☰

» »

Stik faze in nule

Stik faze in nule

Cleon ::

Iz stene grejo trije vodniki faza, nula, zemlja, kamor želim vezati luč. Izklopil sem ustrezno fid stikalo, in preveril vse tri vodnike s fazenbriferjem, da ni toka.

Ob stiku faze in nule vrže ven glavno varovalko. Nič ne poči, samo ven vrže. A je to normalno? Če ja, zakaj, če v napeljavi ni elektrike?

Fsegula62 ::

Kje pa se nahaja "glavna varovalka"?

Cleon ::

V isti omarici poleg fid stikal. Ne vem, če je glavna varovalka pravi izraz, gre za stikalo, ki ima poleg tipko test. To stikalo ob stiku faze in nule vrže na "off".

Lonsarg ::

Če je brez iskrice potem ven vrže glavni FID ne pa glavno varovalko (in ja zgolj FID stikala imajo to tipko test). Ti pa nisi izklopil "ustrezno FID stikalo" ampak si izklopil ustrezno varovalko :) Večina modernih inštalacij ima namreč en skupni glavni FID (ki ponavadi hkrati opravlja tudi vlogo glavnega stikala) in več ločenih navadnih varovalk (ker je FID predrag da bi za vsak tokokrog imel svojega).

In ja to se zgodi tudi pri meni. Razlog da se to zgodi pa je ker se te občutljivi 30mA FID lahko prožijo že na inducirano napetost, ki se nabere v kablih zaradi sosednih kablov. Ko povežeš fazo in nulo namreč kljub izklopljeni fazi vseeno steče skozi ta induciran tok in to lahko preseže 30mA. Je tudi mene čudilo prvič ko se mi je zgodilo in sem šel googlat vzrok in sem našel da je ta inducirana napetost kriva :)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

Cleon ::

Pardon za napačne izraze.

Izklopil sem torej varovalko, ki ščiti konkretne vodnike kamor bom povezal luč.

varovalka (avtomatska)

varovalka (avtomatska)



Potem sem s fazenbriferjem preveril, da ni toka in sklepal, da je to to. Ko sem ponesreči dobil skupaj fazo in nulo je odklopilo glavno fid stikalo:

FID stikalo

FID stikalo



Se pravi je to inducirana napetost v kombinaciji z občutljivo varovalko (gre za kopalnico) in je vse ok oz ne kaže to na kakšen drug problem v inštalaciji?

wcpapir ::

Isto naredi meni in prakticno vsem. To je dobro, veš da je tam FID ki te varuje. Poveži vrži FID nazaj in lp.

pviran3 ::

Če je varovalka za rjavi vodnik odklopljena, in daš modro in rjavo skupaj, je kar sumljivo, da fid ven vrže, ker je rjavi kabl v el omari v "luftu"(na varovalki)

Če pa daš skupaj modro in rumeno, pa je normalno, da vrže fid ven, ker je to namen fida.

FrRoSt ::

Cleon je izjavil:

V isti omarici poleg fid stikal. Ne vem, če je glavna varovalka pravi izraz, gre za stikalo, ki ima poleg tipko test. To stikalo ob stiku faze in nule vrže na "off".


Fid stikalo je samo stikalo, ki ti meri, koliko toka gre notri in koliko ven!! Če pride do diference, se pravi izgube, ti izklopi! ;)

Za prekinitev toka na fazi moraš IZKLOPITI VAROVALKO!! ;)
Noben človek ni otok, popolnoma sam zase; smrt slehernega človeka vzame
del mene, ker pripadam človeški vrsti; in zato nikdar ne pošiljaj poizvedovat,
komu zvoni; zvoni tebi.

Lonsarg ::

pviran3 je izjavil:

Če je varovalka za rjavi vodnik odklopljena, in daš modro in rjavo skupaj, je kar sumljivo, da fid ven vrže, ker je rjavi kabl v el omari v "luftu"(na varovalki)

Če pa daš skupaj modro in rumeno, pa je normalno, da vrže fid ven, ker je to namen fida.
Ravno obratno, pri modro/rumeni načeloma ni nobene razlika v potencialu, ker ni noben kabel v luftu in se pojav induciranega toka načeloma sploh ne pojavi.

