Forum » Programska oprema » Stanje CAD licenc pri nas
Stanje CAD licenc pri nas
tonis ::
Tole je tabu tema, ampak upam da bo moderator razumel da ne gre za spodbujanje k piratsvu ampak samo za debato o stanju.
Sem ter tja me kakšen manjši obrtnik vpraša kako je kaj z nadzori CAD licenc, govora je predvsem za Catia, SolidWorks, Autocad. Jaz vsakega opozorim, da če se greš ilegalo, programi vseeno pošiljajo podatke na web in da je to hoja po tankem ledu. Za Autocad kot alternativo priporočim Gstarcad, za ostale pa nimam nekih kompatibilnih alternativ.
Do sedaj sem imel dva primera, ko sta za SLO standarde relativno veliki firmi dobili dopis, da iz njihovih IPjev prihajajo obvestila o nelegalnih licencah. Poleg je bilo pripisano ime domene, ime računalnika, pa mislim da tudi username. Obe sta se zdilali za neke popuste, vseeno pa je šlo za nekaj 10k zneske.
Neuradno je slišati, da se softwerski velikani najraje obesijo na večje firme, kjer je vidna tudi domena.
Zanima me, če ima kdo kakšno izkušnjo tudi z manjšo firmo, da bi jim kdo potrkal na vrata? Recimo kakšen s.p., ki niti nima DC domene...
Še enkrat, upam da ne bo narobe razumljeno, zanimajo me predvsem izkušnje iz terena...
Sem ter tja me kakšen manjši obrtnik vpraša kako je kaj z nadzori CAD licenc, govora je predvsem za Catia, SolidWorks, Autocad. Jaz vsakega opozorim, da če se greš ilegalo, programi vseeno pošiljajo podatke na web in da je to hoja po tankem ledu. Za Autocad kot alternativo priporočim Gstarcad, za ostale pa nimam nekih kompatibilnih alternativ.
Do sedaj sem imel dva primera, ko sta za SLO standarde relativno veliki firmi dobili dopis, da iz njihovih IPjev prihajajo obvestila o nelegalnih licencah. Poleg je bilo pripisano ime domene, ime računalnika, pa mislim da tudi username. Obe sta se zdilali za neke popuste, vseeno pa je šlo za nekaj 10k zneske.
Neuradno je slišati, da se softwerski velikani najraje obesijo na večje firme, kjer je vidna tudi domena.
Zanima me, če ima kdo kakšno izkušnjo tudi z manjšo firmo, da bi jim kdo potrkal na vrata? Recimo kakšen s.p., ki niti nima DC domene...
Še enkrat, upam da ne bo narobe razumljeno, zanimajo me predvsem izkušnje iz terena...
Saul Goodman ::
V praksi se od manjših d.o.o. navzdol noben ne sekira preveč, windows licence so najlažje kar se proda, office je že problem pri nekaterih, software tipa solidworks pa piratizirajo po tekočem traku. primeri so preprosto preredki, da bi se bali. nekateri furajo to na (domačih) računalnikih / laptopih, ki niso pisani na podjetje.
firme, k delajo tak dobiček, da so te licence za njih trivialne, pa menda majo pošlihtano. ali pa jih je lažje spametovati kot random obrtnika.
firme, k delajo tak dobiček, da so te licence za njih trivialne, pa menda majo pošlihtano. ali pa jih je lažje spametovati kot random obrtnika.
Magic1 ::
Tudi sam sem že slišal, da so zelo efektivni pri preganjanju piratskih verzij pri podjetnikih. Verjetno kar sami izdajo piratsko verzijo ven, ki lepo pošilja podatke in potem preprosto izsiljujejo vsako firmo, ki se posluži tega. Tudi zelo male.
Magic
Barbarpapa2 ::
Pozdrav
Lahko potrdim, da je nadzor nad CAD licencami izredno oster. In ne se zanašat, da če si mali s.p. ali d.o.o, da nisi zanimiv. Če pogruntajo, da si poslovni subjekt, je verjetnost, da dobiš kak dopis s strani CAD ponudnika, zelo verjetna. Imajo te firme celo prave oddelke, ki se ukvarjajo samo s tem. V firmah, velikih ali malih, se ni pametno igrati s tem...
Lp
Jože
Lahko potrdim, da je nadzor nad CAD licencami izredno oster. In ne se zanašat, da če si mali s.p. ali d.o.o, da nisi zanimiv. Če pogruntajo, da si poslovni subjekt, je verjetnost, da dobiš kak dopis s strani CAD ponudnika, zelo verjetna. Imajo te firme celo prave oddelke, ki se ukvarjajo samo s tem. V firmah, velikih ali malih, se ni pametno igrati s tem...
Lp
Jože
Raptor F16 ::
Dokler ne pride pošta priporočeno na dom, ignoriraš. Tiste zgodbice z izsiljevanjem po emailih so pravniški BS.
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Raptor F16 ()
googleg1 ::
Raptor F16 je izjavil:
Dokler ne pride pošta priporočeno na dom, ignoriraš. Tiste zgodbice z izsiljevanjem po emailih so pravniški BS.Naši firmi so poslali inšpekcijo. Potem pa je bila štala.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: googleg1 ()
Daliborg ::
Skoraj vsi ponujajo brezplačen preizkus. Me zanima če bi ti kdo posodil orodje, kot je kladivo ali kaj podobnega za en mesec da se odločiš če ti odgovarja. Velikim firmam kateri na račun teh orodij služijo jaz osebno tudi ne bi prizanašal. Za učenje imaš pa delavnice kjer imajo kupljena orodja kjer jih lahko uporabljamo. V eni firmi kjer sem delal smo imeli piratski cad software. Ko me je program obvestil, sem šel do direktorja in mu rekel da dokler ne bo porihtal licence jaz ne bom delal, ker so stranke hodile z slikami domov.
Format life:
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Warning all life will be erased!
