Šola ali tečaji - začetek programiranja

Prišel sem do točke v življenju, ko mi je naredilo klik in bi rad zamenjal poklic. Nisem več mlad, že blizu 40 in programiral nisem nikoli, nazadnje 30 let nazaj dajal ukaze v dossu za odzipanje diskete oziroma pimpanje autoexeca za več high mema.

To bi počel ne zaradi denarja, ampak enostavno sem sedaj pogledal že par videov in nasplošno o programiranju in to je to, to bi rad počel!

Sedaj me zanima je boljše se vpisati na kak izredni fax informatike 2 leti, kjer spoznaš še marsikaj drugega od podatkovnih baz itd... ali zgolj se vpisati na razne tečaje programiranja?

Koga bi vi prej zaposlili, kot začetnika? Zdej veliko ljudi iz IT industrije mi je tudi čisto odsvetovalo, češ da sem zamudil vlak, da programerji so lahko samo tisti ljudje, ki programirajo že od malih nog?

Mene predvsem zanima kaj je bolje. Ne kaj se finančno bolj splača.

Če bi rad delal v velikem podjetju, javni upravi, imel relativno varno zaposlitev (odobren kredit...), napredovanja... potem bo kar težka brez diplome (pa obvezno 3-letni program, ne 2-letni). Kar poglej razpise od velikih firm, zavarovalnic, bank, javnega sektorja... vsepovsod je min. pogoj 6/2 stopnja. Si sicer lahko rečeš, bom pa delal za manjšo firmo ampak tu pa sploh trčiš ob zid malo morje samoukov, ki pač programirajo neprimerno dlje kot ti. Pa še praviloma si za take firme ne želiš delati (če ti bodo sploh dale priložnosti - večina zagotovo ne, ker nimaš dovolj znanja, izkušenj - takšne firme ti bodo spregledale manko formalne izobrazbe, nikakor ne pa manko znanja). Šefki teh malih firm so po večini itak ultra težki kapitalistki. Ti boš zanje le potrošna roba, ki te bodo poskusili izžeti do konca potem pa po hitrem postopku zamenjati za novo žrtev. Tko pač to danes deluje. Z diplomo se ti lahko vsaj odprejo marsikatera druga vrata.

Sicer pa jaz osebno, če bi dobil v roke življenjepis 40-letnika, brez ustrezne izobrazbe in le z recimo kakšnim letom dni učenja "programiranja" brez končanih nekih večjih projektov, bi takšna zadeva romala le v "koš za smeti". Verjetno ti niti ne bi poslal testne naloge, ker jo itak skoraj zagotovo ne bi rešil.

Če se izredno vpišeš na faks in tudi redno opravljaš obveznosti, pokažeš veliko več resnosti. Pa jasno, poleg faksa, da veliko programiraš. V tem primeru bi ti zagotovo dal prej priložnost, ne glede na leta. Vsaj jaz.

Ali se ni himem nastavljal v config.sys?

DEVICE=C:\Windows\HIMEM.SYS
DOS=HIGH,UMB
DEVICE=C:\Windows\EMM386.EXE NOEMS

Kakorkoli... se bojim, da ti manjka precej osnovnega predznanja, kar zna presneto otežiti prve korake.

Drugo, kar se bojim je to, da imaš morda malo preveč romantično predstavo o programiranju.

Sicer odvisno kaj programiraš... če so to poslovne aplikacije, je to lahko presneto monotona zadeva (en kup form, ki se samo malenkost razlikujejo ena od druge). Dokaj podobno je tudi pri spletnih straneh (ne vem, če to res paše pod 'programiranje' - danes to vse bolj paše pod 'oblikaovanje') - stvari presneto hitro postanejo monotono, ker je v bistvu 90% tega kar delaš čisto ponavljanje, tekoči trak.


Tretje, kar me moti - če ti je všeč, kar si videl o programiranju - zakaj potem še nič ne programiraš? Jaz bi si namestil izbrana orodja in začel z klasičnim "Hello World".

Nikakor ti nočem kvariti veselja, ali jemati spodbudo. Nasprotno - dokaži mi da se motim in se takoj loti programčka "Hello Stupid World" in to v treh jezikih!

damirez je 4. okt 2019 ob 16:00 izjavil:

Prišel sem do točke v življenju, ko mi je naredilo klik in bi rad zamenjal poklic. Nisem več mlad, že blizu 40 in programiral nisem nikoli, nazadnje 30 let nazaj dajal ukaze v dossu za odzipanje diskete oziroma pimpanje autoexeca za več high mema.

