» »

Kje dobiti AutoCAD 2000-2008??

Kje dobiti AutoCAD 2000-2008??

«
1
2

Clubraider ::

Pozdravljeni.

Rad bi kupil original program AutoCAD 2000-2008 enega od teh(lahko rabljeni ali novi, pogoj je da je veljaven ključ). Iščem in iščem, pa enostavno ne morem najti nikogar in nikjer, ki bi ga prodal. To mislim fizično osebo, kot tudi trgovine.

Lepo, lepo prosim, če kdo karkoli ve ka koga ali kako trgovino, kjer bi lahko kupil omenjeni program mi naj prosim pove.

Bom mu zeeeeelo hvaležen.

Hvala.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

mtosev ::

ebay.com ebay.co.uk ebay.de
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Vice ::

pri ebay.de bodi pozoren da ne boš kupil nemške različice.

Clubraider ::

Hvala.

Ja to glih zdaj gledam, da ni nemška različica.

Pa ta program lahko potem tudi uporabim ob morebitni uporabi za poslovne namene??

ebay.de in ebay.uk zelo slaba ponudba oz. izbira.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

Zgodovina sprememb…

5er--> ::

Pazi, da ne boš kupi "Academic Version", ker ti le-ta nič ne pomaga v poslovne namene.

Clubraider ::

5er--> je izjavil:

Pazi, da ne boš kupi "Academic Version", ker ti le-ta nič ne pomaga v poslovne namene.

Hvala...bom pozoren.

Poznam pa to finto, da potem ko plotaš grafike je na vse straneh napis, da je kao šolska verzija.

Če kupim Full Version potem ga bom lahko uporabljal v Sloveniji za poslovne namene??
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

5er--> ::

Verjetno, za vsak slučaj bi si jaz prebral licenco.

Clubraider ::

5er--> je izjavil:

Verjetno, za vsak slučaj bi si jaz prebral licenco.

Kako to misliš, da bi naj prebral licenco?

Na ebay.uk eden prodaja 2006 in pod licenco piše standard.
To za mene in za komercialno uporabo v Sloveniji pomeni kaj ali ne?
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

Clubraider ::

|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

5er--> ::

Gre za LT različico.
AutoCAD @ Wikipedia

krneki ::

Ne vem sicer kako je prav z Autodeskom, ampak lahko da je v agreementu tudi omejitev glede na teritorija uporabe. Recimo, da ne moreš legalno uporabljati verzije kupljene v ZDA v Sloveniji. Zato je treba prebrati license agreement oz. če ne razumeš pogojev poklicati pooblaščenega prodajalca.

Clubraider ::

5er--> je izjavil:

Gre za LT različico.
AutoCAD @ Wikipedia

Ja LT verzija bi mi bila več kot zadosti.

Zdaj je samo vprašanje, če jo lahko uporabljam, ker je kupljena v tujini?
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

5er--> ::

Pošlji mail Autodesku.

Clubraider ::

5er--> je izjavil:

Pošlji mail Autodesku.

In kaj jim rečem.

Če lahko v Angliji na ebayu kupljeni AutoCAD 2006 uporabljam v Sloveniji?
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

amigo_no1 ::

Zdaj je samo vprašanje, če jo lahko uporabljam, ker je kupljena v tujini?

Je bilo med novicami na ST, da velja prodaja rabljene programske opreme v Eu.

5er--> ::

Clubraider je izjavil:

5er--> je izjavil:

Pošlji mail Autodesku.

In kaj jim rečem.

Če lahko v Angliji na ebayu kupljeni AutoCAD 2006 uporabljam v Sloveniji?

Ja.

Clubraider ::

Ok. Bom.

Pa bom poročal, ko dobim odgovor.

amigo_no1 je izjavil:

Zdaj je samo vprašanje, če jo lahko uporabljam, ker je kupljena v tujini?

Je bilo med novicami na ST, da velja prodaja rabljene programske opreme v Eu.


Če je to res, potem SUPER! :)

Bom se vseeno prepričal.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

Zgodovina sprememb…

amigo_no1 ::

Clubraider ::

amigo_no1 je izjavil:

Rabljeno programsko opremo se lahko prodaja


SUPER!

Sicer sem pisal na Autodesk...
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

mtosev ::

em zanima, če ti bodo odgovorili na tole vprašanje
i like:) [Dell Inspiron 13 7000 - i7 6500U, 8gb ddr3l, samsung 860evo, ips fhd]
moj oče darko 1960-2016
moj labradorec max 2002-2013

Clubraider ::

mtosev je izjavil:

em zanima, če ti bodo odgovorili na tole vprašanje

Mene tudi...pa kaj mi bodo odgovorili, bo zanimivo videt.
Bom kopiral odgovor. :)

Kar se te uporabe tiče v EU je to tudi mišljeno v komercialne namene?
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

amigo_no1 ::

Kar se te uporabe tiče v EU je to tudi mišljeno v komercialne namene?