Do you want to continue?(y/n) Y_
Barbarpapa2 ::
Pozdrav
Ne pride samo e-mail, pokliče tudi zastopnik dotične CAD programske opreme za slovenski trg. Lahko rečeš, da je vse to pravniški BS, samo je smiselno odreagirati čim prej, ne šele na kakšno priporočeno pismo. Ker takoj v začetku so še pripravljeni na pogajanja, ta pripravljenost s časom plahni. Pogajajo se v tem smislu, da plačaš samo licenčnino za tisto, kar dejansko uporabljaš, ne pa za vse, kar imaš inštalirano. Po mojem vedenju gre pri piratskih licencah skoraj vedno za polne inštalacije CAD paketov, katerih licenčnina se potem giblje v šestmestnih številkah...
starfotr, ja, zadnje čase imajo marsikje tako. Se pa tega zavedajo tudi ponudniki CAD programske opreme, zato se dela na tem, da bodo podatki o licencah šle zraven datotek (3D modelov, risb), ki jih program generira. Redkokdaj CAD datoteka ostane znotraj ene same firme in zelo hitro pride na online sistem, ki lahko sporoči, kakšne datoteke prebavlja...
Lp
Jože
Ne pride samo e-mail, pokliče tudi zastopnik dotične CAD programske opreme za slovenski trg. Lahko rečeš, da je vse to pravniški BS, samo je smiselno odreagirati čim prej, ne šele na kakšno priporočeno pismo. Ker takoj v začetku so še pripravljeni na pogajanja, ta pripravljenost s časom plahni. Pogajajo se v tem smislu, da plačaš samo licenčnino za tisto, kar dejansko uporabljaš, ne pa za vse, kar imaš inštalirano. Po mojem vedenju gre pri piratskih licencah skoraj vedno za polne inštalacije CAD paketov, katerih licenčnina se potem giblje v šestmestnih številkah...
starfotr, ja, zadnje čase imajo marsikje tako. Se pa tega zavedajo tudi ponudniki CAD programske opreme, zato se dela na tem, da bodo podatki o licencah šle zraven datotek (3D modelov, risb), ki jih program generira. Redkokdaj CAD datoteka ostane znotraj ene same firme in zelo hitro pride na online sistem, ki lahko sporoči, kakšne datoteke prebavlja...
Lp
Jože
Bwaze6 ::
Jaz v naši okolici ne poznam nikogar, ki bi upal imeti piratsko osnovno programsko orodje, s katerim delajo.
Pa ne gre za neke čistune, praktično vsi plačujejo nadure na roke (težko uradno delavcu izplačaš legalno 100 nadur v dveh mesecih, če po kolektivni pogodbi več kot 90 nadur v pol leta ne moreš narediti)... Torej se določenih inšpekcij ne bojijo, ukrepanja posameznih zastopnikov softvera pa.
Pa ne gre za neke čistune, praktično vsi plačujejo nadure na roke (težko uradno delavcu izplačaš legalno 100 nadur v dveh mesecih, če po kolektivni pogodbi več kot 90 nadur v pol leta ne moreš narediti)... Torej se določenih inšpekcij ne bojijo, ukrepanja posameznih zastopnikov softvera pa.
Barbarpapa2 ::
Pozdrav
Velik "val" ukrepanja okoli licenc se je pri nas zgodil ene 4-5 let nazaj. Takrat se je stanje pri nas zelo spremenilo. Ali uporaba uradnih licenc, ali pa "offline" delovne postaje. Zadeve so sprehodom na sistem najema (pri večini ponudnikov CAD opreme je sedaj to tako) še ostrejše. Če ga serješ, ti najema ne podaljšajo in nimaš potem praktično več ne moreš delat...
lp
Jože
Velik "val" ukrepanja okoli licenc se je pri nas zgodil ene 4-5 let nazaj. Takrat se je stanje pri nas zelo spremenilo. Ali uporaba uradnih licenc, ali pa "offline" delovne postaje. Zadeve so sprehodom na sistem najema (pri večini ponudnikov CAD opreme je sedaj to tako) še ostrejše. Če ga serješ, ti najema ne podaljšajo in nimaš potem praktično več ne moreš delat...
lp
Jože
bbbbbb2015 ::
Saul Goodman je izjavil:
V praksi se od manjših d.o.o. navzdol noben ne sekira preveč, windows licence so najlažje kar se proda, office je že problem pri nekaterih, software tipa solidworks pa piratizirajo po tekočem traku. primeri so preprosto preredki, da bi se bali. nekateri furajo to na (domačih) računalnikih / laptopih, ki niso pisani na podjetje.
firme, k delajo tak dobiček, da so te licence za njih trivialne, pa menda majo pošlihtano. ali pa jih je lažje spametovati kot random obrtnika.
Jaz lahko pritrdim, da sem imel stranko, ki je delala nekaj za tuje firme (Audi, BMW), predvsem s Catio. Zadeva je bila taka, da je imel 4-5 škatel Catie na omari in ves čas poudarjal, kako je treba skrbeti za licence in to.
To se mi je zdelo čudno, ker ponavadi se ljudje ne hvalijo, kako plačujejo. No, pokazalo se je, da se je človek skregal z neko firmo za robotiko, šel na svoje, pobral škatle, ki so se tam valjale in jih vzel za "svoje". Čez čas smo mi vzdrževalci ugotovili, kam pes taco moli.
Enkrat, ko je nakladal, kako je treba skrbeti pa to, sem tako jasno, vendar odločno rekel, da pač mislim, da ima vse spiratizirano. Da to zame osebno ni problem, samo pač če toliko govori, ljudje postanejo pozorni. No, pol je rekel, da bo eno kupil, pa je nikoli ni.
Je pa propadel. Sebi je kupil lepo hišo, konstrukterje pa glih ni plačal in so vsi odšli direkt v Nemčijo delat.
Tako da je ta zgodba o nenakupu licenc skrivala eno globljo, grdo zgodbo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: bbbbbb2015 ()
Bwaze6 ::
Poleg tega tudi pod razno ni res, da če si s. p. ali mali d. o. o., potem za zastopnike nisi zanimiv.
Jaz delam pri relativno malem s. p. (13 zaposlenih), pa se nam je oglasilo že polno prodajnih referentov s ponudbami tako za softver kot za tečaje izobraževanja zaposlenih. Mislim da je v današnjem času trivialno povezati dejavnost in prihodek firme in glede na to sestaviti neko ponudbo, ki je precej ugodnejša od uradnih cen programov.
Jaz delam pri relativno malem s. p. (13 zaposlenih), pa se nam je oglasilo že polno prodajnih referentov s ponudbami tako za softver kot za tečaje izobraževanja zaposlenih. Mislim da je v današnjem času trivialno povezati dejavnost in prihodek firme in glede na to sestaviti neko ponudbo, ki je precej ugodnejša od uradnih cen programov.