To bi počel ne zaradi denarja, ampak enostavno sem sedaj pogledal že par videov in nasplošno o programiranju in to je to, to bi rad počel!

Sedaj me zanima je boljše se vpisati na kak izredni fax informatike 2 leti, kjer spoznaš še marsikaj drugega od podatkovnih baz itd... ali zgolj se vpisati na razne tečaje programiranja?

Koga bi vi prej zaposlili, kot začetnika? Zdej veliko ljudi iz IT industrije mi je tudi čisto odsvetovalo, češ da sem zamudil vlak, da programerji so lahko samo tisti ljudje, ki programirajo že od malih nog?

In kaj si do sedaj delal?

Vsak delodajalec ti bo požrl vso veselje. Uči se sam in eksperimentiraj.

Vsak delodajalcec ti pa ne požre veselja. Jaz sem pri mojem ratal bolj kvaliteten programer, manj kompliciram, medtem ko programiranje doma ima to slabost, da začneš na veliko teoretizirat in komplicirat, ker se imaš za preveč pametnega.

Saj za glasovne ukaze bo uporabil eno od obstoječih knjižnic, ne bo sam tega pisal :). Moraš prepoznat samo te besede: DELETE, SAVE, FORWARD.

Ah na napačno stvar se osredotočate. Če je spospoben napisat kvalteten program od doma, da bo naredil vtis, potem ni nikoli prepozno. Vse je odvisno od tega, koliko talenta ima OP za programiranje, to mora pa sam ugotovit. Kar se starosti tiče so po mojih izkušnjah 40 letni programerji veliko boljši kot 20 letni. No s to razliko, da so programirali od 15 leta, ne da niso še nikoli. :)

styrian je 4. okt 2019 ob 19:56 izjavil:

Jaz odsvetujem zamenjavo poklica. Se povsem strinjam s spam321.

Delodajlci resno ne jemljejo niti mlade malo pred zaključkom študija, torej so šanse da bodo na lepe oči vzeli 40 letnika brez izobrazbe, dosedanje samoinicative in izkušenj praktično 0%.

Madona, postajam prestar za ta forum, ampak reči 40 letniku, da se ne more naučiti ničesar novega, je pa pretirano.

Tudi tisti, ki pišete o hordah 20-letnih programerjev: na trgu dela jih ni. Kdor kaj malega zna, že ima službo (kdor zna kaj več je že zdavnaj v tujini). Povsem resno povem, da poznam kup ljudi vseh mogočih poklicev (ki niso bili gimnazijci in nikoli niso študirali), ki danes delajo kot programerji. Trg jih danes obupno rabi.

Recimo na Finskem:

During the Finland Works recruitment event on 9th of October 2019 between 10 am and 4 pm (CET), you will have the chance to meet employers from the healthcare, industry, energy and ICT sectors:

. Healthcare sector ( medical specialists, nurses and support workers) - take care of your career and make a healthy move!

. Industry (for example metalworkers: welding, CNC, machinery) - make a precise move to cut yourself a new career path!

. ICT professionals (programmers, coders, web specialists) - develop your professionalism in the real and virtual world!

. Energy/Power Industry professionals - put the spark back into your career

damirez je 4. okt 2019 ob 22:08 izjavil:

Uff zelo zelo mešani odgovori, od takih da je bolje fax, do takih da je bolje tečaj. Od takih, ki pravijo, da se da vse naučiti, do takih da je vse prepozno...

Edino ena stvar mi ni jasna, kako vas lahko toliko pravi, da služb ni, če je pa samo na temu portalu vsak dan povprečno objavljeno 5 služb v IT industriji.

Seveda so pisani odgovori, ker ima vsakdo svoje izkušnje in poglede na tematiko.
Že v osnovi imaš delitev na samouke in 'akademike'. Eni drugim ne zaupajo... samouk se zgraža nad neznanjem diplomanta, slednji pa ponižujoče pogleduje proti samouku kao 'ja kaj pa ti znaš...saj nimaš nič šole'.
Kolega, ki ima že leta firmo, a nima 'diplome' je enkrat čisto znorel nad enim takim 'diplomantom' in ga nagnal skozi vrata kakor je dolg in širok.

