Od kloniranja primatov, do kloniranja človeka

O.k. Dost smetenja
Kdor misli sodelovati resno, o,k., Vse ostalo se bo brisalo. Brisani bodo tudi prispevki, ki bodo off topic, ali bo del njihovih postov šel v to smer.
Razni nevarni virusi zato v tej temi nimajo kaj počet.

ZADNJE OPOZORILO

Tema je preveč resna, da bi se dopuščalo izživljanje nekih frustracij, ki bi celotno debato pripeljali kaj jaz vem kam.

Trenutno sem dva posta zgolj popravil, ker nisem videl smisla, da brišem tudi sprejemljivi del.
V bodoče bom brisal cel post, neglede na to, če bo en sam stavek potreben izbrisa.

Hvala za razumevanje

Kaj pa želiš od nas Barakuda?

Da. Zelo vrjetno so kje v kakih Kitajskih labih prvi klonirani človeški zigoti.
Ali imam linke za to trditev?
Kdo pa bi jih lahko sploh imel...če so secret...
Lakho le špekuliramo in glede na ostale dogodke, je vrjetnost velika.

Kakšne bodo posledice?
Samega kloniranja...relativno male v primerjavi.
In the works so preprostejše metode z blazno večjim potencialom.
Genetsko manipuliranje človeštva bo zagotovo največja sprememba v zgodovini le-tega. Še skoraj več kot sam upload (ki je pretežno bullšit).

Kot običajno, je folk že pozabil, da je kitajska kako leto nazaj naredila prvega designer otroka.

Raptor F16 je 7. jun 2020 ob 20:29 izjavil:

Q/A pa vaša mnenja prosim:

Ima klon pravice ?
-predpostavljam, da ja

Kdo je oče klona ?
-predpostavljam da oče kloniranega

Kdo odgovarja za skrbništvo klona med odraščanjem ?
- IDK honestly

Zakaj bi kloniral če pa lahko narod seksa?
- ...

Ali se klon lahko smatra kot brat/sestra dvojček/ica kloniranega?
-...

Klonira se zaradi izboljsav in odprave genetskih napak. Zdej ali bodo kloniranim lahko dvignili IQ je pa drugo.

Skrbništvo nad odraščajočim klonom, recimo, bi moral imeti zakonsko določen skrbnik. Ampak kdo bo to uvodoma (če se ne odreče pravici), avtor klona? Biološka starša, če sta se strinjala s kloniranjem svojega potomca? Je sploh na njima, da se strinjata s čim takim? Bo to osebek, ki je kloniran?

Brez zamere ampak se mi zdi da ste nekateri stari 15 let ali pa samo kratke pameti. To so vprašanja, ki so logična.

Skrbnik bo:
- korporacija
- država
- par, ki je naročil otroka in mastno plačal zanj.

PrihajaNodi je 7. jun 2020 ob 20:56 izjavil:

Skrbništvo nad odraščajočim klonom, recimo, bi moral imeti zakonsko določen skrbnik. Ampak kdo bo to uvodoma (če se ne odreče pravici), avtor klona? Biološka starša, če sta se strinjala s kloniranjem svojega potomca? Je sploh na njima, da se strinjata s čim takim? Bo to osebek, ki je kloniran?

Brez zamere ampak se mi zdi da ste nekateri stari 15 let ali pa samo kratke pameti. To so vprašanja, ki so logična.

Skrbnik bo:
- korporacija
- država
- par, ki je naročil otroka in mastno plačal zanj.

Ne, sori, proti takim fašističnim "rešitvam", da bi skrbnik nekega bitja bila korporacija, se bomo prav mi, ki nismo kratke pameti in nismo stari 15 let, kar močno borili.



Vprašanje tudi, ali bi država kot taka bila sprejemljiva kot skrbnik. Morda institucija, ki je v celoti del socialnega sistema in ne npr. vojske ali policije.