Glugy ::
Čim si podjetnik mali ali drugačen je nekak normlano/pričakovano da kupiš licenco. Če pa se že greš to pa ne smeš pustit takemu kompu da ima direkten dostop do interneta. Morš imet en komp čist posebi potem sam za to.
"Autocad kot alternativo priporočim Gstarcad, za ostale pa nimam nekih kompatibilnih alternativ."
Lepo bi bilo če bi kdo navedel še alternativo za ostale stvari. Če obstaja kakšna.
"Autocad kot alternativo priporočim Gstarcad, za ostale pa nimam nekih kompatibilnih alternativ."
Lepo bi bilo če bi kdo navedel še alternativo za ostale stvari. Če obstaja kakšna.
starfotr ::
Barbarpapa2 je izjavil:
Pozdrav
Ne pride samo e-mail, pokliče tudi zastopnik dotične CAD programske opreme za slovenski trg. Lahko rečeš, da je vse to pravniški BS, samo je smiselno odreagirati čim prej, ne šele na kakšno priporočeno pismo. Ker takoj v začetku so še pripravljeni na pogajanja, ta pripravljenost s časom plahni. Pogajajo se v tem smislu, da plačaš samo licenčnino za tisto, kar dejansko uporabljaš, ne pa za vse, kar imaš inštalirano. Po mojem vedenju gre pri piratskih licencah skoraj vedno za polne inštalacije CAD paketov, katerih licenčnina se potem giblje v šestmestnih številkah...
starfotr, ja, zadnje čase imajo marsikje tako. Se pa tega zavedajo tudi ponudniki CAD programske opreme, zato se dela na tem, da bodo podatki o licencah šle zraven datotek (3D modelov, risb), ki jih program generira. Redkokdaj CAD datoteka ostane znotraj ene same firme in zelo hitro pride na online sistem, ki lahko sporoči, kakšne datoteke prebavlja...
Lp
Jože
Kitajci imajo vse piratsko, pa vedno najnovejše verzije. Pač rečeš, da si dal delat ven. Pa naj dokazujejo.
Raptor F16 ::
Raptor F16 je izjavil:
Dokler ne pride pošta priporočeno na dom, ignoriraš. Tiste zgodbice z izsiljevanjem po emailih so pravniški BS.Naši firmi so poslali inšpekcijo. Potem pa je bila štala.
Že možno, ni pa treba takoj na vsak mail zaganjat paniko in sledit navodilom.
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
DamijanD ::
Ne vem ali je bila to fora pri SW ali Catii: datoteke (risbe) vsebujejo podatke o licenci. Se je že naredilo, da je kdo delal (kot podizvajalec) za Nemčijo in ko je poslal slike gor in so ugotovili, da so narejene s piratskim softwerjem so prekinili sodelovanje...
Raptor F16 ::
Ne vem ali je bila to fora pri SW ali Catii: datoteke (risbe) vsebujejo podatke o licenci. Se je že naredilo, da je kdo delal (kot podizvajalec) za Nemčijo in ko je poslal slike gor in so ugotovili, da so narejene s piratskim softwerjem so prekinili sodelovanje...
Catia je tu bolj problematična, ker je zaradi avtomobilske industrije pogoj, za sodelovanje.
Leva ... Leva ... leva desna ena dva
W6fxBzMDqg ::
Think Design podjetje z 120 zaposlenimi bilo nekje 7 piratskih licenc, kako so se zdilal ne vem, vem da je bila zagrožena kazen 120kEUR.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: W6fxBzMDqg ()
tonis ::
Ne vem ali je bila to fora pri SW ali Catii: datoteke (risbe) vsebujejo podatke o licenci. Se je že naredilo, da je kdo delal (kot podizvajalec) za Nemčijo in ko je poslal slike gor in so ugotovili, da so narejene s piratskim softwerjem so prekinili sodelovanje...
Za SW to sigurno drzi. Kot ITjevec sem bil nedavno vkljucen v proces, ko nam je SW support cistil fajle, ki so bili narejeni s solsko licenco.
Verjetno pa je pri Catii isto, navsezadnje gre za isto softwersko hiso.
LorD_DDooM ::
Pri sedanjih CAD paketih sta dve tendenci, nobena od njiju mi ni pretirano všeč:
Pri nas uporabljamo še staro verzijo Cimatron E, ki je CAD+CAM v enem paketu, če bi hoteli nadgraditi na novejšo verzijo, so pa zdaj vse pakete razkosali in zahtevajo naročnino.
-Paketi so razkosani v module, recimo SolidWorks je osnovno samo CAD, čim pa se odločiš za kaj konkretnejšega - PDM, MBD, DimXpert, itd; se pa zadeva iz osnovnih ~4.000 EUR hitro zviša proti desetim tisočakom.
-Iz klasičnega "kupi paket" in ohraniš verzijo za večne čase, se uvaja letna naročnina (ne najem, ampak subscription).
Pri nas uporabljamo še staro verzijo Cimatron E, ki je CAD+CAM v enem paketu, če bi hoteli nadgraditi na novejšo verzijo, so pa zdaj vse pakete razkosali in zahtevajo naročnino.
Zgodovina sprememb…
- spremenil: LorD_DDooM ()
tony1 ::
Barbarpapa2 je izjavil:
Pozdrav
Velik "val" ukrepanja okoli licenc se je pri nas zgodil ene 4-5 let nazaj. Takrat se je stanje pri nas zelo spremenilo. Ali uporaba uradnih licenc, ali pa "offline" delovne postaje. Zadeve so sprehodom na sistem najema (pri večini ponudnikov CAD opreme je sedaj to tako) še ostrejše. Če ga serješ, ti najema ne podaljšajo in nimaš potem praktično več ne moreš delat...
lp
Jože
Tole sem videl tudi sam v bivši firmi, Dassault je poslal račune (ker so uporabljali najdražjo verzijo programa, jih je ena licenca 17k EUR... seveda pa pri delu niti niso rabili najhujše verzije, in bi jih z nekaj skromnosti račun prišel precej manj
) direktno na firmo, po mojem so ime firme pobrali iz registra PI javnega naslovnega prostora firme.Štos je v tem, da so uporabljali slabo skrekane piratske verzije, ki so prek interneta pošiljale podatke proizvajalcu.