Preberi članek na racunalniske-novice.com.

Da.

Zgodovina sprememb…

  • spremenilo: amigo_no1 ()

dzinks63 ::

Odgovorili bodo, samo mogoče tako, da bo njim bolj v prid. Za kaj več bi rabil še drugo mnenje od kakšne ustrezno usposobljene osebe.

Clubraider ::

amigo_no1 je izjavil:

Kar se te uporabe tiče v EU je to tudi mišljeno v komercialne namene?

Preberi članek na racunalniske-novice.com.

Mi lahko prosim daš link od te novice.

Hvala
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

amigo_no1 ::

Klikni link:
https://slo-tech.com/forum/t535566/p372...

klikni še 1x prvi link..

Clubraider ::

AHA...hvala.

Sem čisto spregledal, da je link zgoraj.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

Highlag ::

Pa mora biti prav Autocad? Danes dobiš precej spodobne alternative, ki so zastonj? Recimo Draftsight. Tega uporabljem sam v službi. Prej sem uporabljal 14 pa 2000, pa 2002. Ni neke hude razlike.
Never trust a computer you can't throw out a window

Sims ::

+1 za Draftsight. Če imaš namen kupit LT je Draftsight zate. PA še Ubuntu mašino(Draftsight je tudi za linux) in si naš :D
DELL + UBUNTU 12.10

opeter ::

Ali pa kakšen QCad oz. odprtkodna varianta LibreCAD.
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Clubraider ::

Verjamem, da so vsi ti programi super.
Z autocadom delam že 6let in sem full navajen na njega.
Poznam vse funkcije, katere pač rabim za delo. Zato bi nekako rad ostal pri tem.

Bom pa iz čiste radovednosti si priskrbel kakšno free verzijo našteti Draftsight, QCad, LibreCAD.
Mogoče pa mi bo kateri všeč. :)

To mi povejte. Za komercialne namene lahko uporabljam te programe??

Hvala
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

Clubraider ::

Prosim povejte mi, če lahko Draftsight uporabljam v komercialne namene?

Hvala.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

Sims ::

Ko sem klical http://www.ib-caddy.si/. so rekli, da ja. Oni so zastopnik za Solid Works v sloveniji. Je že nekaj časa od tega, ko sem klical. To je bilo, ko je Draftsight prišel ven. Moja ideja je bila takrat, računalnik ter ubuntu in draftsight. Včasih je bil DWGeditor, ki je bil "brezplačen" zraven Solid Works licence. Kasenje so pa izdali Draftsight. Kakorkoli. Pokliči jih in vprašaj kako je sedaj, če imaš le Draftsight. Če boš klical in kaj izvedel, prosim napiši tukaj.

Hvala.
DELL + UBUNTU 12.10

Clubraider ::

Hvala za to obrazložitev.

Bom jih popoldne poklical, ker sem trenutno v službi in nemorem. Sem pa jim pisal in upam, da mi bodo odgovorili.

Posredujem pol odgovor.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

kamuee ::

kaj ti bo autocad 2008 ko maš autocad 2013 zuni?? Edino če ti kdo rablenga proda z licenco, lahk pa pošleš povpraševanje na autodesk, če se še da dobit 2008 verzija licenčna. Pa software se lahko prodaja rablen ker se smatra kot rabljen produkt, lahko kupiš rabljeno ali prodaš, le da morajo bit priloženi papirji zravn kot so račun, garancija, ...ipd..

sam delam v autocad okolju, in se ne splača delat z starim orodjem, zdej edino ne vem kaj bi ti rad delau s starim autocadom?? Clubraider
AutoCAD MAP 3D DWG Designer (Mechanical, Electrical)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kamuee ()

Clubraider ::

kamuee je izjavil:

kaj ti bo autocad 2008 ko maš autocad 2013 zuni?? Edino če ti kdo rablenga proda z licenco, lahk pa pošleš povpraševanje na autodesk, če se še da dobit 2008 verzija licenčna. Pa software se lahko prodaja rablen ker se smatra kot rabljen produkt, lahko kupiš rabljeno ali prodaš, le da morajo bit priloženi papirji zravn kot so račun, garancija, ...ipd..

sam delam v autocad okolju, in se ne splača delat z starim orodjem, zdej edino ne vem kaj bi ti rad delau s starim autocadom?? Clubraider


