za zdravo civilizacijo je izredno pomembno, da dobimo splošen vpogled v osnovne človeške veščine, znanja in dejavnosti, najprej nam to odpre obzorja, v kaj vse se lahko usmerimo, kasneje v življenju pa nam je opomnik, kako skromno je naše znanje in da imamo, kljub celo-življenjskemu učenju, lahko pregled le nad koščkom znanja.
Ko smo že pri slovnici: pravilno bi bilo univerza (z malo) v Grenoblu ali Univerza Grenoble Alpes, kot se univerza sicer uradno imenuje. BTW, moja alma mater .
kuharski recept = postopek ta rešitev nekega problema pa zato programer še ni kuhar
Saj vemo, da niti ne veš kaj je matematika. Za resne zadeve pač nisi. Raje boš telovadil po nizu, kot pa uporabil kakšno binarno drevo oz. niti ne razmišljaš o tem, ker ne veš kaj sploh obstaja. Pač posežeš po primerni knjižnici, ki so jo drugi z dovolj širine, naredili za take kot si ti.
in so izvajali batch obdelave, ko študij računalništva v sloveniji še ni obstajal... 
.