Firma je račun plačala, nato pa so poiskali boljše kreke...
gruntfürmich ::
pri naši mikro firmi imamo piratski autocad. ne vem ali je nekoč prišel inšpektor in kaj je pogledal, ampak lahko da sem ga takrat zbrisal in potem nazaj nasnel...
in že 10 let nikome ništa
in že 10 let nikome ništa
"Namreč, da gre ta družba počasi v norost in da je vse, kar mi gledamo,
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
visoko organizirana bebavost, do podrobnosti izdelana idiotija."
Psiholog HUBERT POŽARNIK, v Oni, o smiselnosti moderne družbe...
WhiteAngel ::
Jaz uporabljam DraftSight, ker teče tudi na Linuxu in Macu ter je kompatibilen za AutoCADom. Ponujajo 30-dnevno demo verzijo, ki jo lahko vsakič znova namestiš, in deluje. Mislim pa, da je okoli 100 EUR na leto naročnina, tako da tudi to ni tako hudo.
Freecad, QCad in LibreCad sem preizkusil, ampak nisem še delal resno z njimi. Aja, za simbole je uporabna stran cad-blocks.
Freecad, QCad in LibreCad sem preizkusil, ampak nisem še delal resno z njimi. Aja, za simbole je uporabna stran cad-blocks.
dexterboy ::
Laično vprašanje; glede na višino licenc, ki jih omenjate, se s temi programi najverjetneje lahko srečaš šele v večjih podjetjih?
Ne potegne mi, kaj bi delal s tem solo doma. Se lahko sam sploh kaj naučiš ali ne? Pa ne tista fora, da sem en mesec rabil za učenje koko se obrača objekt za 180 stopinj.
Ne potegne mi, kaj bi delal s tem solo doma. Se lahko sam sploh kaj naučiš ali ne? Pa ne tista fora, da sem en mesec rabil za učenje koko se obrača objekt za 180 stopinj.
Ko ne gre več, ko se ustavi, RESET Vas spet v ritem spravi.
poweroff ::
Nanme se je pred časom obrnil nek mali s.p. (one man band), ki so ga tako dobili in začeli stiskati. Na koncu sem presodil da rabi odvetnika in ga poslal tja. Tako da se ni za zanašat, da če si majhen, da te ne bodo skušali "ožeti".
sudo poweroff
Cveto ::
No, jaz imam nekaj izkušenj s tem. Čez imam IT v srednje velikem, visokotehnološkem podjetju. Včasih smo imeli AutoCAD, a se je z prihodom mlajših inženirjev hitro izkazal za premalo zmogljivega (pa še zamudno je bilo karkoli delat). Kakšno let-dve smo imeli nato ProEnineer-ja, ker ga je pač en zaposleni poznal. Ko je ta odšel, sta prišla dva študenta, ki sta prinesla s sabo (piratski Solidworks). Vedeli smo da bo to treba urediti in tudi ljudje od Slovenskega zastopnika so se že oglasili, v začetku zelo "mehko", bolj v stilu "nekaj bo treba urediti". Po kakšnem letu smo se dogorili za nakup dveh Premium licenc in mrežnega strežnika, v skupni vrednosti cca 27.000 evrov (to je cena z enoletnim vzdrževanjem, ki sicer stane slabih 5.000 eur. Vse je nato delalo ok, čez nekaj let pa je prišel mail iz Italije, od odvetniške pisarne, da kršimo licenco itd... Hkrati (isti dan) je prišel klic od slovenskega zastopnika, ki je "kao" držal z nami, a je rekel da bo treba urediti in da bo visoka kazen, razen če nehamo uporabljati nelegalno kopijo IN kupimo še eno licenco (standard, za cca 7.500 eur). Ker na ni bilo jasno kaj bi lahko šlo narobe, smo se pozanimali in problema sta bila dva. Prvi je bil to, da je v podjetju delal na praksi študent, ki je imel na lapotopu piratsko verzijo. Dokler je delal doma (ali na faksu), so ga pustili, kakor pa so videli, da se prijavlja z korporacijskega IP-ja, so ukrepali (in to z zelo strogim pravniškim dopisim). Druga težava je bila uporaba datotek, ki so bile delane (ali pa samo spreminjane) na piratksi kopiji. Se pravi ti lahko imaš legalno verzijo in vse, a če si zadevo pošlješ domov in jo delaš na piratski verziji, bodo oni to ob naslednjem odprtju te datoteke v podjetju že vedli in te preganjali.
Razne ideje z "odklopljenim" laptopom zato odpadejo.
Sedaj imamo tri licence in plačujemo samo vzdrževanje preko 7.000 eur na leto.
Omenjen je PDM. Ta je v standarni izvedbi sicer zastonj (s tem se hvalijo, ko kupuješ SW), a ti pra.sci nočejo dati serijske, če pri njih ne vzameš namestitve in uvajanja (cca 1200 eur). Imaš pa sicer samo toliko uporabnikov, koliko imaš SW licenc, kar precej omeji uporabnost (in licenc samo za PDM se ne da kupit posebej, moraš potem vse prestaviti na Premium.
Vse skupaj se mi zdi že malo za malo. Mislim, plačuješ velike denarje, pa te še je.bejo z raznimi temi stvarmi.
MS ima pa spet svojo strategijo (o tem morda kdaj drugič).
Razne ideje z "odklopljenim" laptopom zato odpadejo.
Sedaj imamo tri licence in plačujemo samo vzdrževanje preko 7.000 eur na leto.
Omenjen je PDM. Ta je v standarni izvedbi sicer zastonj (s tem se hvalijo, ko kupuješ SW), a ti pra.sci nočejo dati serijske, če pri njih ne vzameš namestitve in uvajanja (cca 1200 eur). Imaš pa sicer samo toliko uporabnikov, koliko imaš SW licenc, kar precej omeji uporabnost (in licenc samo za PDM se ne da kupit posebej, moraš potem vse prestaviti na Premium.
Vse skupaj se mi zdi že malo za malo. Mislim, plačuješ velike denarje, pa te še je.bejo z raznimi temi stvarmi.
MS ima pa spet svojo strategijo (o tem morda kdaj drugič).
Er333 ::
Lahko povem, da se v večini manjših firm kjer se dela s CNC stroji, enostavno dva programa, ki sta osnovi za 3D modeliranje in programiranje G kode scracka.