Je že prav da se to zgodi pri modri in rjavi. Namreč inducirana napetost je nekaj kar se dlje časa nabira (tok počasi pobegne iz sosednjih aktivnih kablov v rjavi fazni vodnik ki je v lufu), na te počasne pobege se FID ne sproži, ker so znotraj tolerance. Ko pa skleneš modro in rjavo pa bo inducirani tok v rjavi stekl po modri ves naenkrat in bo to FID lahko zaznal.

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: Lonsarg ()

UkrFTW! ::

Koliko časa rabi, da se nabere inducirana napetost, da bi npr. takoj 2x zaporedoma vrgla ven fid?

Pri enopolni varovalki (kot je na sliki) vsaj ena žica ni varovana z varovalko.

jaz bi pomeril z multimetrom, če v resnici ni toka med žicami. Ne bi se zanašal na fazenbrifer. Ker očitno je, če vrže fid ven.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: UkrFTW! ()

UkrFTW! ::

Še ena ideja. Izklopil si seveda pravilno varovalko? Glede na to, da varovalka ni dvopolna, lahko pride po drugi žici tok, ki pa ima že breme vmes (neka žarnica, stroj itd) in ti ga fazenbrifer ne pokaže. Če vržeš ven vse varovalke, ti še vedno vrže FID ven?

All ::

Povsem pravilno da FID vzre ven, tudi ce ni v igri fazni vodnik.
Del toka, ki bi normalno vracal po nicelnem vodniku, stece preko ozemljitve, kar za fid pomeni okvaro.
Ps. Pa tok ne tece samo do zarnice pa nazaj , da se ne bo kdo spotikal, da tam ni blo toka ;)

d4vid ::

To, kar omenjaš pod "glavno" stikalo, je v bistvu KZS - Kombinirano zaščitno stikalo, po domače kombinacija FID stikala in varovalke.
Pri stiku faze ali nule s ozemljitvijo MORA KZS izklopit. Pravtako mora KZS izklopit, če odteka tok preko ozemljitve, če je ta večji od 30 oz. 300mA (odvisno od tipka KZS-a).
Main PC: Asus PN50 | AMD Ryzen 5 4500U | 16 GB RAM | 256 GB SSD
PC2: HP Z400 | Intel Xeon L5630 | 6 GB RAM | 120 GB SSD
Laptop: HP Elitebook 840G1 | Intel i5 | 8 GB RAM | 256 GB SSD

mirator ::

Vsak vodnik v kablu predstavlja proti zemlji potencialni pol kondenzatorja. Če je sedaj ob tem prostem (izklopljena varovalka) vodniku (oz. kablu, v katerem je ta vodnik), vzporedno napeljan kabel, po kateremu teče tok, bo v prostem vodniku narastel potencial. Ker gre za izmenično napetost, bo ta potencial nihal s frekveco 50 Hz od pozitivnega maksimuma preko nule do negativnega minimuma in nazaj. Večji bo tok v paralelnem kablu, višji bo potencial v prostem vodniku. Če sedaj ta vodnik sklenemo z nulo, ki gre skozi FID in je pred FID stikalo ozemljena (če ne prej pa v priključno merilni omarici oz. tam, kjer je števec), bo skozi FID nastala diferenca toka (po fazi nič noter in praznilni tok skozi nulo ven), zato bo izklopil.
OP naj poleg varovalke tokokroga za predvideno luč, izklopi tudi varovalko za bojler ali pralni stroj ali katerikoli drug tokokrog, ki poteka vzporedno s predmetnim, pa FID ne bo več izklapljal.

Miha 333 ::

Gre za različen potencial med nulo in ozemljitvijo, čeprav bi teoretično morala biti enaka. Vendar ker predvsem pri TT sistemu ena pride po žici, druga po zemlji, potencial ne more biti povsem isti, zato ob sklenitvi nule in ozemljitve steče nekaj toka, dovolj, da FID izklopi. To je normalno.

mirator ::

To drži, samo OP je skupaj staknil izklopljen fazni vodnik in nulo. No verjetno bi bilo zanimivo, če bi skupaj staknil izklopljeni fazni vodnik in zemljo. Takrat FID ne bi reagiral.

pviran3 ::

mirator je izjavil:

To drži, samo OP je skupaj staknil izklopljen fazni vodnik in nulo. No verjetno bi bilo zanimivo, če bi skupaj staknil izklopljeni fazni vodnik in zemljo. Takrat FID ne bi reagiral.