Iščem rabljenega po ugodni ceni, poudarek je po ugodni ceni, ker si novega 2013 v tem trenutku ne morem privoščit.
Na autodesk sem že dal povpraševanje po starejši verziji, pa so mi odgovorili, da so starejše verzije umaknili iz prodaje.Isto sem pisal po slovenskih podjetjih, katera so pooblaščena za prodajo AutoCAD-a, pa tudi neuspešno.
Niti se za kake plačilne pogoje ni dalo zmenit. Tako da, pač iščem neke druge začasne rešitve.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

kamuee ::

Zakaj pa ne vzameš autocad 2013 LT, ki je cca 1500-1700eur ne vem točne cene??

prvo mi povej za kaj ti rabiš autocad, pa kolko ga misliš rabit??? Da ti lahk svetujem, kr delam s temi orodji vsak dan po 8 ur dnevno.
AutoCAD MAP 3D DWG Designer (Mechanical, Electrical)

Zgodovina sprememb…

  • spremenil: kamuee ()

kamuee ::

najprej mi odgovor na prejšnje vprašanje, pol pa če hočeš ti lahko predlaga cenejšo rešitev.
AutoCAD MAP 3D DWG Designer (Mechanical, Electrical)

Clubraider ::

kamuee je izjavil:

Zakaj pa ne vzameš autocad 2013 LT, ki je cca 1500-1700eur ne vem točne cene??

prvo mi povej za kaj ti rabiš autocad, pa kolko ga misliš rabit??? Da ti lahk svetujem, kr delam s temi orodji vsak dan po 8 ur dnevno.


Jaz isto delam s temi orodji vsak dan minimalno 8ur že 6 let.
Mislim, ga uporabljati za kakšen dodaten zaslužek. Saj veš kaj mislim.
Sem se zanimal za LT(cena je 1450€+DDV) in v tem trenutku mi je enostavno predragi zato iščem starejšo verzijo za manjšo ceno, ker te funkcije, ki jih jaz rabim ima vsak AutoCAD.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

nejcek74 ::

Itak. Med 2008 in 2013 je minimalna razlika v funkcionalnosti, vsaj za nekoga, ki dela ze dolgo casa v programu in je navajen na vrsticni vnos. Mogoce poglej s katero verzijo so uvedli ribbon, da se ne zafrkavas s tem, sem ze malo pozabil, 2008, 2010??. LT pa odsvetujem, ker ne podpira LISP, ARX, in VBA ce se ne motim.
Pa ne pricakuj pametnega odgovora od Adeska in prodajalcev. Itak se na vse pretege trudijo, da prisilijo ljudi v kupovanje novih verzij. Brez njihovih fint bi 90% itak ostalo na starejsih verzijah, ker vsakoletne razlike niti najmanj ne upravicijo cene. 50% poppavkov, 40% sprememb v vmesniku, 10% novih funkcionalnosti, vse skupaj pa samo par procentov povecanja vrednosti glede na prejsnjo verzijo.

Clubraider ::

nejcek74 je izjavil:

Itak. Med 2008 in 2013 je minimalna razlika v funkcionalnosti, vsaj za nekoga, ki dela ze dolgo casa v programu in je navajen na vrsticni vnos. Mogoce poglej s katero verzijo so uvedli ribbon, da se ne zafrkavas s tem, sem ze malo pozabil, 2008, 2010??. LT pa odsvetujem, ker ne podpira LISP, ARX, in VBA ce se ne motim.
Pa ne pricakuj pametnega odgovora od Adeska in prodajalcev. Itak se na vse pretege trudijo, da prisilijo ljudi v kupovanje novih verzij. Brez njihovih fint bi 90% itak ostalo na starejsih verzijah, ker vsakoletne razlike niti najmanj ne upravicijo cene. 50% poppavkov, 40% sprememb v vmesniku, 10% novih funkcionalnosti, vse skupaj pa samo par procentov povecanja vrednosti glede na prejsnjo verzijo.


Se popolnoma strinjam s tabo.
Zato pravim, da za moje delo bi bil Autocad 2008 več kot dovolj. In nevem zakaj bi mogel 2013 kupit, če si ga težko privoščim.

Glede prodajalcev v Sloveniji, pa sem brez besed. Na treh mestih sem se zanimal za starejšo verzijo AutoCAD-a in so me obravnavali, kot da sem neki zaostali, da bi želel kupiti 4 leta star program. Da se ne pogovarjam, ko sem omenil, če imajo kake plačilne pogoje. Drugače, karkoli na svetu kupuješ se, da glede tega pogovoriti, pri AutoCAD-u to ni možno. Ali tako pač je...
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

Clubraider ::

Evo dobil sem pisni odgovor iz autodeska glede AutoCAD-a kupljenega v Angliji in njegove uporabe v Sloveniji.

Odgovor:

Dear Gregor,

Thank you for contacting Autodesk.