Kupi se eno licenco, da zastopnik ne tečnari, ostalih 5 ali 10 se jih pa spiratizira. In to vsi vejo, vključno s slovenskim zastopnikom teh programov.
Stvar je taka, da si slovenski privatnik ne more privoščit vsako leto plačevat licence za 50.000€ če hoče da mu firma preživi
Kupi se eno licenco, da zastopnik ne tečnari, ostalih 5 ali 10 se jih pa spiratizira. In to vsi vejo, vključno s slovenskim zastopnikom teh programov.
Stvar je taka, da si slovenski privatnik ne more privoščit vsako leto plačevat licence za 50.000€ če hoče da mu firma preživi
WhiteAngel ::
Je že kdo ignoriral "grožnje" Autodeska ali Dassaulta počakal na izterjavo s sodišča? Mislim, da so za manjša slovenska podjetja licence absolutno predrage in posledica oligopola na trgu. Tako da mislim, da bi sodišče celo stopilo na stran tožečega. To je tisto... za ogled slike zahtevam 10k eur. Evo, ste jo videli, zdaj mi pa plačajte ali pa vas tožim. Jok brate, cena je neprimerna in smrdi mi, da bi bill isto tu. Ne moreš pričakovati pri firmi s 100k prihodkov, da bodo zmetali 10k eur samo za licence letno, ki so pogoj za delovanje v branži.
starfotr ::
Vsi Kitajci imajo vse piratsko. Pa jih nihče ne drži za ovratnik. Pa si vsakodnevno pošiljajo datoteke z zahodom.
In kaj, hočete reči, da če pri nas nekdo nekaj naredi v nekem CAD programu, pošlje kitajcu, ki malo spremeni, nato pošlje kitajc spet nazaj, še naš nekaj popravi, torej imaš 2 avtorja, vsak je nekaj dodal, eden piratski, drugi legalni, in to je problem, za našega, ki ima licenco?
In kaj, hočete reči, da če pri nas nekdo nekaj naredi v nekem CAD programu, pošlje kitajcu, ki malo spremeni, nato pošlje kitajc spet nazaj, še naš nekaj popravi, torej imaš 2 avtorja, vsak je nekaj dodal, eden piratski, drugi legalni, in to je problem, za našega, ki ima licenco?
SeMiNeSanja ::
Vsi Kitajci imajo vse piratsko. Pa jih nihče ne drži za ovratnik. Pa si vsakodnevno pošiljajo datoteke z zahodom.
In kaj, hočete reči, da če pri nas nekdo nekaj naredi v nekem CAD programu, pošlje kitajcu, ki malo spremeni, nato pošlje kitajc spet nazaj, še naš nekaj popravi, torej imaš 2 avtorja, vsak je nekaj dodal, eden piratski, drugi legalni, in to je problem, za našega, ki ima licenco?
Jaz sem kar malo skeptičen, da software dejansko zapiše neke serijske številke ali 'legalni status' v datoteko, katero si ustvaril.
Tudi če bi zapisal, bi to bilo še najlažje odstraniti z ustreznimi orodji ali export/import konverzijo med različnimi formati.
Definitivno pa bi bilo skrajno sporno, če bi na legalni kopiji 'call home' funkcija javljala 'domov', da odpiraš datoteko, ki je bila kreirana v ne-legalni kopiji.
Drugače pa se je to "preganjanje ilegalcev" že zdavnaj izrodilo. Pred kakšnimi dvemi desetletji so "problematiko legalnosti" reševali prodajni oddelki ob POMOČI pravnega oddelka. Takrat se je še kaj gledalo na poslovno smiselnost posega in izbire velikosti "topov" s katerimi se bodo spravili na kršitelje.
V tistih časih so tudi lokalni zastopniki/prodajalci nekaj dobili od dogovorjen 'poravnave'. Ta se je običajno izvedla tako, da je kršitelj kupil določeno število licenc (običajno po dvojni ceni), lokalni prodajalec pa je od tega prejel provizijo.
Danes prodajniki s temi primeri nimajo več nič. Stvari izpeljejo pravniki od A-Ž, pri tem pa se še celo požvižgajo na lokalnega prodajalca ali zastopnika.
Če je nekoč bil prodajalec v primeru, da je zaznal hujšo kršitev pripravljen to prijaviti proizvajalcu, so danes pravniki dosegli, da se jih je demotiviralo. Ne le to - še celo proizvajalčev prodajni oddelek je demotiviran, ker si na koncu 'zaslugo za prodajo' pripiše pravni oddelek.
Skratka, ko pravnike spustiš z vajeti.... rata štala!
Pričujoče sporočilo je (lahko) oglasno sporočilo
- četudi na prvi pogled ni prepoznavno kot tako.
(Zdaj me pa obtožite prikritega oglaševanja, če morete!)
- četudi na prvi pogled ni prepoznavno kot tako.
(Zdaj me pa obtožite prikritega oglaševanja, če morete!)
Cveto ::
SeMiNeSanja je izjavil:
Vsi Kitajci imajo vse piratsko. Pa jih nihče ne drži za ovratnik. Pa si vsakodnevno pošiljajo datoteke z zahodom.
In kaj, hočete reči, da če pri nas nekdo nekaj naredi v nekem CAD programu, pošlje kitajcu, ki malo spremeni, nato pošlje kitajc spet nazaj, še naš nekaj popravi, torej imaš 2 avtorja, vsak je nekaj dodal, eden piratski, drugi legalni, in to je problem, za našega, ki ima licenco?
Jaz sem kar malo skeptičen, da software dejansko zapiše neke serijske številke ali 'legalni status' v datoteko, katero si ustvaril.
Tudi če bi zapisal, bi to bilo še najlažje odstraniti z ustreznimi orodji ali export/import konverzijo med različnimi formati.
Definitivno pa bi bilo skrajno sporno, če bi na legalni kopiji 'call home' funkcija javljala 'domov', da odpiraš datoteko, ki je bila kreirana v ne-legalni kopiji.
Drugače pa se je to "preganjanje ilegalcev" že zdavnaj izrodilo. Pred kakšnimi dvemi desetletji so "problematiko legalnosti" reševali prodajni oddelki ob POMOČI pravnega oddelka. Takrat se je še kaj gledalo na poslovno smiselnost posega in izbire velikosti "topov" s katerimi se bodo spravili na kršitelje.