Na splošno je tako da 'akademiki' pogosto podcenjujejo samouke - na koncu pa jih morajo ti še marsikaj naučiti. Obratno pa imaš tudi ogromno nezaupanja s strani samoukov, ki se jim bo moral 'akademik' najprej dokazati, da si bo zaslužil spoštovanje. Papir pač ni osnova za spoštovanje.

Ostalo pa ... ne vem, jaz si neznam predstavljati, da bi skupaj z 20-letniki gulil šolske klopi.
Full-Time študij na 'stara leta' tudi ni ravno opcija, razen če nisi že takointako brezposeln, ali imaš neke hude finančne rezerve, partnerja z dobro službo,....

Predvsem pa je prvo goreča želja, da greš v to poklično smer. Če te ni, potem boš scagal še predenj boš karkoli začel. Če pa je... in to sem ti že prej očital, bi že zdavnaj poskusil naresti katerega od prvih programerskih korakov.
Orodja in navodila so vsa na voljo na internetu in to celo brezplačno. Torej potrebuješ izključno računalnik in voljo do učenja.
Toda če do sedaj nisi niti v enem programskem jeziku spisal 'Hello World' programčka, potem resnično dvomim v 'gorečo željo' in neko hudo 'voljo', da bi se naučil programiranje.
Ali z drugimi besedami... programirat si ne želiš - programirat začneš. Želiš se potem izboljšati v tem - če je to res tvoje poslanstvo.

Jaz sem menjal pred nekaj meseci iz akademije v programerske vode (HPC, high performance computing), brez nekega predznanja (for, if, while znanke iz Bash-a so mi znane, pomen knjižnic tudi) in gre. Za vse ostalo so tu StackOverflow in sodelavci. Sem pa v HPC vodah kot napreden uporabnik že nekaj časa.

39 let.

damirez je 4. okt 2019 ob 16:25 izjavil:

Mene predvsem zanima kaj je bolje. Ne kaj se finančno bolj splača.

40-letnega zacetnika najbrz ne bo zaposlil nihce. Lahko se zaposlis sam (normiran dopolnilni s.p. je relativno poceni), ampak najprej si naredi dober plan, sele potem pa meci denar ob ovire.

Financno se njabolj izplaca, da ostanes na tistem, kar pocnes zdaj in sproti ugotovis kako se tvoje delo navezuje na informatiko, kaj se bi dalo izboljsati, kaj bi bilo zanimivo za tvoj celoten poklic (za celo branzo) in ne samo za tvojega trenutnega delodajalca, itd. Paretovo pravilo - najprej identificiraj tezavice, ki so enostavno resljive (= zahtevajo malo specificnih programerskih znanj), odpravijo pa vecje ozko grlo v procesu, nato poskusi tak program narediti in izboljsevati, da se sproti ucis. Plusi: socialna varnost, poznavanje problematike branze (to je vedno velika prednost), morebitni kontakti ("veze in poznanstva"). Minusov prakticno ni, razen ce bos naredil neumnost in svoje delo ze v startu ponujal zastonj - v tem primeru bo kupcu razumljivo, da te lahko vedno zastonj uporabi. Nauci se ovrednotiti svoje delo posteno, tako da imata korist in ti in kupec, sicer bo nekdo nezadovoljen z poslom. Nihce ti ne bo placal polnega prihranka zaradi tvoje resitve, bo pa hitro pripravljen placati recimo polovico ("pol meni, pol tebi" ljudje lazje sprejmejo).

Izredni faks je na tej tocki cisto stran vrzen denar, ce ni naveden kot pogoj za zaposlitev (to ni prakticno nikjer, zaren v JU ali nekje, kjer tako ali tako noces delati, ker so bedaki). Ker nimas nobenih izkusenj, se niti nima smisla prijavljati na delovna mesta, kjer bi morda tako izobrazbo zahtevali od tebe. Korist faksov je v tem, da ti dajo doloceno znanje in ne da dobis nek papir. To znanje lahko dobis tudi brez faksa, je pa res da ce te tematika "ne potegne" (npr. ce ti matematika ni vsec, ce ne uzivas v resevanju logicnih ugank, itd.), ne bo nic od tega ne glede na to ali znanje poskusas pridobiti sam ali pa ti ga nekdo za placilo vbija v glavo. Mnogi s faksom ne razumejo stvari, ki so jih poslusali na predavanjih, in so zanic programerji.