Regarding your question about using the software outside of the country of purchase, please refer to clause 3.2.9 of the attached Software License Agreement.

If you have additional questions, do not hesitate to contact us by responding to this e-mail.

Best regards,

Simona Golisciano
Global Customer Service & Operations
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

RejZoR ::

A nihče ne opazi ironije tukaj? Človek je pripravljen dat težke denarje za profesionalni program pa ga NE more legalno kupit. In pol so vsi jezni in rdeči v fris, ko nekdo neki spiratizira. Ker grem stavit da ThePirateBay ga pa ima na zalogi in je brez težav dobavljiv kjerkoli...
RejZoR's Flock of Sheep @ www.rejzor.tk

5er--> ::

Fora je, da on NI pripravljen dat težkih denarjev, ampak bi kupil rabljeno, staro različico. Ta novo mu z veseljem prodajo. PS: Lahko prilepiš še "Software License Agreement"?

nejcek74 ::

Zato sploh ne zgubljaj casa z njimi:
nikoli ti ne bodo jasno in glasno priznali pravice do uporabe programa iz druge roke. V ZDA so se tozili z enim preprodajalcem in zmagali. V EU nas upam varuje zgoraj omenjena zakonodaja. Ce se ne motim imas v okviru narocnin moznost uporabe do dveh verzij nazaj. Stiri leta stara verzija mislim da itak izpade iz programa nadgradnje. Njihova politika je taka, da zelijo imeti kupce vezanega na narocnino (subscription) + vsakoletno nadgradnjo. Z letosnjim letom so v ta namen tudi spremenili pogoje nadgradnje.
Bodi zadovoljen s sodbo ECJ-ja, ne ukvarjaj se s "Software License Agreement", ker je v tem kontekstu brezpredmetna. In zahvali se komurkoli ze za evropski pravni red.

dzinks63 ::

Clubraider ::

Dejstvo je, da z vsakim letom z mesecem marcem umaknejo prejšnjo verzijo AutoCAD-a.
5er-->@ Vsak ko je na začetku neke kariere nima glih dosti sredstev na razpolago. Če bi jih imel, nebi niti te debate odpiral tukaj.
Poleg tega, ne vem zakaj bi metal tako velik denar za minimalno posodobljeni program od 2008-2013.

Če bi imeli novega 2008 bi ga tudi kupil, ker predvidevam, da bi tudi bil cenejši od 2013, ampak to ne obstaja.
Sem bil celo odločen, da kupim 2013, ampak so me hitro prizemljili, da lahko zadevo samo z gotovino kupim.
Rad bi samo povedal to, da se pač do navadnik kupcev zelo slabo obnašajo. Če bi povedal, da imam tako in tako firmo, pa bi se verjetno mi vrgli pod noge.

Nič hudega, bom se že kak znašel...tudi z vašo pomočjo.

nejcek74@ hvala ti za obrazlago in za razumevanje.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

Clubraider ::

Upam, da bom dobil, kakšen konkreten odgovor glede DraftSight programa. Če ga bom lahko uporabljal, potem je stvar rešena...vsaj za začetek.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

opeter ::

Kaj pa piše točka 3.2.9 v licenčni pogodbi?
Hrabri mišek (od 2015 nova serija!) -> http://tinyurl.com/na7r54l
18. november 2011 - Umrl je Mark Hall, "oče" Hrabrega miška
RTVSLO: http://tinyurl.com/74r9n7j

Clubraider ::

To piše:

3.2.9 Export. You may not export the Software or User Documentation in violation of this
Agreement, Indian or other applicable export control laws.
|Corsair ATX RM 850W|i7 4790K 4,0GHz+Corsair H55|
MSI Z87-GD65 Gaming|4x4GB DDR3|Gigabyte GTX 1080Ti Aorus Xtreme|
Crucial BX100 250 GB|24" Dell U2410|Headset Tritton PC510|

Sims ::

Poglej si še tega. http://www.zwcad.si/ Obljubljajo konkurenčen izdelek, za manj denarja ...
DELL + UBUNTU 12.10
«
1
2


Vredno ogleda ...

TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
TemaSporočilaOglediZadnje sporočilo
»

Stanje CAD licenc pri nas (strani: 1 2 3 )

Oddelek: Programska oprema
1047935 (532) vres.ales
»

Konstrukterski programi

Oddelek: Programska oprema
195423 (3009) Machete
»

Free CAD programi

Oddelek: Programska oprema
386298 (4751) neboben
»

2D-CAD program odprte kode za profesionalno rabo

Oddelek: Programska oprema
163480 (2281) BiroCoim2000
»

Izšel DraftSight CAD program za Linux

Oddelek: Novice / Ostala programska oprema
225942 (4542) gruntfürmich

Več podobnih tem