V tistih časih so tudi lokalni zastopniki/prodajalci nekaj dobili od dogovorjen 'poravnave'. Ta se je običajno izvedla tako, da je kršitelj kupil določeno število licenc (običajno po dvojni ceni), lokalni prodajalec pa je od tega prejel provizijo.
Danes prodajniki s temi primeri nimajo več nič. Stvari izpeljejo pravniki od A-Ž, pri tem pa se še celo požvižgajo na lokalnega prodajalca ali zastopnika.
Če je nekoč bil prodajalec v primeru, da je zaznal hujšo kršitev pripravljen to prijaviti proizvajalcu, so danes pravniki dosegli, da se jih je demotiviralo. Ne le to - še celo proizvajalčev prodajni oddelek je demotiviran, ker si na koncu 'zaslugo za prodajo' pripiše pravni oddelek.
Skratka, ko pravnike spustiš z vajeti.... rata štala!
"pokliče domov" ravno legalna verzija software-a. Če imaš nelegalno, imaš itak blokiran dostop do strežnikov proizvajalca.
Itak da najbolj služijo na tistih, ki hočejo imeti vse 100%. Če jim rečeš NE, je vprašanje, če se gre naprej s postopkom. Za kakšne večje firme morda še, za male pa vprašanje.
Er333 ::
SeMiNeSanja je izjavil:
Ne le to - še celo proizvajalčev prodajni oddelek je demotiviran
Nekaj je res na temu. Pomojem raje pokasirajo 1 licenco letno, kot pa da gredo tožarit za ostalih 5 piratskih licenc in na koncu kompletno izgubijo kupca
Invictus ::
Če se vam licence za CAD programe zdijo predrage, je tu nekaj razlogov...
- software ni polnoi izkoriščen, kar pomeni, da nekdoi ne dela ves čas z njim
- tržni model je ponudba najnižje cne, ne kvalitete
- one-man band za vse, ki dela za slovenske tarife za nemške cene.
Če bi znali skalkulirati strošek dela, bi lahko licence tudi plačali ali pa delali kaj drugega. Samo potem ne bi bili več konkurenčni nemškim firmam po ceni...
- software ni polnoi izkoriščen, kar pomeni, da nekdoi ne dela ves čas z njim
- tržni model je ponudba najnižje cne, ne kvalitete
- one-man band za vse, ki dela za slovenske tarife za nemške cene.
Če bi znali skalkulirati strošek dela, bi lahko licence tudi plačali ali pa delali kaj drugega. Samo potem ne bi bili več konkurenčni nemškim firmam po ceni...
"Life is hard; it's even harder when you're stupid."
http://goo.gl/2YuS2x
http://goo.gl/2YuS2x
c3p0 ::
Ne da jih zagovarjam, a: zanima me legalnost takega javljanja vsemogočih podatkov domov. Bi to na sodišču sploh vzdržalo kot dokaz?
Vanadium ::
Da še dam vpogled iz gradbenega sektorja - projektiva (nizke zgradbe - ceste, kanalizacija, vodovod). Načeloma se uporablja 3 vrste autodesk autocada in sicer navadni, civi3d in map3d. Največji problem je nastal leta 2016, ko je autodesk šel na naročnine tako, da nas je dosti ostalo na autocad 2016 oz 2017 (če se nemotim so to zadnje verzije ki se jih je dalo kupit). Jaz imam 2016 verzijo in dejansko mi čisto ustreza, ker novih funkcij ne uporabljam in je nonsense it na naročnino (pizdijo tut zastopniki, da je ta poteza autodeska jih čist zjebala in so začeli tudi kitajce ponujat -zwcad). Piratstva je kar ogromno (ponavadi ena licenca kupljena ostale piratske) ker je itak sektor čisto v pi*di cene storitev so totalno v riti in ostale iz časa krize, nova kriza je pa itak če se mene praša za vogalom in pomoje še hujša kot v letu 2013, ko so velikani slovenske gradbene operative padli. Drugače največji problem je bil z acad projektantskimi plugini (plateia, canalis, sewer+, via, prorail,...) ker so samo na autocadu delal. Zdej se počasi popravlja, ker so razvili jih tudi za zwcad katerega še vedno lahko kupiš tako, da se zwcad kar počasi prijema. Jbg licence so vedno problem v vseh firmah in vsi lastniki jih dojemajo kot tisto neko nujno zlo.
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: Vanadium ()
Er333 ::
Seveda da CAD/CAM software NIKOLI ni polno izkoriščen.
Te zadeve so postale tako kompleksne, da nihče nikoli ne obvlada vseh funkcij, niti jih ne rabi.
Te zadeve so postale tako kompleksne, da nihče nikoli ne obvlada vseh funkcij, niti jih ne rabi.
Er333 ::
Evo recimo primer CNC programiranja v Solidcamu. Stranka nam v 99% primerov pošlje že izdelan 3D model.
Mi ga odpremo v Solidworksu, potem se pa programira v Solidcamu, ki je samo nek (zelo drag) dodatek za Solidworks.
Četudi Solidworks uporabljamo samo za odpiranje modelov, 80% njegovih funkcij pa nikoli ne rabimo, moramo vseeno vsako leto plačat polno ceno za osnovno licenco.
Ampak kot sem rekel, že osnovna licenca je draga in preobsežna.
Mi ga odpremo v Solidworksu, potem se pa programira v Solidcamu, ki je samo nek (zelo drag) dodatek za Solidworks.
Četudi Solidworks uporabljamo samo za odpiranje modelov, 80% njegovih funkcij pa nikoli ne rabimo, moramo vseeno vsako leto plačat polno ceno za osnovno licenco.
Ampak kot sem rekel, že osnovna licenca je draga in preobsežna.
starfotr ::
Jaz sem ter tja rabim uredit kak pdf. Hotel sem kupiti adobe acrobat, ker mi je res kul, pa ima naročnino in še drag je za sem ter tja, kolikor rabimo mi.
Zato sem izbral konkurenco, kupil fiksne licence in to je to.
Te velike firme zato izgubljajo denar, namesto, da bi ga pobrale po tleh. Raje imajo manj velikih rib, kot množico manjših. Njihova odločitev, ki za moje pojme ni dobra.
Firme bi z veseljem imele vse programe legalne, da se izognejo problemom in da imajo sveže update. Pa pač to ne gre, ker so SW tako nefleksibilne in drage.
Zato sem izbral konkurenco, kupil fiksne licence in to je to.