Virov znanja je ogromno cisto brezplacnih, kolicina znanja, ki jo potrebujes, da sploh lahko kaj koristnega naredis, pa se razlikuje glede na izbiro orodij, s katerimi zelis zaceti. Odprtokodna imajo relativno visoko vstopno "stopnico", ampak so brezplacna tudi za masiven obseg produkcije (ni nekih umetnih omejitev), medtem ko so komercialna orodja ponavadi draga (razen za hobi/ucenje), stane/doplaca prakticno vse, ko hoces imeti produkcijo, ampak je pa nekoliko bolj polozna krivulja ucenja. Odlociti se bos moral sam.

Ce bos sel na svoje, je enako koristno tudi osnovno znanje ekonomije - poslovni nacrt, finance (vrednost denarja v casu), racunovodstvo ter potrpljenje za ukvarjanje z birokracijo (za normirani s.p. tega res ni veliko, samo reda se je treba drzat).

Vse te velike modrosti kadrovskih služb so s konjunkturo zletele skozi okno. Takšne reči se lahko greš na delovnih mestih tajnic v javni upravi, kjer itak že imaš svojega kandidata, moraš pa objaviti razpis, nanj pa se javi 800 ljudi.

Firme danes vzamejo vsakega programerja, ki pride čez vrata, samo da ga dobijo (no, ne sme pa vztrajati pri večji plači od šefa ). Za programerje se danes išče ljudi tudi med natakarji in avtomehaniki (prvi bodo malo slabši, drugo pa so lahko precej dobri programerji). No, ne pa med kadrovniki, od njih ne bo nikoli nič pametnega

Ni šala.

Začnejo pri pol manj.

V manjši firmi pa ne boš samo številka, tudi velika prednost.

IL_DIAVOLO je 5. okt 2019 ob 18:04 izjavil:

V manjši firmi pa ne boš samo številka, tudi velika prednost.

Si brez diplome?

IL_DIAVOLO je 5. okt 2019 ob 18:04 izjavil:

V manjši firmi pa ne boš samo številka, tudi velika prednost.

Seveda ne boš le številka. Boš prvi na seznamu za žolčne izpade psiho-šefa. Hej, svoje prijateljčke družboslovčke pa on že ne bo krivil za karkoli. Oni rihtajo posel, to je alfa in omega vsega. Ti si le delavček programerček, ki kao zeeeelooooo počasi, tko ene 100x prepočasi, ne, najmanj 1000x prepočasi, izdeluje nek izdelek... v njihovih očeh si na ravni delavčka v proizvodnji. Toliko o "številkah". Če se želiš izogniti tem družboslovnim IT greznicam, bo pač potrebna diploma ali veliko sreče. Simple as that.

spam321 je 5. okt 2019 ob 12:37 izjavil:

To enostavno ne drži. Vse večje, dobro stoječe firme zahtevajo izobrazbo, da JU niti ne omenjam... in če kje, si NE ŽELIŠ DELATI v majhni firmi s par zaposlenimi in kar je še huje, imeti za šefa družboslovca, ki itak za vodje potem nastavla sebi podobne (kretenske) družboslovce... brez diplome bo slednje kar hitro postala tvoja realnost, ker vsak z izobrazbo pač za te izkoriščevalske kretene ne želi delati. Diploma ti odpre marsikatero delovno mesto oz. ti vsaj da možnost, da te, če ne druga, povabijo na razgovor. Če v takšne firme pošleš prošno, tvojo vlogo že v tajništvu zabrišejo v smeti (če nimaš ustrezne izobrazbe). Tko pač je.

brez diplome bo slednje kar hitro postala tvoja realnost, ker vsak z izobrazbo pač za te izkoriščevalske kretene ne želi delati.

Zakaj bi potreboval diplomo, da mi je po nekaj časa jasno, da ne bom delal za izkoriščevalskega kretena?

Diploma ti odpre marsikatero delovno mesto oz. ti vsaj da možnost, da te, če ne druga, povabijo na razgovor.