OP naj prime v roke multimeter (in še kaj). Faznbrifr je premalo od orodja za diagnoze...

poweroff ::

Glede na to, da očitno ne zna izklopiti glavne varovalke, bi svetoval, da poišče električarja.

Da ne bomo potem brali kaj v črni kroniki!
sudo poweroff

WizzardOfOZ ::

Lonsarg je izjavil:

Razlog da se to zgodi pa je ker se te občutljivi 30mA FID lahko prožijo že na inducirano napetost,

30mA fid je za lesene objekte, v navadnih hišah so ponavadi 300mA.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

Lonsarg ::

V bistvu je 300mA za požarno varnost, 30mA pa je za varnost ljudi. Torej če gledaš striktno na varnost daš 30mA za celo hišo. Pa čeprav potem včasih kdaj zgodaj vrže ven kot naprimer pri OP.

WizzardOfOZ ::

Mene so učil, da je 30mA za lesene objekte, da preprečiš kak požar, 300mA pa za navadne hiše.

Jaz imam tudi v navadni hiši 30mA. Se bolje počutim, ker vem, da bo ven vrglo, preden bi majhnega otroka v steno zabrisal, če bi v vtičnico kak kovinski predmet porinil.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

ZveeZ ::

WizzardOfOZ je izjavil:

Mene so učil, da je 30mA za lesene objekte, da preprečiš kak požar, 300mA pa za navadne hiše.

Jaz imam tudi v navadni hiši 30mA. Se bolje počutim, ker vem, da bo ven vrglo, preden bi majhnega otroka v steno zabrisal, če bi v vtičnico kak kovinski predmet porinil.

Tudi sam sem prebral, da je 300mA proti pozaru ter 30mA za varnost oseb.
V glavi mi je ostalo, da se FID 300mA zveze tako, da varuje celotno instalacijo in dodatno se 30mA za porabnike v kopalnici oz v drugih vlaznih prostorih.
Sem pa tudi sam uporabil 30mA za celotno hiso.

mirator ::

Za varnost oseb so vsi FIDi. Samo v požarno ogroženih prostorih je uporaba FID stikal 500 mA prepovedana, ker je iskra, ki nastane med dotikom faze z ozemljenim delom, dovolj močna, da povzroči požar. Je pa FID zaščita proti posrednemu dotiku previsoke napetosti, zato tudi ne ščiti, če nekdo (npr. radovedni otrok in dve luknjici v vtičnici) premosti fazo in nulo. V tem primeru FID ne bo izklopil in verjetno tudi varovalka ne. Zaščita proti neposrednemu dotiku je samo zaščita z izolacijo ali okrovi in pa seveda z malo napetostjo (12 V). Najboljša zaščita bi bila, če bi bile vse vtičnice priključene preko KZS-ov, vendar je to precej drago, zato še zaenkrat ni predpisano.

WizzardOfOZ ::

Radovedni majhni otroci ponavadi v eno luknjico vtičnice porinejo kaj. Ne znajo še tok koordinirano delat, da bi sklenili tokokrog. Se pa zgodi, da se ozemljitve dotaknejo takrat.
Milčinski je napisal butalce kot prispodobo in ne kot priročnik!!!
Svuda u svijetu ima budala ali je izgleda kod nas centrala!!!

c3p0 ::

30mA je za varnost oseb, ker 50mA že velja za smrtno nevarni nivo. V novejših bajtah ponavadi vidim 30mA, v starejših 300mA.

mirator ::