Te velike firme zato izgubljajo denar, namesto, da bi ga pobrale po tleh. Raje imajo manj velikih rib, kot množico manjših. Njihova odločitev, ki za moje pojme ni dobra.
Firme bi z veseljem imele vse programe legalne, da se izognejo problemom in da imajo sveže update. Pa pač to ne gre, ker so SW tako nefleksibilne in drage.
nsa_ag3nt ::
Nima veze s cad, na win sem jaz namestil COMODO Firewall (custom ruleset), da sem se znebil vsega tega "klicanja domov".
Windows firewall je tu zelo odpovedal oz. je zelo neprijazen/neučinkovit za nastaviti. Našel sem sicer orodje "Windows Firewall Notifier" https://github.com/wokhansoft/WFN/relea... , vendar je še precej v beta stanju.Za ene aplikacije sem npr. označil dovoli oz zavrni (ter naj si zapomni pravilo) in me je čez 5 sekund ponovno vprašal.
Windows firewall je tu zelo odpovedal oz. je zelo neprijazen/neučinkovit za nastaviti. Našel sem sicer orodje "Windows Firewall Notifier" https://github.com/wokhansoft/WFN/relea... , vendar je še precej v beta stanju.Za ene aplikacije sem npr. označil dovoli oz zavrni (ter naj si zapomni pravilo) in me je čez 5 sekund ponovno vprašal.
https://gizmodo.com/c/goodbye-big-five
Zgodovina sprememb…
- spremenilo: nsa_ag3nt ()
KraitPay ::
Licence SWja se pravno preganjajo, lahko potrdim tudi sam.
Poznam tudi zgodbo (ne vem če je res), da je kazen dobila tudi ena večjih če ne kar največja izvozniška firma v SLO, katera je takoj dvignila vso pravno službo z zunanjimi pomočniki. Kazen so lepo morali plačati. Pa je bilo baje vključenih kar nekaj pravnih služb.
Dandanes je intelektualna lastnina najpomembnejša in prav je tako.
Poznam tudi zgodbo (ne vem če je res), da je kazen dobila tudi ena večjih če ne kar največja izvozniška firma v SLO, katera je takoj dvignila vso pravno službo z zunanjimi pomočniki. Kazen so lepo morali plačati. Pa je bilo baje vključenih kar nekaj pravnih služb.
Dandanes je intelektualna lastnina najpomembnejša in prav je tako.
pegasus ::
- software ni polnoi izkoriščen, kar pomeni, da nekdoi ne dela ves čas z njimEna na to temo iz Nemčije ... leta 2016 sem obiskal fabriko enega večjih proizvajalcev IT opreme (od laptopov do največjih serverjev). Tam so nam med drugim pokazali delovno mesto za design moterboardov: en pc, en softver, licenca za enega userja, trije izšolani ljudje v treh izmenah, da je bil ta pc v pogonu 24/7. Licenca je bila tako draga, da se jim je bolj splačalo plačevati ljudi dvojno za nočne izmene in imeti reč v pogonu 24/7 kot pa imeti več licenc za ta softver in normalen delavnik. To je bila velika firma, s tisoči ljudmi, ne nek majhen garažni obrtnik.
Tako da ... jaz bi na mestu obrnika resno preučil proste alternative. Tudi za svoj hobi npr. lepo kucam openscad in se ne jajcam z nekimi solidworksi ... ker mi ne winsi in ne klikanje ne gre preveč dobro od prstov. Verjamem, da se za vse ostalo da tudi najti alternative, pa čeprav so bolj programerske in manj vizualne. V pythonu npr. je nekaj zanimivih knjižnic za 3d modeliranje ...
Isotropic ::
čudno da ne delajo še designa za moboje na kitajskem ali tajvanu, sploh ker v zahodnem svetu težko dobiš inženirje, ki bi bili pripravljeni delati na izmene (sploh nočno).
Zgodovina sprememb…
- spremenil: Isotropic ()
celada ::
Glede na to, da je možno marsikateri tak software rentat po uri mi je ta malce čudna. Možno pa, da nimajo vsi to možnost vem, da se catio da tako rentat.
darkolord ::
Tako da ... jaz bi na mestu obrnika resno preučil proste alternative. Tudi za svoj hobi npr. lepo kucam openscad in se ne jajcam z nekimi solidworksi ... ker mi ne winsi in ne klikanje ne gre preveč dobro od prstov. Verjamem, da se za vse ostalo da tudi najti alternative, pa čeprav so bolj programerske in manj vizualne. V pythonu npr. je nekaj zanimivih knjižnic za 3d modeliranje ...Ampak to je vse bolj kot ne za igračkanje.
V openscad lahko narediš modelčke za testo za kekse. Ali pa nosilček za telefon za na bicikel. Za kaj več je pa matematike že preveč.
poweroff ::
Tega področja absolutno ne poznam, ampak zanima me, ali (oziroma zakaj) ne obstaja kakšen kvaliteten opensource CAD software, ki bi bil alternativa obstoječemu programju?
Glede na to kakšne licenčnine se plačujejo, bi rekel, da če nekaj podjetij stopi skupaj in del denarja za licenčnine nameni za razvoj open source softwera, bi se ga v nekem doglednem času dalo napisati?
Bratranec ko se profesionalno ukvarja z GIS sistemi mi je pravil, da njihovo podjetje uporablja OpenGIS. Poslujejo z velikimi naročniki iz tujine in kot je rekel, se za OpenGIS niso določili prvenstveno zaradi cene, pač pa zaradi kvalitete in lastnosti softwera. Vlagajo pa vsako leto nekaj tisočakov v software (kupujejo "bountye", ki so potem opensourcani) in s tem skrbijo za razvoj in nadgradnjo softwera.
Zakaj to na CAD področju ne deluje?
Glede na to kakšne licenčnine se plačujejo, bi rekel, da če nekaj podjetij stopi skupaj in del denarja za licenčnine nameni za razvoj open source softwera, bi se ga v nekem doglednem času dalo napisati?
Bratranec ko se profesionalno ukvarja z GIS sistemi mi je pravil, da njihovo podjetje uporablja OpenGIS. Poslujejo z velikimi naročniki iz tujine in kot je rekel, se za OpenGIS niso določili prvenstveno zaradi cene, pač pa zaradi kvalitete in lastnosti softwera. Vlagajo pa vsako leto nekaj tisočakov v software (kupujejo "bountye", ki so potem opensourcani) in s tem skrbijo za razvoj in nadgradnjo softwera.