Samo zaradi diplome? Hmm... bi se dalo debatirat o tem, zagotovo pa ni SAMO diploma razlog, da nekoga povabijo na razgovor, razen če se gre za res obupano podjetje, katerega na razpis se ni javil nihče oz. zelo malo potencialnih kandidatov.

Če v takšne firme pošleš prošno, tvojo vlogo že v tajništvu zabrišejo v smeti (če nimaš ustrezne izobrazbe).

Verjamem, da sem kot samouk s končano 3 letno poklicno šolo (ki nima veze z računalništvom oz. vsaj programiranjem), boljši od večine, ki so ravnokar dobili diplomo v roke. Istočasno lahko dokažem delodajalcu zakaj sem jaz pravi kandidat za delovno mesto (v primerjavi z nekom, ki je ravnokar na sveže dobil diplomo) in sicer z referencami, ki sem jih delal kot domače projekte in tudi nato spravil v produkcijo.

Tko pač je.

Ravnokar sem ti povedal zakaj ni.

Če nimaš diplome moraš pač imeti nek drug dokaz, pretekli projekti + dobro opravljen test. Iz mojih izkušenj teste dajejo na vseh programerskih firmah, se pa zelo razlikuje, koliko so ti testi v redu narejeni. Če firma napiše debilen test in ga ne opraviš se ne sekiraj preveč, ker to pove tudi nekaj o firmi in o vodilnih v njej, ne bi hotel delat s takimi debili vsak dan. Torej to je obojestranski test.

Pa srečno pri pojasnjevanju kadrovnicam ali pristojnim, koliko znanja imaš.

Ni treba pojasnjevat, je dovolj da jim pokažem svoje reference.

Če slednji ni izpolnjen, pač ne prideš niti v izbor. Ne glede na to, koliko obrtniškega znanja imaš.

Zanimivo, ampak jaz nikoli ne bi iskal kadra na tak način, ker obstaja velika verjetnost, da mimo mene gre izredno talentiran kader, katerega bi lahko lepo "vnovčil". ROI samoukov, je izjemen predvsem zato, ker ne znajo ovrednotit svojega znanja dovolj dobro, kar pomeni da lahko od njih dobiš več.

kot so... KRKA, banke (NLB...), zavarovalnice (Triglav...), javne ustanove, zavodi, inštituti, javni sektor, ministrstva, zdravstveni domovi, velike zasebne privat firme, multinacionalke (te so še precej bolj stroge glede izobrazbe)... me res zanima, kakšen bo tvoj izkupiček.

V takih podjetjih, niti delal ne bi, neglede na moje trenutno znanje. Drugače pa tema govori o programerju začetniku, ki zelo verjetno niti ne še razmišlja o delu v takšnih podjetjih.

Ahim je 6. okt 2019 ob 09:08 izjavil:

spam321 je 5. okt 2019 ob 21:26 izjavil:

Diploma ti lahko odpre marsikatera vrata, ki bi drugače ostala zaprta. Jasno, da le diploma ni dovolj, a je prvi pogoj, ki se ga obkljuka. Če slednji ni izpolnjen, pač ne prideš niti v izbor. Ne glede na to, koliko obrtniškega znanja imaš. Ker si očitno drugačnega mnenja, ti predlagam, da ob priložnosti, če bo, pošlješ prošnjo na IT zaposlitvene oglase velikih, dobro stoječih firm, ki zahtevajo min 6/2 stopnjo, kot so... KRKA, banke (NLB...), zavarovalnice (Triglav...), javne ustanove, zavodi, inštituti, javni sektor, ministrstva, zdravstveni domovi, velike zasebne privat firme, multinacionalke (te so še precej bolj stroge glede izobrazbe)... me res zanima, kakšen bo tvoj izkupiček. Pa srečno pri pojasnjevanju kadrovnicam ali pristojnim, koliko znanja imaš. Če seveda ceniš svoj čas, ti slednje odsvetujem, ker takoj, ko bodo opazili sredno poklicno šolo, bo tvoja prošnja romala v smeti.

Vsak ima svoj pogled. Jaz se s tvojim ne strinjam, saj niti ni v kontekstu tega kar sprasuje OP. Domnevam, da si se mulcek, ki bo (je?) morda uspel spackati skupaj FRI (baloney "magisterij" ) in se napihuje, da bi bil videti vecji, pri tem pa sploh ne opazi, da nihce ne govori o njem, ampak da gre za povsem drugacno situacijo.