S kloniranjem imamo v resnici že kar dosti izkušenj, ne sicer z kloniranjem človeka, ampak z kloniranjem ključev, podpisov, digitalnih potrdil...

Oziroma imamo probleme z kloniranjem le teh kadar to počnejo ljudje katerim kopija ne pripada.

Približno vemo kako grejo te zadeve.

Ista zadeva bo z človekom, ki svoj "DNK" uporablja za kakršnokoli resno zadevo.

Če se danes za preverjanje istovetnosti uporablja kombinacija biometričnih ter digitalni podatkov, kako hudiča bomo v prihodnosti zagotovili da se zaščiti biometrični del ključa?
Glede na to da genskega zapisa ne mormo ravno updejtat na 256bit..

Strah pred samim kloniranjem je pa praktično neupravičen, ker težko verjamem da bi se splačalo delat "navadne otroke", razen tam kjer jih po naravni poti ni. Mogpče celo rešimo kakšno kulturo pred izumrtjem.

Ampak kloniranje v kombinaciji z genskim inžiniringom, lastništvom korporacij, pa dodamo kakšno stoletje, hello Stormtroopers!

Idealno bi bilo če bi nardili simulator človeškega živčevja in z njegovo pomočjo gojili klonirane organe, ne rabimo klonirat celotnega človeka če potrebujemo samo "rezervne dele".

Da bi se pa kdo pretirano vtikal v moralano sprejemljivost kloniranih pljuč ki rastejo zaradi impulzev iz računalnika pa pomoje ni take panike, pa še enostavneje in ekonomsko lažje opravičljovo.

Barakuda1 je 7. jun 2020 ob 18:00 izjavil:

Kaj menite? Je človek že bil kloniram, pa o tem javnost uradno še ni seznanjena? In če je do tega prišlo ( ali pa je to za pričakovati v bližnji prihodnosti), kakšne bodo posledice za človeštvo kot tako?

Kloniranje ljudi je, tudi če je popolno in dobiš zdravega posameznika, za človeštvo praktično neuporabno.

Rezultat ni še ena kopija istega človeka. Rezultat je nekaj desetletij mlajši enojajčen dvojček. To še za presajanje organov ni uporabno, ker je starostna razlika enostavno prevelika. Do takrat ko bo nov organ dozorel in na voljo za presaditev bo minilo 15-20 let, pri nekaterih organih mogoče samo 10. Redko kdo lahko na organ čaka tako dolgo. Poleg tega so stroški tu tako visoki, da je denar boljše vlagati v humaniziranega prašiča. Hitreje rastejo organ je na voljo v letu dni, organi so dovolj podobni in bi v človeku b.p. delovali, samo toliko ga moraš predelati, da ga tvoj imunski sistem ne bo prepoznal kot tujek. Nekaj zelo podobnega se na miših rutinsko dela že nekaj desetletij. Za organe je to bistveno boljša možnost kot kloni, še preden se podamo v etična vprašanja vzgoje otrok za rezervne dele.

Druge uporabne vrednosti humani kloni nimajo. Ne bodo imeli spominov originala, tudi rasli ne bodo nič hitreje. Razen naslova "prvi kloniran človek v zgodovini" ne dosežeš ničesar.

c3p0 je 8. jun 2020 ob 07:41 izjavil:

Kot ponavadi, gledaš preplitko. Bogataš si bo klona seveda naročil še v 40-ih, ali celo novega na vsakih par let, da bo organ, oz. kar vsi organi, vedno na voljo. Kloni bodo vedno v komi, na neke vrste aparaturi z elektrošoki, ki jih bo razgibavala in ohranjala "fit", ali celo genetsko možgansko pohabljeni.

Raja bo pa dobila določene organe iz prašiča, nižje kvalitete.