Sedaj smo, glede na temo OP, povsem zašli. Vendar vseeno, ker je elektrika smrtno nevarna, če ne poznaš njenega učinka ali pa si kljub poznavanju, nepozoren. Za življenje je nevaren že tok večji od 16 mA. Torej te bi popolnoma zaščitil samo FID za diferenčni tok 10 mA pa še ta bi te laho posredno poškodoval (padec z lestve ali kaj podobnega) saj se ščemenje po zapestju pojavi že pri 1,5 do 3,5 mA. To pišem pač zato, ker potem tisti, ki vgrajujejo 30 mA FIDe, mislijo, da so popolnoma zaščiteni. Že tok ca 16 mA je lahko smrtno nevaren, ker te zgrabi krč in se ne moreš odlepiti, 30 mA FID pa še ne bo odklopil. Zato pa ponavljam, da so FID stikala namenjena za zaščito pred posrednim dotikom napetosti (posredni dotik pomeni, da je faza prišla v dotik z npr. ozemljenim kovinskim ohišjem, katerega si se držal). Če se istočasno dotakneš faze in nule ali faze in zemlje, to ni posredni dotik ampak neposredni. Kakšna je zaščita proti neposrednemu dotiku, sem pa že zapisal v prejšnjem postu.
Je pa poleg toka pomemben tudi čas delovanja in nezakasnjena FID stikala morajo pri diferenčnem toku izklopiti prej kot v 0,3 s. Običajno je izlop nekje pri 40 ms.
Vendar, da se razumemo, nikomur ne bom odsvetoval, da si naj vgradi FID 30 mA, če želi. Še vedno si lahko za celotno hišo vgradi selektivni 30 mA FID, za kopalnico pa 30 mA KZS.

steev ::

Čist ste zašli. Jaz mislim, da pri stiku (izklopljene) faze in nule še vedno ne bi smelo vržti ven fid stikala.

Pri stiku nule in ozemljitve je prav, da vrže vn, saj del toka iz osalih tokokrogov steče preko ozemljitve. Pa še to v primeru, da sploh je kak drug porabnik vklopljen.

Torej zakaj vrže ven pri stiku izklopljenje faze in nule?
:|

c3p0 ::

>> Je pa poleg toka pomemben tudi čas delovanja in nezakasnjena FID stikala morajo pri diferenčnem toku izklopiti prej kot v 0,3 s. Običajno je izlop nekje pri 40 ms.

Je zelo odvisno koliko rabi, da te bo ubilo. Če si bos, mokro prešvican in primeš žico z levo roko, te bo ubilo že precej manj toka, kot drugače.

Je pa 30mA navsezadnje le 10x manj od 300mA. Kdor se na 30mA počuti povsem varen, si kupuje darwinovo nagrado.

bf4ed ::

Proti požaru (obloku) je AFDD in ne 30mA FID. Ta je za varnost oseb, kot so že omenili.

ginekk ::

steev je izjavil:

Čist ste zašli. Jaz mislim, da pri stiku (izklopljene) faze in nule še vedno ne bi smelo vržti ven fid stikala.

Pri stiku nule in ozemljitve je prav, da vrže vn, saj del toka iz osalih tokokrogov steče preko ozemljitve. Pa še to v primeru, da sploh je kak drug porabnik vklopljen.

Torej zakaj vrže ven pri stiku izklopljenje faze in nule?


Saj je že mirator pojasnil. Zato ker ta izklopljena "v zraku" faza očitno je dovolj skupaj napeljana z drugimi live vodniki, torej takimi po katerih teče tok. In zaradi teh drugih neizklopljenih vodnikov se v tej fazi inducira dovolj napetosti, da ob stiku steče tok. Tuljava pač.

mirator ::

c3p0 je izjavil:

>> Je pa poleg toka pomemben tudi čas delovanja in nezakasnjena FID stikala morajo pri diferenčnem toku izklopiti prej kot v 0,3 s. Običajno je izlop nekje pri 40 ms.

Je zelo odvisno koliko rabi, da te bo ubilo. Če si bos, mokro prešvican in primeš žico z levo roko, te bo ubilo že precej manj toka, kot drugače.

No, to pa ne drži. Če si bos in moker ali prešvican ali imaš nežno kožo, potem bo tvoja upornost bistveno manjša in bi skozi tebe, če ne bi imel zaščite, stekel večji tok. In prav zaradi tega je za kopalnice zahtevana dodatna zaščita s KZS 30 mA.

UkrFTW! ::

steev je izjavil:

Pri stiku nule in ozemljitve je prav, da vrže vn, saj del toka iz osalih tokokrogov steče preko ozemljitve.