Zakaj to na CAD področju ne deluje?
sudo poweroff
jype ::
Tega področja absolutno ne poznam, ampak zanima me, ali (oziroma zakaj) ne obstaja kakšen kvaliteten opensource CAD software, ki bi bil alternativa obstoječemu programju?Ne obstaja, problem je podoben kot na drugih področjih: Datotečni zapisi so lastniški, njihova uporaba krši "intelektualno lastnino" velikih igralcev s tega področja.
Glede na to kakšne licenčnine se plačujejo, bi rekel, da če nekaj podjetij stopi skupaj in del denarja za licenčnine nameni za razvoj open source softwera, bi se ga v nekem doglednem času dalo napisati?Napisati programja ni težko, težko je zbrati dovolj sredstev za pravni oddelek.
Zakaj to na CAD področju ne deluje?Ker se nihče noče izpostavljati, tako kot se ni na področju "pisarniških" programov, dokler Sun ni ugriznil v to in izdal OpenOffice - od takrat naprej so pa nenadoma dostopne znosne alternative, pa še original se je za več kot 10x pocenil.
pegasus ::
Kurzweil ::
Imam nekaj izkušenj iz prakse in tudi nekaj zgodb znancev, ki so v teh ali podobnih vodah (ne samo CAD, ampak tudi kakšen 3d studio max in podobno). Znanka ima službo in s.p. (arhitektura), ki je bolj kot ne dopolnilna dejavnost prej omenjeni službi. Torej govorim o zelo malem podjetju (praktično je sama) in je dobila inšpekcijo. V praksi je to izgledalo, tako da se je možakar oglasil, poskeniral register od računalnika, se lepo poslovil, čez kakšen teden dni ali dva, pa je dobila dopis, da v kolikor do določenega datuma ne bo kupila ustreznega software-a, da sledi seveda sodna pot. Na koncu je zadevo nabavila in je bil mir. Torej to je zgodba, ki je čisti dokaz, da velikost poslovnega subjekta za njih ni noben faktor, da te stisnejo! Mogoče še to, možakar ji je lepo povedal, da ko se odločijo, da gredo po AJPESU, BIZI.si ali poslovnih imenikih, pogledajo dejavnost podjetja in potem samo še pogledajo, če je omenjeno podjetje kupilo kakšno licenso. Recimo, če greš na Bizi.si, vidiš med drugim tudi koliko je zaposlenih v podjetju in če gre izključno za dejavnost, kjer brez tovrstnega SWja ne gre, potem je vse samo še stvar njihove volje, kdaj in kako te bodo stisnili.
Znanih mi je še 4-5 drugih zgodb, večinoma so to bili mali podjetniki, med njimi pa tudi 1 res velik. One male so dejansko vse opozorili in jim dali možnost, da SW nabavijo, te velikega pa so stisnili iz prve. Iskreno povedano, da imaš podjetje, ki celo izkazuje velike dobičke in služijo izključno z dejavnostjo, ki je vezana na nek SW in da nima pokritih licenc, si je dejansko res sama kriva, če dobi 100k€ kazni!
Ne bi zanemaril še enega faktorja, na katerega je vsak 2. pomislil, ko sem govoril o tem z zgoraj omenjenimi udeleženci. Namreč v Sloveniji je žal precej možnosti, da te prijavi tudi konkurenčno podjetje, ali kakšen zavisten in hinavski osebek iz takšnega ali drugačnega razloga.
Kolikor sebe poznam, bi namenil več časa, da če bi le bilo mogoče, da bi uporabljal alternativo, pa naj bo to open source ali karkokoli v tem smislu, pa četudi bi zato precej bolj trpel - iz čistega principa! Ne bi bilo tudi prvič, da bi namenil kakšen belič za razvoj aplikacije, ki bi me olajšala 5-10k€ licenčnine "in mi dajala denar" - ali si takšen človek, ali nisi, simple as that!
Jaz se s piratsko opremo ne bi igral, vsaj ne kar se tiče tovrstnega SWja.
Znanih mi je še 4-5 drugih zgodb, večinoma so to bili mali podjetniki, med njimi pa tudi 1 res velik. One male so dejansko vse opozorili in jim dali možnost, da SW nabavijo, te velikega pa so stisnili iz prve. Iskreno povedano, da imaš podjetje, ki celo izkazuje velike dobičke in služijo izključno z dejavnostjo, ki je vezana na nek SW in da nima pokritih licenc, si je dejansko res sama kriva, če dobi 100k€ kazni!
Ne bi zanemaril še enega faktorja, na katerega je vsak 2. pomislil, ko sem govoril o tem z zgoraj omenjenimi udeleženci. Namreč v Sloveniji je žal precej možnosti, da te prijavi tudi konkurenčno podjetje, ali kakšen zavisten in hinavski osebek iz takšnega ali drugačnega razloga.
Kolikor sebe poznam, bi namenil več časa, da če bi le bilo mogoče, da bi uporabljal alternativo, pa naj bo to open source ali karkokoli v tem smislu, pa četudi bi zato precej bolj trpel - iz čistega principa! Ne bi bilo tudi prvič, da bi namenil kakšen belič za razvoj aplikacije, ki bi me olajšala 5-10k€ licenčnine "in mi dajala denar" - ali si takšen človek, ali nisi, simple as that!
Jaz se s piratsko opremo ne bi igral, vsaj ne kar se tiče tovrstnega SWja.
Vredno ogleda ...
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
|---|---|---|---|
| Tema | Ogledi | Zadnje sporočilo | |
| » | Konstrukterski programiOddelek: Programska oprema | 7228 (4814) | Machete |
| » | Free CAD programiOddelek: Programska oprema | 9805 (8258) | neboben |
| » | Največja poravnava zaradi nelegalne programske opreme v Sloveniji vredna 30.000 evrov (strani: 1 2 3 )Oddelek: Novice / Avtorsko pravo | 38768 (33373) | 5er--> |
| » | Kje dobiti AutoCAD 2000-2008?? (strani: 1 2 )Oddelek: Loža | 16803 (15143) | strojix |
| » | Izšel DraftSight CAD program za LinuxOddelek: Novice / Ostala programska oprema | 7943 (6543) | gruntfürmich |