Organ iz prašiča je višje kvalitete kot tole sranje. Če boš imel klona stalno v mirovanju bo proizvedel tretjerazredne organe. Poleg tega imaš še problem v telomerih in metilaciji DNA. Genetski material se sam po sebi stara in v klona boš uvedel svoj genetski material v svoji starosti. Da bi bilo tole za kaj uporabno bi si moral shraniti genetski material iz kake popkovine in klonirati tisto, če se samo daš klonirati enkrat na 5-10 let bodo tisti kloni vsakič slabši.

Bistveno ceneje (in manj etično sporno) je imeti ali predelane prašičje organe ali organe vzgojiti v petrijevki. Od tega nismo več strašno daleč, verjetno bodo na voljo prej kot bi bil na voljo prvi klon.

fikus_ je 8. jun 2020 ob 08:10 izjavil:

Smrekar, ne razmišljajo vsi, tako kot ti.

Vem.

Kdor si bo lahko privoščil (finančno), bo dal "narediti" klon za "rezervne dele", tudi več klonov.

Vsi pozablja-mo/te, da je pred npr. 150 leti bila povprečna življenjska doba precej krajša in ni bilo toliko "starostnih" bolezni. Narava ni "naredila" človeka, da bi tako dolgo živel, kot živi sedaj.

Višek klonoranja bo, če bo kdo uspel presaditi pamet/spomine v novo mlado telo.

Za to kloniranja sploh ne rabiš. Če je to izvedljivo obstajajo boljše možnosti kot neko sebi podobno, a mlajše telo.


Eno izmed njih smo videli v znani nanizanki Westworld.

Kloniranje razvijajo, ker jim filmarji dajejo ideje. V glavnem za rezervne dele. Res pa je, da bo do uporabe klon moral živeti in se razvijati. Potem pa v mesoreznico. Kdor ima denar, nima morale. Ker drugače denarja ne bi imel. Zato bodo taki tudi to naročali in uporabljali.
Ultimativna veselica bo, seveda, ko bodo znali presaditi možgane ali vsaj zavest. Večno življenje. Zato se sploh trudijo okrog tega. Drugače je, kot je že zgoraj omenjeno, zeh vse skupaj.

Kako pa poteka postopek kloniranja? Ce lahko nekdo napise cisto laicno. Ce prav razumem vzamejo DNA nekega odraslega osebka in kaj potem? Ga vzgojijo v umetni maternici ali kaj? In potem se rodi otrok?

Smrekar1 je 8. jun 2020 ob 08:00 izjavil:

Organ iz prašiča je višje kvalitete kot tole sranje. Če boš imel klona stalno v mirovanju bo proizvedel tretjerazredne organe. Poleg tega imaš še problem v telomerih in metilaciji DNA. Genetski material se sam po sebi stara in v klona boš uvedel svoj genetski material v svoji starosti. Da bi bilo tole za kaj uporabno bi si moral shraniti genetski material iz kake popkovine in klonirati tisto, če se samo daš klonirati enkrat na 5-10 let bodo tisti kloni vsakič slabši.

Bistveno ceneje (in manj etično sporno) je imeti ali predelane prašičje organe ali organe vzgojiti v petrijevki. Od tega nismo več strašno daleč, verjetno bodo na voljo prej kot bi bil na voljo prvi klon.

Klon ne bo v mirovanju, kot sem napisal. Morda le pohabljen, da bo bolj etično. Današnji 40+ letni bogataši mogoče ne pridejo več v poštev, njihovi otroci pa še kako, že zdaj.

Če gojenje prašičev ni etično sporno za prehrano, je vzreja prašičev z organi, ki bodo nekemu človeku rešili življenje, še precej manj.

Najbolj bo zabavno, ko noben od teh klonov ne bo niti približno dosegel izvirnikovega intelekta.

Ja to je res, obstajajo dost podobni ljudje ampak ne identicni.

Kaj sedaj? Če sta dva enaka, od tega eden je klon, drugi pa ni, prvi ni človek?

Saj to naj bi bile tiste moralno-etične dileme, o katerih se med drugim pogovarjamo.
Zakonodaje s tega področja za enkrat še ni.