Kaj je pa z ničenjem?

tony1 ::

mirator je izjavil:

Najboljša zaščita bi bila, če bi bile vse vtičnice priključene preko KZS-ov, vendar je to precej drago, zato še zaenkrat ni predpisano.


Lahko poveš kaj več? Si hotel napisati vsaka posamezna vtičnica prek lastnega KZS-ja?

mirator je izjavil:

Še vedno si lahko za celotno hišo vgradi selektivni 30 mA FID, za kopalnico pa 30 mA KZS.


Kakšna pa je razlika? Zgoraj je nekdo KZS definiral kot FID v kombinaciji z varovalko in stikalom za ročni odklop določenega tokokroga...

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: tony1 ()

ZveeZ ::

tony1 je izjavil:

mirator je izjavil:

Najboljša zaščita bi bila, če bi bile vse vtičnice priključene preko KZS-ov, vendar je to precej drago, zato še zaenkrat ni predpisano.


Lahko poveš kaj več? Si hotel napisati vsaka posamezna vtičnica prek lastnega KZS-ja?

mirator je izjavil:

Še vedno si lahko za celotno hišo vgradi selektivni 30 mA FID, za kopalnico pa 30 mA KZS.


Kakšna pa je razlika? Zgoraj je nekdo KZS definiral kot FID v kombinaciji z varovalko in stikalom za ročni odklop določenega tokokroga...

FID sciti pri preboju faze na kovinsko ohisje porabnika in varovalka pred kratkim stikom. KZS ima obe funkciji.
Ce imas avtomatske varovalke in 30mA fid, ne vidim potrebe po dodatnem kzs za kopalnico.

mirator ::

tony1 je izjavil:

mirator je izjavil:

Najboljša zaščita bi bila, če bi bile vse vtičnice priključene preko KZS-ov, vendar je to precej drago, zato še zaenkrat ni predpisano.


Lahko poveš kaj več? Si hotel napisati vsaka posamezna vtičnica prek lastnega KZS-ja?

mirator je izjavil:

Še vedno si lahko za celotno hišo vgradi selektivni 30 mA FID, za kopalnico pa 30 mA KZS.


Kakšna pa je razlika? Zgoraj je nekdo KZS definiral kot FID v kombinaciji z varovalko in stikalom za ročni odklop določenega tokokroga...

Nekaj ti je že @ZveeZ odgovoril. Kot je zapisal, ima KZS (kratica pomeni kombinirano zaščitno stikalo) tako funkcijo FID stikala kot inštalacijskega odklopnika.
Zakaj poleg FID stikala 30 mA še dodatno KZS za kopalnico. Predvsem, da v primeru okvare v kopalnici ne ostaneš brez elektrike v celi hiši.
Kar se tiče prvega vprašanja pa je mišljeno za vsako posamezno vtičnico. To je sicer zapisano v evropskem standardu (številke sedajle nimam pri sebi), vendar jih naša zakonodaja še ne zahteva.

tony1 ::

Hvala vsem!

"Kar se tiče prvega vprašanja pa je mišljeno za vsako posamezno vtičnico. To je sicer zapisano v evropskem standardu (številke sedajle nimam pri sebi), vendar jih naša zakonodaja še ne zahteva."

Pa so s tem kakšne prednosti pri zaščiti uporabnika pred električnim udarom ali pa je edini plus samo to, da ti ob izklopu FIDa izpade samo določena vtičnica, ne pa cela hiša (in tako npr. ne ostane brez napajanja zmrzovalna skrinja zaradi težave npr. v garaži)?

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: tony1 ()

mirator ::

Mislim, da gre predvsem za to, da se kot pri kratkem stiku ali preobremenitvi, izklopi samo tokokrog z okvaro.

Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Vgradnja fid stikala (strani: 1 2 )

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika		9131560 (4733) mirator
»

Pralni ali sušilni stroj prebija

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika		396727 (5982) gumby
»

Izklop fida med nevihto (strani: 1 2 )

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika		6518122 (15629) lovro535v2
»

Katere varovalke za hišo

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika		4228221 (23060) mirator
»

Se lahko sam lotim instalacije razdelilne omarice? (strani: 1 2 )

Oddelek: Elektrotehnika in elektronika		5320126 (18216) Aljaz1980

Več podobnih tem