OP koleba med izrednim studijem (ta traja nekaj let, in kot si tudi ze sam pogruntal mu bo v primeru, da ga uspesno zakljuci, podlaga samo za JU ali kakega mastodonta oziroma neprogramersko firmo, kjer bo lahko srecen s 1300 neto mesecno) in varianto da se sam priuci. Ker ga za razliko od tebe zelo verjetno ne financirata mamica in ocka, mogoce pa ima celo koga sam za vzdrzevati, je vprasanje ce se bo nekajletna financna in casovna investicija v izredni studij sploh povrnila, zato je omenil alternativo da se uci neformalno in za to opcijo mu poskusamo razloziti kako priti skozi s cimmanj pretresi (ko bos sam pri 40, bos tudi ti pogruntal, da tega res vec ne potrebujes) in doseci cim vec z vlozenim trudom. Tudi ce bi izredni studij zakljucil, bi bil tam, kot je napisal nekdo malo visje - star precej preko 40 let z nic dokoncanimi projekti, brez referenc, brez izkusenj, pa se zavrgel bi dalec najvecjo prednost, ki jo ima pred mularijo (to, da je ze vpeljan v neko branzo in da pozna dolocen krog ljudi tam). YMMV, jaz bi svoje prednosti cim bolj izkoristil, ce bi potem ocenil, da bi mi diploma dejansko kaj koristila, bi pa zacel vlagati se cas v to (cisto mozno, da bi bil za to zainteresiran tudi delodajalec! torej win-win).

Realnost trga dela je trenutno taka, da za vsak oglas, kjer je nujni pogoj za zaposlitev formalna racunalniska izobrazba, pride po vec oglasov, kjer te nihce ne vprasa o izobrazbi, hocejo pa dejansko vedeti kaj si sposoben narediti - in ce je to 0, potem te ne rabijo, v nasprotnem primeru si pa placan opazno boljse kot pri prvi opciji. Ker je slednjih oglasov vec, imas dejansko moznost izbirati lokacijo, orodja, branzo, pri prvih pa moras vzeti, kar je na mizi, za razpisano mesto pa bos tekmoval z vsemi nesposobnezi z diplomo FRI, organizacije, itd. katerih niso hoteli vzeti nikjer drugje, tukaj pa imajo edino moznosz zaradi zahteve po formalni racunalniski izobrazbi.

Tisto tvoje fantaziranje o tujih programerskih multinaionalkah pri ~45 letih, s sveze dokoncanim izrednim studijem FRI in 0 izkusnjami ... me zanima koliko casa si programiral za katerega od njih?

To pa je cluster teksta, ne bi škodilo kakšne pika uporabit - tu in tam.

tony1 je 6. okt 2019 ob 12:32 izjavil:

spam321 je 5. okt 2019 ob 21:26 izjavil:

Diploma ti lahko odpre marsikatera vrata, ki bi drugače ostala zaprta. Jasno, da le diploma ni dovolj, a je prvi pogoj, ki se ga obkljuka. Če slednji ni izpolnjen, pač ne prideš niti v izbor. Ne glede na to, koliko obrtniškega znanja imaš. Ker si očitno drugačnega mnenja, ti predlagam, da ob priložnosti, če bo, pošlješ prošnjo na IT zaposlitvene oglase velikih, dobro stoječih firm, ki zahtevajo min 6/2 stopnjo, kot so... KRKA, banke (NLB...), zavarovalnice (Triglav...), javne ustanove, zavodi, inštituti, javni sektor, ministrstva, zdravstveni domovi, velike zasebne privat firme, multinacionalke (te so še precej bolj stroge glede izobrazbe)... me res zanima, kakšen bo tvoj izkupiček. Pa srečno pri pojasnjevanju kadrovnicam ali pristojnim, koliko znanja imaš. Če seveda ceniš svoj čas, ti slednje odsvetujem, ker takoj, ko bodo opazili sredno poklicno šolo, bo tvoja prošnja romala v smeti.

Ful mi je žal, vendar nič od tega ne velja za programiranje.

Seveda velja ... lahko si najboljši programer na svetu, ampak nekatere inštitucije (npr. tiste, ki jih je naštel spam321) sistemsko (in zakonsko - JU) določajo diplomo kot pogoj.