Jaz ne vem, kako naj te zakonodaje ne bi bilo? Če se rodi človeško bitje, otrok, novorojenček - kaj je važno, kako je začel pot? Ali je do oploditve prišlo v maternici po naravni poti, ali je "iz epruvete", ali pa kloniran? A ima eden od enojajčnih dvojčkov manj pravic kot drugi?

Ljudje priznavamo človekove (in otrokove) pravice oziroma vse pravice, ki jih zagotavlja zakonodaja posamezne države tudi tistim otrokom, ki se rodijo močno umsko prizadeti. Čeprav je npr. jasno, da tak otrok nikdar ne bo razvil samozavedanja in občutka identitete tako, kot povprečen človek. Pa vendar, ko govorimo o povprečnem človeku, govorimo ravno o tem, da je sposoben samozavedanja in samorefleksije, da se lahko sprašuje o lastnem obstoju, da je sposoben razmišljati in planirati za naprej, da torej lahko razmišlja v pogojniku o stvareh, ki morda šele bodo ali pa jih sploh nikoli ne bo, da se je sposoben vživljati v čustva drugega človeka, da je sposoben razsojati o prav in narobe...

In če smo status "osebe" pripravljeni bianco dati vsakemu otroku, tudi tistim s hudo prirojeno umsko zaostalostjo, zakaj bi potem sploh pomišljali, ali je kloniran otrok tudi subjekt in ne zgolj objekt? Pa saj, ko govorimo o osebi, ne odločamo koliko osebe je nekdo na podlagi tega, kako je bil "narejen"?

To razmišljanje (NE očitam ga tebi, Barakuda1) nevarno diši po raznih rasizmih: če si bil v delih sveta rojen kot črnec, si bil pač objekt, ki so ga lahko prodali in mlatili ko vola, če ni dobro delal.

Ne vem - sicer po eni strani spet tonemo v razne ekstremizme, težko pridobljene svoboščine in standardi kulture se zdijo zelo krhki v temle postfaktičnem svetu... Ampak vseeno upam, da smo že prišli tako daleč, da ob klonu, ki bi nas gledal z razumevanjem, ne bi razmišljali, ali imamo opravka z osebo ali s predmetom.

Kaj pa, če nas lepega dne obiščejo vesoljci? Bomo razmišljali, ali so samo predmeti in jim odrekali priznati, da so osebe? Kaj pa zadosti razviti AI?

Smrekar1 je 8. jun 2020 ob 07:32 izjavil:

Kloniranje ljudi je, tudi če je popolno in dobiš zdravega posameznika, za človeštvo praktično neuporabno.

To ni čisto res. Predstavljaj si neko zlonamerno organizacijo, ki pride do tvojega genskega zapisa. Nato izdela tvojega klona ter kri slino ali kaj drugega iz tvojega klona podtakne na kakšno mesto zločina.

          je 9. jun 2020 ob 09:39 izjavil:

To ni čisto res. Predstavljaj si neko zlonamerno organizacijo, ki pride do tvojega genskega zapisa. Nato izdela tvojega klona ter kri slino ali kaj drugega iz tvojega klona podtakne na kakšno mesto zločina.

Ker je podtikanje genetskega zapisa, ki ga vmes nisi kloniral v novo bitje, preveč mainstreamovsko ali kako?

Smrekar1 je 8. jun 2020 ob 09:00 izjavil:

Zelo podobno kot umetna oploditev. Vzameš DNK odraslega osebka in jajčno celico, iz jajčne celice odvzameš genetski material (jedro) in ga zamenjaš s tisto DNK iz jajčne celice. Malo kemije, da se zadeva začne deliti, potem jo vstaviš v maternico.

A tole je kloniranje!? Sem len in se mi ne da guglati.
Človek bi pričakoval, da za izdelavo svojega klona, ne potrebuješ materiala drugih ljudi.